[Diary best]

Конкурс на лучшую запись месяца!

Пишет  bbgon:

Про культуру изнасилования и тараканов
Я эту мысль давно думаю, но сформулировалась она у меня только сейчас, спасибо Шекспиру с его «Укрощением строптивой».

Что такое культура изнасилования? Это культура, «в которой распространены изнасилование и другие формы сексуального насилия (обычно против женщин) и в которой преобладают мировоззрение, нормы, практики и подача материалов в СМИ, которые нормализуют, оправдывают или поощряют сексуальное насилие». (с)

Это не только изнасилование как таковое. Начинается всё довольно невинно:

«Девочка должна…» (Мальчик тоже «должен», но об этом я скажу позже). Должна быть милой, скромной, радовать глаз и поменьше противоречить. Девочка должна накрывать на стол, следить за чистотой и вообще – прислуживать. Если муж ходит в мятой рубашке, кто в этом виноват? «Жене должно быть стыдно!» Но это ещё цветочки, потом начинаются сказки про «мудрую» или «настоящую» женщина: «Мудрая женщина уступит», «умная женщина позволит мужу быть в доме хозяином», «умная женщина не станет спорить».

И ты думаешь с гордостью: я умная, я не буду спорить, я уступлю! (Чтобы когда-нибудь в далеком будущем может быть выиграть в чем-то бОльшем.) Проблема в том, что это будущее никогда не наступает. Ты уступаешь, соглашаешься и наступаешь на горло собственной песне ради обманчивой перспективы оказаться «мудрой» или получить призрачные привилегии когда-то потом.

Ты улыбаешься, когда тебе говорят, что «баба за рулем – обезьяна с гранатой», хотя у тебя за все годы водительского стажа ни одной аварии. Ты соглашаешься, что все женщины – либо «Прелесть какая дурочка!», либо «Ну и дура!», хотя у тебя два красных диплома. Ты смеешься над шутками про женскую логику, тупых баб и комедиями про «укрощение». Ты наливаешь всем чай, потому что «ну ты же женщина, поухаживай!» Потом ты уступаешь, когда речь идет об отпуске, покупке машины или о том, можно ли тебе носить мини-юбку и танцевать с чужими мужчинами. Ты же умная, ты уступишь в мелочах, чтобы сохранить Главное.

И тебе каждый день рассказывают, как сохранить, удержать, соблазнить этого Главного. Это приукрашивается словами о том, что ты хитрее, чувствительнее, прозорливее, но на самом деле к чему сводится вся эта мораль? Узнай его, подстройся под его вкусы и главное – не противоречь! Знай, когда придет время уступить. Будь мягче, податливее, проще. Не наседай, не умничай, не выпячивай свое «я».

И всё это время тебе говорят – это и значит быть мудрой, «настоящей», достойной. А в итоге, когда тебе становится невмоготу, ты уже не можешь сказать «нет». Не умеешь или тебя просто не воспринимают всерьез, когда ты заявляешь «Я не хочу!» Потому что мальчиков ведь тоже учат, что они должны быть сильными, напористыми и даже жестокими хищниками. Потому что «женщине не нужен слабак», «женщина хочет, чтобы ее укротили», «завоевали», «женщина хочет, чтобы ее взяли силой».

«Ради любви можно всё простить», учат нас. Вернее, женщина может, она ведь мудрее, так? И когда тебе говорят: «Приготовь мне ужин, если ты меня любишь», в этом нет ничего страшного. «Постирай мне носки», «погладь мне рубашки», «сделай так, как я говорю» - ничего страшного, просто забота. «Дай мне отдохнуть», «уйди», «приди», «доставь мне удовольствие» - ты ведь хочешь доставить удовольствие любимому? Он ведь не тиран, он правда тебя любит, его тоже научили, что тебе в радость подчиняться.

И в постели то же: «Ты не хочешь сегодня? Ты меня не любишь!» «Если ты меня любишь, исполни мою фантазию, нарядись в чулки, сделай мне минет, прими эротичную неудобную позу, когда я буду тебя трахать, прогнись, давай займемся анальным сексом, давай на рабочем месте, давай без презерватива, ну что тебе, жалко, что ли?!»

И правда, жалко, что ли? Ведь и в журналах пишут, и по ТВ говорят, и подружки советуют: не спорь, ублажай, он же у тебя один, давай-давай-давай. И вроде как и сама ты согласна доставить ему удовольствие, только отчего-то тебе уже не радостно оттого, что ему хорошо, и как-то больно и неприятно, а отчего – непонятно, ты ведь всё делаешь правильно, ты «мудрая» и «настоящая».

А потом ты смотришь в потолок после вымученного «да» и думаешь: а чем это отличается от изнасилования? Все твои «да» - это на самом деле «нет», «я не хочу», которые ты боишься или не умеешь произнести вслух. Против воли – это насилие, «потерпеть» - это насилие, и я говорю и о сексуальном насилии, и о бытовом. Но об этом все молчат и запрещают даже заикаться. Никто не учит, что можно по-другому.

Никакая это не мудрость – соглашаться. Ум – это знать, чего ты хочешь, а чего – нет, и говорить и действовать соответственно.

А потом тебя выдергивают из культуры изнасилования, и ты какое-то время как рыба на суше: хлопаешь ртом и не знаешь, «где встать и где сесть», потому что тебе никто не указывает, никто не давит. И начинают жаловаться сами женщины, выброшенные из привычной стихии: «западные мужчины не такие, не умеют командовать, нерешительные…» И правда, нерешительные: не решают за тебя, в каком ресторане ужинать, куда пойти, какую музыку включить, и многое, многое другое. Ведь как это сложно поначалу – ответить на вопрос: «Чего ты хочешь?» Или «Давай это обсудим». Как же сложно и непривычно, потому что ты не умеешь, раньше за тебя всё решали, куда ты пойдешь и как будешь себя вести – в мелочах, из которых и складывается жизнь.

А через какое-то время ты обнаруживаешь, что с тобой общаются как с человеком. Не «как с мужчиной». А все со всеми общаются на равных. Нет бывшего размежевания «мужского» и «женского» миров. И как же становится хорошо! И как потом ломает, если приходится возвращаться в иерархию к «мальчик должен», «девочка должна».

Свое | Не Бест? Пришли лучше!

Вопрос: Бест месяца?

1. Да!		887	(100%)
Всего:		887

@темы: Свое, Размышления

Comments

[Виктория Инферно]

Капитан обязан покидать корабль последним вне зависимости от пола капитана.

Да какая разница, если конкретно этот капитан повёл себя "как баба".

[Мэлис Крэш]

Виктория Инферно, как дитя малое умственно ущербное он себя повел. Начиная с этого подхода к берегу. Ты мне покажи женщину-капитана с таким ляпом в послужном списке!

[*Crescendo*]

KatrinMort,
Так, я успела до тысячи )))

ЛИЧНЫЙ ВЫБОР. Личный выбор женщины. С какого перепугу за ее личный выбор должен кто-то отвечать?

Нет, не так. С какого перепугу женщина должна чувствовать себя виноватой за свой личный выбор? С какого перепугу она должна от окружающих выслушивать упреки и осуждение, что она ненастоящая женщина, неправильная, если не следует гендерным ожиданиям социума?

Я написала, что в современных условиях брак больше нужен и более выгоден женщине, чем мужчине.

Так я и спрашиваю - чем выгоден? Если ради декрета ей нужно будет поступать в рабство к мужчине, то на кой ей вообще замуж? прощше накопить денег, пока работаешь или попросить помощи родителей. Или вообще не рожать.
Так что я не вижу выгод для женщины. Раньше - да, не спорю, ибо муж содержал и обеспечивал (в обмен на послушание, конечно), но сейчас скорее наоборот - ибо не нужно будет обслуживать мужика и батрачить по дому вторую смену после работы.

Экономика. Экономика. Умоляю, поучите ее немного и вы сразу поймете разницу между нашей системой и западной системой.

Хватит отмазываться экономикой. Она - не рок, данный свыше и неизменный. Система может меняться. Я конкретный вопрос задала - наши женщины могут прожить без 3 лет декрета? При условии толковой системы пособий и детсадов? Или они-таки, как самки каких-то инопланетян, не смогут размножаться иначе, чем с 3-летним отпуском? Ответьте мне только на этот вопрос, без отмазок про экономику.

Норма и реальность могут НЕ совпадать. Особенно та норма, которая не подкреплена поддержкой государства, закона и общества.

Знаю. Но норма, что отец на равных отвечает за ребенка, закреплена законом. Я знаю, что отец может от нее уклониться, и мать может. Я не понимаю, с чем вы спорите в данном случае. Что отец не должен отвечать за ребенка? Или что он может уклоняться и это ничего страшного?

А я говорю вам о том, как есть на самом деле.

Я это и без вас знаю, спасибо, у меня профессия с этим связана.

Брак в совеременных условиях женщине выгоден в той же степени, что и мужчине - но ровно до тех пор, пока не идет речь о деторождении. Вот тут сразу и становится видно, кому брак и семья нужны, а кто проживет и без них. (Эмоции, чувства и культурные традиции я в расчет не беру).

То есть мужчине дети и семья не нужны в принципе? Они нужны только женщине? А зачем тогда ей замуж выходить? Не проще донора спермы взять? Женщина тоже проживет без брака и семьи, если ей так хочется, не обольщайтесь. А вы просто пересказываете популярный стереотип, что мужику семья не нужна, и поэтому в отношениях должна корячиться и вкладываться только женщина, ибо это же ЕЙ надо! Только реальность отнюдь не такая.

Я написала, что тот, кто содержит семью, может рассчитывать на то, что воспитанием детей займется тот, кто сидит в декрете.

Воспитание детей - обязанность родителя независимо от его работы. Потому что если родитель уклоняется от воспитания, его немножко лишают родительских прав. Отдельная пара договаривается, как ей удобнее, конечно, но потом тогда не нужно вопить, что бабы неправильно воспитывают детей, ибо никто ж не мешал работничкам-отцам тоже участвовать в воспитании. Никто, кроме их собственного нежелания.

Вы когда-нибудь работали 8 часов в кузнице? Вы сидели 10 часов в процессе? Вы чертили рабочие чертежи с 6 утра до 10 вечера?

А у нас все мужики поголовно работают в кузнице и сидят по 10 часов с чертежами?
Мой дед работал в кузнице. И побольше, чем 8 часов. Это не мешало ему наравне с бабушкой заниматься воспитанием троих детей. Потому что он хотел этим заниматься.

Вы понимаете, что уровень нагрузки у мужчины (и у женщины тоже) может зашкаливать за такие показатели, что еще и работу с ребенком взвалить на него (нее) - это не самое мудрое решение?

Ну если у него такая напряженная работа, то может и детей не стоит заводить? На кой они нужны-то, если ты их воспитывать не можешь?

Отличное определение нормального отца, жаль, под него не попадают отцы сотен тысяч детей, чье зачатие не планировалось и не желалось обоими родителями.

Спасибо. Вы не поняли, я в данном примере рассматривала именно тех, кто хотел. Тех, кто не хотел, я не рассматривала по одной простой причине - пока они не стали отцами, сложно судить, нормальные они или нет.
Ну раз не желалось - есть же аборты. Это тоже их личный выбор, оставить нежеланного ребенка. Ребенок тут не виноват, пусть родители отвечают за свой выбор.

Вы понимаете, что воспитанием родители занимаются в ряде случаев в РАЗНОМ объеме? Оба, но в разном объеме. Я пытаюсь втолковать вам это уже три страницы

Нет, вы не это втолковывали. Если бы так - то я бы не спорила, потому что я знаю это и без вас, что ОБА, но в разных семьях по-разному. А вы же втолковывали, что отец вообще не обязан заниматься ребенком, потому что ну онжеработает! Вот с этим я спорила. С тем, что по-разному занимаются, я согласна. Ключевое слово - ОБА.

После 30 лет процесс зачатия и деторождения, особенно если это первые роды, для женщины в силу объективных физиологических причин весьма усложняется. Во всех странах мира.

На Западе с вами несогласны.

и мы можем, благо медицина позволяет. Но последствия поздних родов не благостны для женского организма.
Вы никак не хотите понять, что биологический ресурс организма исчерпаем - да, можно изнасиловать природу и родить в 60. Прецедент есть. Загуглите и почитайте на тему самой старой роженицы в мире, узнаете интересное.

Так раз можем - то о чем вы спорите? На западе рожают после 30 нормальных детей, а нам что мешает, раз вы говорите - можем? Я знаю, что ресурс исчерпаем, я знаю, что фертильность женщины меньше длится, чем способности к зачатию у мужчины. Но извините, не с таким разрывом, что любой мужик лехко в 70 лет здорового ребенка заделает, а женщина после 25 никого, кроме инвалида не родит.

Против физиологии не попрешь, увы.

Значит, на западе у женщин другая физиология. Нобелевский комитет за вами выехал.

Впервые слышу, если честно.

Впервые слышите, что мужчина должен быть агрессивным, что настоящий мужык должен пить, что мальчики должны уметь драться.. пардон, защищать близких? )) А девочки - должны быть мягкими, нежными, уступчивыми, терпеливыми, не должны курить и пить, драться?
Это очень частый стереотип.

Ну и почитайте учебник по судебной психиатрии - там все четко прописано, как физиологические факторы сочетаются с факторами влияния внешней среды при формировани личности.

Наверное, агрессивные женщины - они не женщины. Преступницы - тоже не женщины. Бойцы ММА - тоже. Они все мужики, ага )) Мне кажется, вы путаете агрессию и склонность к преступлению. Можно быть агрессивным, но необязательно быть преступником.

Мне сдается, это козырь против вашей теории воспитания. По ней девочки должны были взбунтоваться и отказаться выполнять работу, не соотвествующую их пониманю своей гендерной роли.

Мне сдается, наоборот. Это именно доказывает, что в кибуцах не было гендерно нейтрального воспитания, ибо если бы было - то девочки бы взбунтовались ))

Правда же очень неудобно получается, когда твой оппонент внезапно не домохозяйка и не мужчина - сразу два убойных аругмента в дискуссии приходят в негодность

А с чего вы взяли, что я решила, что вы домохозяйка или мужчина? о_О Мне действительно пофиг, уж не обижайтесь. Просто ваш опыт - не единственно верный, понимаете?

Мне сдается, у вас баттхерт.
Насиловать не неприлично. Насиловать запрещено законом. Равно как и воровать и укрывать налоги.

Несогласие с вами еще не означает, что у оппонента баттхерт.
Именно. А мини-юбки законом не запрещены. Следовательно - их можно носить, и если они кому-то кажутся неприличными - то это его проблемы, пусть отвернется и не смотрит.

А если отец 6 месяцев в море? А если отец на 2 года в загранкомандировке? Тоже нафиг?

Это уже специфика работы такая, а не нежелание отца. Но у нас не все поголовно отцы по 6 месяцев в море пропадают. Я же говорила именно о нежелании отца заниматься ребенком и отмазываться от этого работой, даже если он манагер в офисе с 9 до 5.

Вот лично я сама выбираю, как мне жить. Я не хочу. Я выбираю и делаю. Забавно, но в этом суровом мужском шовинистическом мире мне открыты все дороги. А вам они отчего-то закрыты, судя по вашим словам о дискриминации. И сдается мне, дело не в мире, а в голове.

Потому что у вас есть возможность выбирать. И эту возможность вы не сами себе организовали - вам ее обеспечили. В том числе те же феминистки. Я не сказала, что закрыты, я сказала, что сталкиваюсь с дискриминацией. Это неприятно, но закрывать оно от меня еще ничего не закрывало. Однако я бы предпочла не сталкиваться с ней вообще.
А вы сначала попробуйте избраться депутатом или президентом страны. Или стать священником )) Или хотя бы автомехаником в сервисе. Тогда поговорим, все ли дороги вам открыты без дискриминации, хорошо?

О да, 2400 рублей на первого ребенка в месяц - это офигеннный вклад в обеспечение. Вы у мам-одиночек спросите насчет того, как они живут на эти деньги. И спросите у них, что они думают о мужчине, который приносит домой деньги для семьи.

Но он же есть, тем не менее. То есть, женщина уже не находится полностью на содержании мужа, даже если прожить на эти деньги она не может.

[*Crescendo*]

Продолжение

Там, где есть шахты (а это 19 век), там идет специализация производства, аграрный комплекс не так развит. В игру вступает то самое, что называется разделением труда - хлеб не выращиваетс шахтерами, а покупается. Поэтому на женщин ложится дом и огород. При этом в обработке огорода все равно участвуют мужчины.
А если мы говорим о первобытных племенах, то таки первбытным мужчинам тоже было чем заняться. Боже, я всерьез обсуждаю права женщины при первобытно-общинном строе

Дом, огород и шахты или фабрика, где женщины за одинаковую работу с мужчинами получали намного меньшую плату. Насколько участвуют мужчины в обработке огорода - вообще вопрос.
Да, они все занимались выживанием. Но мамонтов лчше оставить в покое, ибо на них как раз мало кто охотился и редко когда его удавалось убить. То есть кормильцами по факту были женщины, да еще и прав меньше имели.

Вы как-нибудь на досуге поинтересуйтесь, почему Израиль вынужден вести такую внутреннюю политику по отношению к воинскму призыву (кстати, таки там призыв, а не контрактная армия, ага). Они бы и отказались от всеобщей воинской повинности - но в таком разе у государства Израиль будет много проблем.
А про физиологию - мы выносливее, да. Но наша грузоподъемность ниже, к длительным марш-броскам мы хуже приспособлены, мы слабее мужчин - а значит, в рукопашной нам придется несладко, если мы до нее доберемся. Смешно, конечно, но посмотрите "Солдат Джейн". Очень хорошо проясняет, что к чему.

Я знаю, что в Израиле призыв. Я про месячные спросила - в Израиле или в США у женщин нет месячных, раз они им не мешают служить?
Лол, наши бы тоже отказались с удовольствием, чо. Но не могут.
Так это зависит от распределения груза. При грамотном распределении - все просто. Мужики тоже по силе отличаются и далеко не все из них Валуевы. Почитайте жж amazonka_urals, она хорошо расписала подобные темы.
Про рукопашную - скажите это Джине Карано или Кристине Сантос. Они посмеются. Еще раз - мужики тоже разные по силе. Кто-то слабее, кому-то будет так же хуже в рукопашной. но это не мешает ведь им служить. Если вы полагаете, что все поголовно женщины слабее всех поголовно мужчин - то вы неправы. Конретная женщина может быть сильнее. А уж если девочек к спорту приучать - то разрыв еще больше сократится. На данный момент реальный разрыв в силе между М и Ж в среднем составляет всего 1,5 раза.
Ну и наконец последнее. Войны сейчас уже не врукопашную ведутся, основное преимущество совсем не в мышцах ))

Вы определитесь, вы ставите свою жизнь в зависимсть от чужой воли или нет. Если ставите - то да, ужчниа должен, обязан и во всем винват. Если не ставите - то за свою жизнь отвечаете только вы.

Я не ставлю. Это же вы говорите, что женщине замуж важнее. Вот я и спрашиваю - а чем важнее, если она, получается, вынуждена поставить в зависимость от него свою жизнь, если хочет ребенка?

Знает и принимает, но он принимает решения относительно себя и своей жизни.

Наконец-то. Значит, раз принимает - то тожэе отвечает за это решение. Потому что это ему алименты платить в случае чего.

Ну-ну. Током-то кого долбанет? И как вы потом привлечете к ответственности коллегу?

Запросто, к сожалению, не вспомню формулировку, но статья что-то типа подстрекательства - есть.

Вы практикой по алиментам занимались? Я занималась. Те риски... кхм... чтоб мне всегда так рисковать.

Занималась. В курсе, 8-12% мужей, платящих алименты. Но тем не менее, это же мужики орут, что их права ущемляются алиментами и это их судебные приставы будут вылавливать (а они будут, не знаю, как дела в вашем районе обстоят, но у нас идет усиление взысканий по алиментам). Так вот, что потом не орать, что тебя бедного ущемляют злые бабы, требующие с тебя денег - нефиг спать с кем попало без презерватива.

Прав у меня ровно столько, скольку у отца ребенка - и это четко прописано в СК РФ. Закон суров, но это закон.

Почему это, если ответственность у вас больше? Так вы же сами сказали, что закон и реальность - отличаются, ы? )) В реальности дело обстоит так, что вы прав имеете больше, в частности - вы решаете, рожать или делать аборт.

И теперь, когда мы добрались до женщины, бросившей своего ребенка, не хотите ли поговорить о том, что должна женщина мужчине, который будет этого ребенка растить?

Мы еще с отцами не разобрались, а вы уже перескакиваете )) Ну ладно.
Мужчине? Ничего не должна. Ребенку - должна алименты, родитель обязан ребенка содержать в любом случае.
Так же как и мужчина не должен ничего женщине, а должен своему ребенку.

[Виктория Инферно]

Ты мне покажи женщину-капитана с таким ляпом в послужном списке!

Для начала просто покажи мне женщину-капитана гигантского круизного лайнера.

[*Crescendo*]

Виктория Инферно,

Ну по логике равенства мужики поступали верно. С чего женщинам обижаться на мужчин в этом случае? Ведь прерогатива женщин спасаться первыми может унизить их достоинство.

Ага. Только вот неувязочка - во времена Титаника у женщин даже избирательного права не было. И вся логика равенства у этих мужиков почему-то испарялась, когда они на берегу жили обычной жизнью. То есть они не стирали, не убирали, не вели хозяйство и не ухаживали за детьми наравне с женщинами, а над феминистками и вовсе смеялись и сочиняли карикатуры на них. А вот как от шлюпки женщину или ребенка оттолкнуть - сразу феминистами становились. Удобно, правда? ))
Кстати, у женщин нет такой прерогативы, вы что-то путаете

[Виктория Инферно]

Кстати, у женщин нет такой прерогативы, вы что-то путаете

Невже?
Уж не знаю прописано ли это в правилах, но какой бы фильм о кораблекрушении (не обязательно Титаник) или любом другом бедствии я не смотрела, там обязательно звучат слова "сперва женщины и дети". Так что есть такая прерогатива, чтоб вы там себе не придумали.

Только вот неувязочка - во времена Титаника у женщин даже избирательного права не было.

А в наше время, когда у женщин есть избирательное право и куча других прав, вы бы оправдали мужчину садящегося в шлюпку первее женщины? Мужчины не люди что ли?

[skuratov-belsky]

Мэлис Крэш,

то есть, как я и говорила - вы видите то же, что и я, но согласиться вам как ножом по яйцам.

Даже я вижу не то, что Вы. Сейчас выходил курить - небо ну... я бы сказал, светло-лиловое. Но уж определённо этот цвет не из шкалы grayscale. А Вам советую окна помыть - глядишь, и жизнь наладится.

Вся наша беседа здесь доступна для прочтения, все ваши замечательные формулировки, все попытки щегольнуть вашим ЧСВ и непревзойденностью. Надеюсь, ее заскринили.

То есть, пруфа не будет? ЧТД.

Угу, от одного слива к другому.

Вы живёте в каком-то своём мире. Ни одного разрыва слива не было.

Теперь "мне вас жаль" в ход пошло.

Это простое человеческое сочувствие. Возможно, Ваша сексуальная жизнь потому так непривлекательна, что Вы не любите и не цените то, что дала Вам природа и хотели бы отрастить мпх.

[weaselman]

Мэлис Крэш, я эту вашу фразу уже два раза приводила.
Боюсь, я как-то упустил. Если не трудно, повторите еще раз, пожалуйста.

По мне, так неумно поступают и все, кто на шпильках ходит, но я ничего не решаю там, где давит Общество.

Ну да, вы считаете глупым желание нравиться мужчинам, это я уже понял, и не удивляюсь, это просто следствие вашего мировоззрения (желание понравиться "члену в штанах" действительно кажется несколько странным)., которое вы (ошибочно) называете феминистским.

Но при чем здесь это? Мы не про это ведь говорим, еще раз напоминаю ...


Они выполняют более квалифицированную работу. Имели более высокие оценки.
Замечательно, я за них рад. Но, я, ведь, не это у вас спрашиваю. Вы все продолжаете увиливать ...

На мой взгляд, они умные, но не счастливые.
Но вы догадываетесь и о причинах того, что они не счастливые, не так ли? И знаете что именно они делают такого, что мешает их счастью, и что им нужно делать иначе, чтобы быть более счастливыми, да?
Так вот, я снова повторяю свой вопрос: не кажется ли вам странным тот факт, что вы, будучи, по вашим собственным словам менее умным человеком, чем эти женщины, знаете и понимаете при этом вещи, недоступные им? Я вижу в этом неразрешимое противоречие в вашей позиции.

[Grindelwald]

но какой бы фильм о кораблекрушении (не обязательно Титаник) или любом другом бедствии я не смотрела, там обязательно звучат слова "сперва женщины и дети".

вы больше кино смотрите и слова слушайте в реальной критической ситуации большинство людей действует по принципу: каждый сам за себя.

[*Crescendo*]

Виктория Инферно,
Ага ))
Фильмы вас обманывают. При кораблекрушении пассажиры вообще не делятся ни по какому признаку, ибо такое деление чревато тем, что спасется меньше людей. Существует разработанный план эвакуации, рассчитанный на то, чтоб спасти как можно больше. Если что ему и мешает - так это паника пассажиров. А прерогатива - она в романтических киношках только существует, ну или у отдельных благородных индивидуумов. По факту никогда не было у женщин такой прерогативы. Мужчины разве что чисто своих женщин и детей спасали, но отнюдь не всех подряд.

А в наше время, когда у женщин есть избирательное право и куча других прав, вы бы оправдали мужчину садящегося в шлюпку первее женщины? Мужчины не люди что ли?

Первее - по какому принципу? В порядке очереди, согласно эвакуационному плану или потому что он ее оттолкнул? Последнее - не оправдаю, потому что это поведение сволочи. И неважно, кого там оттолкнул мужчина - женщину, ребенка, старика или более слабого мужчину. Это не равноправие, а просто спасение своего зада за счет других. Право на это мужик, конечно, имеет, но он при этом козел.

[skuratov-belsky]

Shadow Vortex, а если женщина мужчину оттолкнула? Тоже не оправдаете?

[Виктория Инферно]

Фильмы вас обманывают.

Let me google for you. тык

[*Crescendo*]

skuratov-belsky,
Тоже не оправдаю.

Виктория Инферно,
И что дальше? Какую конкретно ссылку мне читать? Про Титаник? Пардон, пассажиры-мужчины там женщин и детей не пропускали, потому что количество спасшихся мужчин и женщин было почти одинаково )) Ясен пень, что на берегу ни один мужик не признается, что оттолкнул ребенка или женщину.
323 мужчины и 331 женщина спаслись с Титаника. Почему так, если спасали первыми женщин?
Если кто и пропускал женщин вперед, то это члены экипажа - поскольку для них то был единственный шанс спастись и не попасть под трибунал - "сопровождать" женщин в шлюпке. Некоторые мужчины первого класа тоже пропускали женщин вперед. Все остальные паниковали и расталкивали всех, кто слабее.

[Dan Sirith]

skuratov-belsky, *меланхолично* Это не аргумент, а констатация факта. Чуете разницу?
Проверяли лично или вуайерист?

[KatrinMort]

Shadow Vortex,

С какого перепугу женщина должна чувствовать себя виноватой за свой личный выбор? С какого перепугу она должна от окружающих выслушивать упреки и осуждение, что она ненастоящая женщина, неправильная, если не следует гендерным ожиданиям социума?

Понятия не имею. Никогда не утверждала, что женщина должна испытывать чувство вины за то, что она не оправдывает чужие ожидания. Впрочем, как никогда не утверждала, что мужчина должен испытывать чувство вины за то, что он не оправдывает чужие ожидания. Равенство такое равенство.

Так я и спрашиваю - чем выгоден?

О Господи... Плюшки и ништяки, которые люди извлекают из брака, как бы всем известны. Разрешите мне не пропагандировать тут семейные ценности )

Раньше - да, не спорю, ибо муж содержал и обеспечивал (в обмен на послушание, конечно), но сейчас скорее наоборот - ибо не нужно будет обслуживать мужика и батрачить по дому вторую смену после работы.

Во-ооот. Правильно. Раньше женщина нуждалась в браке - ибо это была защита. А мужчина нуждался в браке - потому как получал уход, детей, секс. Но времена изменились. ) Если мужчинам все еще есть, что предложить женщинам, то наши позиции как бы слегка ослаблены.

Хватит отмазываться экономикой.

ну вам не стыдно, а?

Система может меняться. Я конкретный вопрос задала - наши женщины могут прожить без 3 лет декрета? При условии толковой системы пособий и детсадов? Или они-таки, как самки каких-то инопланетян, не смогут размножаться иначе, чем с 3-летним отпуском? Ответьте мне только на этот вопрос, без отмазок про экономику.

Я еще раз вам объясняю. Женщина может вообще не воспитывать детей - государство предоставляет вам право оставить ребенка в роддоме и написать отказ от него. Понимаете? Женщина может НЕ воспитывать своих детей.
Но те женщины, которые ХОТЯТ воспитывать своих детей, обычно хотят делать это не три недели после родов, а несколько дольше. Это как бы не только женские хотелки, обусловленные всплеском гормонов, это еще считается полезным для ребенка, да.
Поэтому уже не трогайте ради Бога нашу систему соц.обеспечения, которая предоставляет нам одни из самых лояльных и гуманных к материнству и детству условий декретного отпуска.

Но норма, что отец на равных отвечает за ребенка, закреплена законом. Я знаю, что отец может от нее уклониться, и мать может. Я не понимаю, с чем вы спорите в данном случае. Что отец не должен отвечать за ребенка? Или что он может уклоняться и это ничего страшного?

Я разве с вами об этом спорю?

А вы просто пересказываете популярный стереотип, что мужику семья не нужна, и поэтому в отношениях должна корячиться и вкладываться только женщина, ибо это же ЕЙ надо! Только реальность отнюдь не такая.

Я говорю вам о том, что экономически семья сейчас не выгодна ни мужчине, ни женщине (если не брать случаев, когда один из супругов содержит второго). Внезапно у нас новая социально-экономическая модель. При которой брак и семья оказываются основаны на несколько иных материях, нежели прямая выгода. Но отсюда и проблема - все эти иные материи можно успешн реализовывать вне семьи и вне брака.

Воспитание детей - обязанность родителя независимо от его работы. Потому что если родитель уклоняется от воспитания, его немножко лишают родительских прав. Отдельная пара договаривается, как ей удобнее, конечно, но потом тогда не нужно вопить, что бабы неправильно воспитывают детей, ибо никто ж не мешал работничкам-отцам тоже участвовать в воспитании. Никто, кроме их собственного нежелания.

Почитайте СК РФ еще раз и практику судов посмотрите. Еще ни одного родителя не лишили родительских прав за уклонение от участия в воспитании. Это идет только как "прибавка" к злостному уклонению от содержания ребенка. Если отец платит тысячу рублей в месяц, то мать может в лепешку разбиться - никто его родительских прав не лишит.

А у нас все мужики поголовно работают в кузнице и сидят по 10 часов с чертежами?

А что, все мужики поголовно не работают?

Мой дед работал в кузнице. И побольше, чем 8 часов. Это не мешало ему наравне с бабушкой заниматься воспитанием троих детей. Потому что он хотел этим заниматься.

Наравне? Или в свободное от работы время? Ваш дед жил в условиях села или города? Как бы есть разница между тем, как жили наши деды и как живем мы.

Ну если у него такая напряженная работа, то может и детей не стоит заводить? На кой они нужны-то, если ты их воспитывать не можешь?

Хм-ммм. Действительно. Кастрировать мерзавца!

Ну раз не желалось - есть же аборты. Это тоже их личный выбор, оставить нежеланного ребенка. Ребенок тут не виноват, пусть родители отвечают за свой выбор.

Ма-аааленький нюанс. Аборты делают женщины. У мужчин только право совещательного голоса в этом вопросе.

вы же втолковывали, что отец вообще не обязан заниматься ребенком, потому что ну онжеработает!

О_О где это?

На Западе с вами несогласны.

В тредик призываются медики, ибо я не в состоянии вдолбить оппоненту, что анатомию и физиологию феминизм не отменяет.

Но извините, не с таким разрывом, что любой мужик лехко в 70 лет здорового ребенка заделает, а женщина после 25 никого, кроме инвалида не родит.

Ищщо раз.
У мужчин проблем с возрастом в отношении деторождения в разы меньше, чем у женщин. По одной простой причине. Ребенка вынашивает женщина. Далее читаем опять же учебники по гинекологии, там масса интересного.

Значит, на западе у женщин другая физиология

О Боже... Оставьте запад в покое, вы же не Новодворская, чтобы все время на него ссылаться.

Впервые слышите, что мужчина должен быть агрессивным, что настоящий мужык должен пить, что мальчики должны уметь драться.. пардон, защищать близких? )) А девочки - должны быть мягкими, нежными, уступчивыми, терпеливыми, не должны курить и пить, драться?
Это очень частый стереотип.

Знаете, даже сказки, которые мне читали в детстве, сдержали другие стереотипы. Народные сказки, замечу. Вы почему-то упорно не хотите видеть того, что стереотипы они очень разные, и каждый человек выбирает для себя тот стереотип, в котором ему самому комфртно.

Наверное, агрессивные женщины - они не женщины. Преступницы - тоже не женщины. Бойцы ММА - тоже. Они все мужики, ага )) Мне кажется, вы путаете агрессию и склонность к преступлению. Можно быть агрессивным, но необязательно быть преступником.

*рыдает*
мне кажется, вы путаете высказывания "агрессивных женщин не существует" и "женщины менее склоны к агрессивному поведению, чем мужчины". Как бы разница есть и значительная.

Я же говорила именно о нежелании отца заниматься ребенком и отмазываться от этого работой, даже если он манагер в офисе с 9 до 5.

А я говорю вам о том, что не все мужчины "отмазываются" работой. Многие мужчины действительно работают. И работа в офисе, простите, не всегда так легка, как принято думать.

Потому что у вас есть возможность выбирать. И эту возможность вы не сами себе организовали - вам ее обеспечили. В том числе те же феминистки

Ну вообще-то нет, не феминистки. Потому как в моей стране эту возможность мне организовали большевики. Но мне сдается, что я и при шариате нашла бы, чем заняться - ибо даже там нужны женщины-юристы.

А вы сначала попробуйте избраться депутатом или президентом страны. Или стать священником )) Или хотя бы автомехаником в сервисе. Тогда поговорим, все ли дороги вам открыты без дискриминации, хорошо?

Депутатом - не проблема.
Президентом - думаю, лет через 20 женщина сможет баллотироваться (я, правда, не уверена в том, что нам нужна женищна президент. мне как-то кажется, что нам нужен хороший управленец - и пусть он будет хоть гермафродитом).
Священником - простите, но тут речь не о дискриминации, а о внутренних правилах РПЦ.
Автомехаником - я канешна могу внезапно пойти в ПТУ, но меня никогда не тянуло работать с техникой. В целом же, не вижу проблем.

Но он же есть, тем не менее. То есть, женщина уже не находится полностью на содержании мужа, даже если прожить на эти деньги она не может.

Я эту фразу в цитатник занесу. Она конгениальна.

[Gonzzza]

KatrinMort,
судя по манере изъясняться, твоя оппонентка еще из возраста школьного максимализма не вышла поражаюсь твоему терпению, кстати.

[KatrinMort]

Shadow Vortex,

Дом, огород и шахты или фабрика, где женщины за одинаковую работу с мужчинами получали намного меньшую плату.

Потому как женщины и дети традиционно выполняли низкоквалифицированную работу и имели более низкие нормы выработки.

Насколько участвуют мужчины в обработке огорода - вообще вопрос.

Да вообще-то не вопрос.

То есть кормильцами по факту были женщины, да еще и прав меньше имели.

Мне сдается, кто-то опять недооценивает силу экономики )

Я про месячные спросила - в Израиле или в США у женщин нет месячных, раз они им не мешают служить?

Не-ееее. США с контрактной армией мы оставим в покое. Мы возьмем Израиль - который и отказался бы от призыва женищн в армию, да не может себе это позволить. Ну так вот, когда во время Второй Мировой мужчины ушли на фронт, женщины заняли их места на заводах. Вынужденно. И как только женщины получили возможность эти места покинуть - они это сделали. Потому что тяжело. Потому что не рассчитан наш организм на такие нагрузки.

Если вы полагаете, что все поголовно женщины слабее всех поголовно мужчин - то вы неправы. Конретная женщина может быть сильнее. А уж если девочек к спорту приучать - то разрыв еще больше сократится. На данный момент реальный разрыв в силе между М и Ж в среднем составляет всего 1,5 раза.
Ну и наконец последнее. Войны сейчас уже не врукопашную ведутся, основное преимущество совсем не в мышцах ))

Вообще-то мы слабее. Это я вам как практик говорю. Конкретная женщина, конечно, может быть сильнее мужчин - но в целом, мы слабее. Упс.
Если девочек приучать к спорту наравне с мальчиками, разрыв будет тот же самый.

Это же вы говорите, что женщине замуж важнее.

А что, внезапно стало мужчине важнее жениться, чем женщине замуж? Я требую обоснуя.

Наконец-то. Значит, раз принимает - то тожэе отвечает за это решение. Потому что это ему алименты платить в случае чего.

Вы забываете, что решение у мужчины может быть в духе: "Я детей не хочу, забеременеешь - выкручивайся сама". Я такой финт ушами наблюдала пару раз и, что характерно, оба раза последствия разгребали женщины. Самое забавное, в первом случае алименты женщина взыскивать не стала принципиально, а во втором случае женщина получает алименты, но такие, что смешно даже говорить.

Запросто, к сожалению, не вспомню формулировку, но статья что-то типа подстрекательства - есть.

ну-ну.

Но тем не менее, это же мужики орут, что их права ущемляются алиментами и это их судебные приставы будут вылавливать (а они будут, не знаю, как дела в вашем районе обстоят, но у нас идет усиление взысканий по алиментам). Так вот, что потом не орать, что тебя бедного ущемляют злые бабы, требующие с тебя денег - нефиг спать с кем попало без презерватива.

1. В нашем регионе хоть какое усиление вводи, но если мужчина не хочет платить, то платить он не будет. Есть как бы способы изящно изводить взыскателя, при этом не нарываясь на уголовную и административную ответственность.
2. Презервативы рвуццо. Ну так говорят. Бывает.
Не, в целом-то вы правы - не готов к риску, не занимайся сексом. Но это верно для обоих партнеров.

Почему это, если ответственность у вас больше? Так вы же сами сказали, что закон и реальность - отличаются, ы? )) В реальности дело обстоит так, что вы прав имеете больше, в частности - вы решаете, рожать или делать аборт.

Потому что объем родительских прав и обязанностей, прописанный в СК РФ, аналогичен у обоих родителей. И то, что отец ребенка может при реализации своего объема прав испльзовать их не в полном объеме, не означает того, что у него их меньше.

Мужчине? Ничего не должна. Ребенку - должна алименты, родитель обязан ребенка содержать в любом случае.
Так же как и мужчина не должен ничего женщине, а должен своему ребенку.

О, прекрасно. Наконец-то мы сняли ответственность с мужчин перед женщинами в случае беременности последних и добрались до истины.

[KatrinMort]

Gonzzza, я терпелива как ангел, ибо мои клиенты бывают еще более... кхм... упертыми. Иной раз пытаешься объяснить женщине, почему не получится заставить мужчину оплатить ребенку институт, но вот что в лоб, что по лбу - "онжеребенок, ему же надо!".

[Виктория Инферно]

И что дальше? Какую конкретно ссылку мне читать?

Да любую. Суть не в том, соблюдается такое правило или нет, а в том, что оно вообще существует (пусть и неписано). Хотя вы несколькими ответами выше утверждали обратное.

[Мэлис Крэш]

Виктория Инферно, запросто!
13-19 мая 2007 - Royal Caribbean International назначила на должность капитана круизного лайнера Monarch of the Seas женщину, шведку Карин Стар-Йансон. Monarch of the Seas – это лайнер первого, так сказать, ранга, валовая 73937, 14-ти палубный, 2400 пассажиров, 850 человек экипаж, постройки 1991 года. То есть, относяшийся к разряду крупнейших лайнеров мира.
www.odin.tc/disaster/women.asp
Еще вопросы будут или все-таки научитесь яндексом с гуглом пользоваться? Судя по тому, как резво вы ищете ссылки, вы это умеете и сами!
Извините, но это похоже на издевательство. Первая же страница по запросу!
skuratov-belsky, серпом по яйцам, как и было сказано.

То есть, пруфа не будет?

То есть, пруф лежит на последних 10 страницах))))

Это простое человеческое сочувствие.

Себе бы посочувствовали. Проблемы со зрением, склероз, один орган здоровый и то не факт.
weaselman, полистайте назад и посмотрите, как вы предлагали меня назвать.

Ну да, вы считаете глупым желание нравиться мужчинам

Проблема: большинству мужчин, как показывают опросы, не нравятся ноги, изувеченные шпильками.
Кстати, вы бы хоть меня от остальных дам здесь отличали. А то упорно приписываете мне чужие реплики.

Но вы догадываетесь и о причинах того, что они не счастливые, не так ли? И знаете что именно они делают такого, что мешает их счастью, и что им нужно делать иначе, чтобы быть более счастливыми, да?
Так вот, я снова повторяю свой вопрос: не кажется ли вам странным тот факт, что вы, будучи, по вашим собственным словам менее умным человеком, чем эти женщины, знаете и понимаете при этом вещи, недоступные им? Я вижу в этом неразрешимое противоречие в вашей позиции.

Кто, по-вашему, умнее вас - Перельман, Стив Джобс или Барак Обама? Просто ответьте.

[Виктория Инферно]

Извините, но это похоже на издевательство. Первая же страница по запросу!

Вот судя по цитате из ссылки «Мне, на сегодня, известны несколько женщин-капитанов, причем все командуют очень солидными судами, а одна – крупнейшим в мире судном своего типа.»
Можно было бы обсуждать, если бы мужчин и женщин на такой должности было одинаковое количество и крупные суда тонули бы достаточно часто.

[weaselman]

Мэлис Крэш, полистайте назад и посмотрите, как вы предлагали меня назвать.
A ... Прошу прощения, но я не предлагал вас так называть. Сожалею, что вы непоняли, хотя, я думал, что это достаточно очевидно. Я просто отвечал на ваше заявление о том, что все эти эпитеты - не оскорбительные на самом деле, а это просто стереотип такой, вопросом о том сочтете ли вы для себя оскорблением, если вас кто-нибудь так назовет. Вы тогда ответили, что не сочтете, а теперь, видимо, поменяли свое мнение? В любом случае, я не предлагал вас так называть.

Итак, могу ли я считать, что мы с вами договорились о том, что отношение к человеку с жалостью (по поводу, в частности, его слабости и глупости, недостатка способностей, непонимания, "промытости мозгов" и т.д.) оскорбительно?


Проблема: большинству мужчин, как показывают опросы, не нравятся ноги, изувеченные шпильками.
Это вовсе не проблема. Вы просто слишком много внимания уделяете опросам. Вообще, практически для любого утверждения, если задаться такой целью, можно найти опрос или исследование, которые его подтвердят. Это как с цветом неба - в среднем, или там, "в большинстве", может, оно и серое, но лично у меня за окном, именно сейчас, оно совершенно голубое. Понимаете? И какое мне дело до вашего среднего?

Женщины, которые ходят на шпильках, очевидно хотят понравиться тем мужчинам, которым это нравится. Плевать они хотели на опросы. И правильно делали.

Кто, по-вашему, умнее вас - Перельман, Стив Джобс или Барак Обама? Просто ответьте.
Я отвечу обязательно. Но после того, как получу ваш ответ. Думаю, это будет справедливо, потому что я его уже со вчерашнего дня жду, а вы ваш вопрос только что задали.

[Dan Sirith]

KatrinMort, сдается мне, что если вам доведется о чем-либо спорить с Gonzzza, он не будет отвешивать вам комплименты, а когда у него кончатся аргументы, объявит, что у вас недотрах и оттого хочется спорить. А пока вы на одной стороне, конечно, благорастворение в воздусях.)

[Мэлис Крэш]

Виктория Инферно, капитан, отличившийся настолько мерзко, один, и он - мужчина. Это - непреложный факт.
Так что повел он себя не "как баба", а как Скеттино!
З.Ы. Капитан парома, который застрял в гальюне, когда его паром на мель сел, тоже был мужчиной)
weaselman, это было ровно то же самое, что я привела из анекдота про лорда Честертона.

Я просто отвечал на ваше заявление о том, что все эти эпитеты - не оскорбительные на самом деле, а это просто стереотип такой, вопросом о том сочтете ли вы для себя оскорблением

Речь идет в первую очередь о том, как это воспринимаете вы. И соответствует ли это действительности. Если назвать собаку женского пола сукой, это оскорблением не будет.

Итак, могу ли я считать, что мы с вами договорились о том, что отношение к человеку с жалостью (по поводу, в частности, его слабости и глупости, недостатка способностей, непонимания, "промытости мозгов" и т.д.) оскорбительно?

Вы валите в кучу слабость, непонимание (неоскорбительно) и оскорбительные эпитеты.

Это вовсе не проблема.

да? www.zdravkom.ru/health_age/lenta_459/index.html - взгляните. Не на опросы, а на деформацию ноги.

Нога, деформированная обувью

Это как с цветом неба - в среднем, или там, "в большинстве", может, оно и серое, но лично у меня за окном, именно сейчас, оно совершенно голубое. Понимаете? И какое мне дело до вашего среднего?

Еще один солипсист.
Я вам ответила. А вы, похоже, считаете ум не комплексным, а линейным показателем.

[*Crescendo*]

KatrinMort,

Никогда не утверждала, что женщина должна испытывать чувство вины за то, что она не оправдывает чужие ожидания.

А тема поста именно такова, что от женщины (и мужчины, но это уже не по теме) ожидается соответствие гендерным стандартам, а если женщина их не выполняет - то может получить осуждение. Почему? Кому какое дело до ее личного выбора? Если она отвечает за свой личный выбор, то она должна иметь и право не быть осуждаемой за него. Справедливо?

Плюшки и ништяки, которые люди извлекают из брака, как бы всем известны.

Я о женщинах спрашиваю. Какие плюшки в браке, каковых не получает мужчина, получает женщина потому что она женщина? Обеспечение в декрете плюшкой не выглядит, раз при этом женщина, по-вашему мнению, должна подчиняться мужчине.

Но времена изменились. ) Если мужчинам все еще есть, что предложить женщинам, то наши позиции как бы слегка ослаблены.

Что есть предложить мужчинам? Почему наши позиции ослабли? От женщин теперь не ожидается уход, дети и секс, по-вашему? Ошибаетесь.

ну вам не стыдно, а?

А вам?

Но те женщины, которые ХОТЯТ воспитывать своих детей, обычно хотят делать это не три недели после родов, а несколько дольше. Это как бы не только женские хотелки, обусловленные всплеском гормонов, это еще считается полезным для ребенка, да.

Да, до 18 лет, например. То есть женщине нужно предоставить декрет до 18 лет ребенка, если ей захочется? Или работа как-то исключает воспитание ребенка не только для мужчины, но и для женщины? Как же наши люди-то живут и детей воспитывают, бедняжки, совмещая воспитание с работой, ума не приложу

Поэтому уже не трогайте ради Бога нашу систему соц.обеспечения, которая предоставляет нам одни из самых лояльных и гуманных к материнству и детству условий декретного отпуска.

Я и не трогаю. Я просто не пойму такой гуманности - за декрет ты должна подчиняться мужику, потому что он тебя кормит, пока ты с вашим ребенком сидишь. То есть это не он обязан тебя и ребенка обеспечить, так как он отец, а это он одолжение тебе делает, поэтому ты должна ему подчиняться за это, так что ли? И при этом, такой брак еще и тебе выгоднее, чем мужику. Блин, рабовладельческая логика какая-то.

Я разве с вами об этом спорю?

Не знаю. Вы же утверждаете, что раз отец работает - то он не обязан заниматься ребенком.
Вопрос - а когда мать тоже выйдет на работу, она тоже получит право плюнуть на ребенка и оправдываться тем, что она семью обеспечивает наравне с мужем?

Я говорю вам о том, что экономически семья сейчас не выгодна ни мужчине, ни женщине

Раньше вы говорили, что семья выгодна женщине. Показания сменились?

При которой брак и семья оказываются основаны на несколько иных материях, нежели прямая выгода. Но отсюда и проблема - все эти иные материи можно успешн реализовывать вне семьи и вне брака.

Именно. Поэтому неясно, откуда рассуждения, что брак больше нужен женщине. Фактически он ей нужен не больше, чем мужчине. Другое дело, что до сих пор многим женщинам талдычат, что им непременно надо взамуж.

Почитайте СК РФ еще раз и практику судов посмотрите. Еще ни одного родителя не лишили родительских прав за уклонение от участия в воспитании. Это идет только как "прибавка" к злостному уклонению от содержания ребенка. Если отец платит тысячу рублей в месяц, то мать может в лепешку разбиться - никто его родительских прав не лишит.

Суть не менается, ибо вы уже сказали, что норма и реальность - вещи разные. В реальности, если человек уклоняется от воспитания своего ребенка, он потом за это может огрести ребенкиным банхаммером, особенно когда состарится.
Неверно, лишить могут, если этой тысячи не хватает на полноценное обеспечение ребенка. Такие случаи бывают, если ребенок недостаточно хорошо питается и одевается, не получает должного развития, а уж тем более, если имеет заболевание или инвалидность, а мать при этом не асоциальный элемент, просто у нее не хватает средств - то папашу могут принудить платить больше со всех доходов, а не только с белой зарплаты. Практика нераспространенная, конечно, но я лично сталкивалась.

А что, все мужики поголовно не работают?

А что, все поголовно работают тяжело и по 12 часов?

Наравне? Или в свободное от работы время? Ваш дед жил в условиях села или города? Как бы есть разница между тем, как жили наши деды и как живем мы.

В свободное, только и бабушка тоже не торчала три года в декрете. Ой, теперь новая отмазка - село ))) На минуточку - у нас не все папаши в селе живут и землю пашут. Мои и там, и там успели побывать, из села в город.

Хм-ммм. Действительно. Кастрировать мерзавца!

Радикально. Нет, достаточно лишь подумать головой и прикинуть - а будет ли у тебя с такой работой достаточно времени на ребенка? Потому что ребенок - это не собачка, им надо заниматься, а не отмазываться от него. И если времени нет - то подумать, может сменить работу, поговорить с начальством о смене графика, подстроить график как-то.

Аборты делают женщины. У мужчин только право совещательного голоса в этом вопросе.

Но есть же право голоса. Значит, нужно до секса это обговорить с женщиной, выяснить ее отношение к вопросу нежелательной беременности и абортов. Хотя если член бежит вперед мозгов - то конечно можно и не разговаривать, только кто ж виноват-то потом будет.

где это?

Выше в комментах. Вы же говорите, что если отец семью кормит - то ребенком он не обязан заниматься, пусть это мать делает, а то отец шибко устает пахать в кузнице по 10 часов ))

В тредик призываются медики, ибо я не в состоянии вдолбить оппоненту, что анатомию и физиологию феминизм не отменяет.

Ага, призовите. А то если вас послушать - то получается, что отменяет, иначе неясно, почему нашим рожать после 30 ужас-ужас, а на западе с этим прекрасно справляются и даже старородящими не обзывают.

У мужчин проблем с возрастом в отношении деторождения в разы меньше, чем у женщин. По одной простой причине. Ребенка вынашивает женщина. Далее читаем опять же учебники по гинекологии, там масса интересного.

В разы - это вы врете )) Учитывая, сколько среди мущин пьющих, курящих, больных субъектов, то проблем у них не намного меньше. Статистика смертности подтвердит. Но женщина же необязательно будет вынашивать ребенка в 50-60 лет, ы? А на кой 25-30-летней рожать от 70-летнего-то? Исходя из этого - банальный естественный отбор, 70-летний старик может и может зачать, только нахер никому от него рожать не нужно.

Оставьте запад в покое, вы же не Новодворская, чтобы все время на него ссылаться.

Не оставлю )) Мне же интересно, какие там инопланетяне живут, что у них физиология не такая, как у нас

Знаете, даже сказки, которые мне читали в детстве, сдержали другие стереотипы. Народные сказки, замечу. Вы почему-то упорно не хотите видеть того, что стереотипы они очень разные, и каждый человек выбирает для себя тот стереотип, в котором ему самому комфртно.

Это народные сказки. Я тоже их читала детстве, на пару со всякими Фирдоуси и Руставелли. При этом неоднократно слышала от учителей и матерей подруг (ибо моя мать мне такого не говорила) про "тыжедевачка". Стереотипы гендерные - они как раз почти одинаковые. Я именно гендерные стереотипы рассматриваю, а не все подряд.

мне кажется, вы путаете высказывания "агрессивных женщин не существует" и "женщины менее склоны к агрессивному поведению, чем мужчины". Как бы разница есть и значительная.

Мне кажется, вы не можете понять, что есть разница между "женщины менее склонны к агрессии из-за биологии" и "женщины менее склонны к агрессии из-за воспитания" При чем под воспитанием я имею ввиду не только воспитание конкретной девочки на протяжении 10 лет, а весь пласт исторический, социальный и культурный, на протяжении которого девочкам проявлять агрессию считалось неприлично и низзя. Я не отрицаю, что менее склонны, но я несогласна, что это из-за пресловутой природы!!!111 Большая часть - это именно воспитание.

А я говорю вам о том, что не все мужчины "отмазываются" работой. Многие мужчины действительно работают. И работа в офисе, простите, не всегда так легка, как принято думать.

Я знаю. Но суть не меняется - если отец хочет заниматься ребенком, ему работа не помешает это делать, хоть два часа в день, хоть раз в полгода между командировками - но он урвет время и будет воспитывать ребенка.

Ну вообще-то нет, не феминистки. Потому как в моей стране эту возможность мне организовали большевики. Но мне сдается, что я и при шариате нашла бы, чем заняться - ибо даже там нужны женщины-юристы.

А большевики насмотрелись на запад )) Пусть большевики, это тоже не меняет сути - того, что вам возможности изначально даны. А какой-нибудь Суад из Афганистана - не даны. Это вам сдается. Если б было решено, что юристом может быть только мужчина - фиг бы вы были юристом.

[*Crescendo*]

KatrinMort, продолжение

Депутатом - не проблема.
Президентом - думаю, лет через 20 женщина сможет баллотироваться (я, правда, не уверена в том, что нам нужна женищна президент. мне как-то кажется, что нам нужен хороший управленец - и пусть он будет хоть гермафродитом).
Священником - простите, но тут речь не о дискриминации, а о внутренних правилах РПЦ.
Автомехаником - я канешна могу внезапно пойти в ПТУ, но меня никогда не тянуло работать с техникой. В целом же, не вижу проблем.

Проблема. Предубеждение против женщин в политике существует.
А почему лет через 20, когда у нас по закону равноправие уже сейсчас? Ой, а женщина не может быть хорошим управленцем?
Вот именно, а правила дискриминирующие.
Есть проблемы. Как дочка автомеханика говорю, я в свое время хотела этим заниматься, но отец отговорил, хотя я смогла бы работать в сервисе - если бы устроилась через связи отца. А вот с нуля после ПТУ - фиг там. Это не невозможно, но очень сложно. Предубеждение есть как со стороны начальников, так и со стороны клиентов.

Я эту фразу в цитатник занесу. Она конгениальна.

Ради бога. Хотя неясно, чем она вас так смешит. Вы отрицаете нужность лишних 2400 р. для семьи? Плюс выплаты с предприятия женщины?

Потому как женщины и дети традиционно выполняли низкоквалифицированную работу и имели более низкие нормы выработки.

Знаю. И это нормально по-вашему? Я про низкоквалифицированную работу, о нормах выработки в отношении женщин вы опять сочиняете, не так уж и ниже, это было бы невыгодно владельцам шахт.

Да вообще-то не вопрос.

Просветите? Мущино вкалывает на огороде, пока женщина после шахты распивает чаи? )))

Мне сдается, кто-то опять недооценивает силу экономики )

Мне сдается, кто-то опять отмазывается экономикой. Какая экономика в первобытном строе? Я уже сказала - рацион первобытных людей на 70% состоял из растительной пищи, добываемой женщинами. Хваленые мамонты - дай бог 30%, если не меньше, ибо еще рыбу ловили. О чем вы спорите? Обеспечение пищей на две трети - это не кормильцы?

Не-ееее. США с контрактной армией мы оставим в покое. Мы возьмем Израиль - который и отказался бы от призыва женищн в армию, да не может себе это позволить. Ну так вот, когда во время Второй Мировой мужчины ушли на фронт, женщины заняли их места на заводах. Вынужденно. И как только женщины получили возможность эти места покинуть - они это сделали. Потому что тяжело. Потому что не рассчитан наш организм на такие нагрузки.

Не оставим, потому что там женщинам месячные не мешают служить. Не переводите тему, мы не про военное положение Израиля говорим.
Не женщины получили возможность и покинули - их потом обратно загнали на кухни, дескать спасибо, поработали, больше мы в вас не нуждаемся. Потому что независимость женщин, способных себя обеспечить, нафиг никому не была нужна тогда - надо было потери населения восстанавливать после войны. А если б женщины могли себя содержать без мужиков, то рожали бы они меньше - эта зависимость деторождения от качества жизни женщины давно выяснена.
Любой организм тяжело справляется с непомерными нагрузками. Мужчинам тоже было бы сложно на себе тащить борону или на заводе по 20 часов у станка стоять. Факт - женщины это смогли. И еще рожать смогли после этого. Значит не надо отмазок про "не рассчитан".

Вообще-то мы слабее. Это я вам как практик говорю. Конкретная женщина, конечно, может быть сильнее мужчин - но в целом, мы слабее. Упс.
Если девочек приучать к спорту наравне с мальчиками, разрыв будет тот же самый.

Я уже сказала, что в среднем слабее. Но не настолько, чтобы прям не быть способной ни на какое сопротивление. Особенно при наличии оружия в руках. Главное - приучать и учить защищаться, чтоб женщины в ступоре не застывали перед напавшим с мыслями "как же так, я же слабая женщина". Любой спец БИ вам скажет, что сила не является определяющим фактором в схватке. А манипуляции типа "любая женщина всегда слабее любого мужчины" - очень опасны для женщин.

А что, внезапно стало мужчине важнее жениться, чем женщине замуж? Я требую обоснуя.

А почему нет? Женишься - и получаешь бесплатную прислугу, которая тебе убирает, стирает, готовит, да еще и деньги в дом приносит и сексуальное удовольствие дает. Между прочим это реальные убеждения многих мужчин )) Дескать, если жена не готовит, то нафига она нужна. Равноправное разделение домашнего труда - пока еще в мечтах.

Вы забываете, что решение у мужчины может быть в духе: "Я детей не хочу, забеременеешь - выкручивайся сама". Я такой финт ушами наблюдала пару раз и, что характерно, оба раза последствия разгребали женщины. Самое забавное, в первом случае алименты женщина взыскивать не стала принципиально, а во втором случае женщина получает алименты, но такие, что смешно даже говорить.

Да, а может быть в духе "Дорогая, я очень хочу детей, давай без резинки, ты же меня любишь", а потом "Ребенок мне не нужен, твои проблемы, а я пошел". Тоже наблюдала такое и чаще, чем пару раз.
Когда мужчина честно предупреждает женщину до секса, что дети ему не нужны - то к нему и нет претензий. Я даже считаю, что если женщина согласится с ним, но потом обманом забеременеет - то его надо освободить от алиментов, ибо предупреждал, а она ССЗБ.

1. В нашем регионе хоть какое усиление вводи, но если мужчина не хочет платить, то платить он не будет. Есть как бы способы изящно изводить взыскателя, при этом не нарываясь на уголовную и административную ответственность.
2. Презервативы рвуццо. Ну так говорят. Бывает.
Не, в целом-то вы правы - не готов к риску, не занимайся сексом. Но это верно для обоих партнеров.

Ну это уже косяки законодательства. Факт в том, что все равно ж орут и возмущаются, дескать, права их ущемили.
Посткоитальная контрацепция пока еще существует. Я и не отрицаю, что для обоих верно.

Потому что объем родительских прав и обязанностей, прописанный в СК РФ, аналогичен у обоих родителей. И то, что отец ребенка может при реализации своего объема прав испльзовать их не в полном объеме, не означает того, что у него их меньше.

Так вы определитесь. Вы то ссылаетесь на СК, то утверждаете, что фигня этот СК, главное то, что в жизни. В СК и ответственность отца прописана, но вы рассуждаете, как он уклоняется от нее. Так и тут можно наплевать на СК, получается, раз вам рожать - вы и решаете.
Главное то, что отец не может вас заставить рожать или делать аборт, не нарушив при этом закон.

О, прекрасно. Наконец-то мы сняли ответственность с мужчин перед женщинами в случае беременности последних и добрались до истины.

А кто утверждал ответственность мужчины перед женщиной? Я изначально говорила только об его ответсственности перед ребенком. Перед женщиной мужчина отвечает только если он ее принуждает к родам или аборту против ее воли, невзирая на риски для ее здоровья.

[weaselman]

Мэлис Крэш, это было ровно то же самое, что я привела из анекдота про лорда Честертона.
Нет-нет, это было совершенно не это. Очень жаль, что вы не поняли.

Речь идет в первую очередь о том, как это воспринимаете вы. И соответствует ли это действительности. Если назвать собаку женского пола сукой, это оскорблением не будет.

Ну да. Я и хотел выяснить, как вы это воспринимаете. При чем тут собака?

Вы валите в кучу слабость, непонимание (неоскорбительно) и оскорбительные эпитеты.
Какие именно? Глупость? Вы считаете, глупость оскорблением, а слабость нет? Почему? Боюсь, я не вижу разницы. Глупость - это не более, чем слабость ума.


да? www.zdravkom.ru/health_age/lenta_459/index.html - взгляните. Не на опросы, а на деформацию ноги.
Нога, деформированная обувью

Да. У кого-то, видимо, проблема с обувью. А если я покажу вам сотню фотографий женщин с красивыми (не деформированными) ногами, которые носят шпильки, это заставит вас переменить свое мнение на противоположное?

Еще один солипсист.
Простите? Мне кажется, вы какой-то не обычный смысл вкладываете в это понятие, отличный от общепринятого ... Потому что я совершенно не понимаю с какой целью вы сейчас это написали.

Я вам ответила.
Нет, вы не ответили, не обманывайте.

[Виктория Инферно]

А почему лет через 20, когда у нас по закону равноправие уже сейсчас? Ой, а женщина не может быть хорошим управленцем?

А что? Вот одна баллотируется уже.) тык

[weaselman]

Виктория Инферно, Светлана Пеунова считает, что на Землю летят рептилии на планете Нибиру за новыми жертвами. Рептилии прилетают на Землю раз в 3500 лет, в 2012 году прилетят снова. Так же на Землю летит комета Еленин по такой траектории, которая сорвет атмосферу Земли. А в хвосте у кометы — синильная кислота. Все это она нашла в докладах КГБ, которым серьезные люди привыкли верить.
Это зачет!