[Diary best]

Конкурс на лучшую запись месяца!

Пишет  bbgon:

Про культуру изнасилования и тараканов
Я эту мысль давно думаю, но сформулировалась она у меня только сейчас, спасибо Шекспиру с его «Укрощением строптивой».

Что такое культура изнасилования? Это культура, «в которой распространены изнасилование и другие формы сексуального насилия (обычно против женщин) и в которой преобладают мировоззрение, нормы, практики и подача материалов в СМИ, которые нормализуют, оправдывают или поощряют сексуальное насилие». (с)

Это не только изнасилование как таковое. Начинается всё довольно невинно:

«Девочка должна…» (Мальчик тоже «должен», но об этом я скажу позже). Должна быть милой, скромной, радовать глаз и поменьше противоречить. Девочка должна накрывать на стол, следить за чистотой и вообще – прислуживать. Если муж ходит в мятой рубашке, кто в этом виноват? «Жене должно быть стыдно!» Но это ещё цветочки, потом начинаются сказки про «мудрую» или «настоящую» женщина: «Мудрая женщина уступит», «умная женщина позволит мужу быть в доме хозяином», «умная женщина не станет спорить».

И ты думаешь с гордостью: я умная, я не буду спорить, я уступлю! (Чтобы когда-нибудь в далеком будущем может быть выиграть в чем-то бОльшем.) Проблема в том, что это будущее никогда не наступает. Ты уступаешь, соглашаешься и наступаешь на горло собственной песне ради обманчивой перспективы оказаться «мудрой» или получить призрачные привилегии когда-то потом.

Ты улыбаешься, когда тебе говорят, что «баба за рулем – обезьяна с гранатой», хотя у тебя за все годы водительского стажа ни одной аварии. Ты соглашаешься, что все женщины – либо «Прелесть какая дурочка!», либо «Ну и дура!», хотя у тебя два красных диплома. Ты смеешься над шутками про женскую логику, тупых баб и комедиями про «укрощение». Ты наливаешь всем чай, потому что «ну ты же женщина, поухаживай!» Потом ты уступаешь, когда речь идет об отпуске, покупке машины или о том, можно ли тебе носить мини-юбку и танцевать с чужими мужчинами. Ты же умная, ты уступишь в мелочах, чтобы сохранить Главное.

И тебе каждый день рассказывают, как сохранить, удержать, соблазнить этого Главного. Это приукрашивается словами о том, что ты хитрее, чувствительнее, прозорливее, но на самом деле к чему сводится вся эта мораль? Узнай его, подстройся под его вкусы и главное – не противоречь! Знай, когда придет время уступить. Будь мягче, податливее, проще. Не наседай, не умничай, не выпячивай свое «я».

И всё это время тебе говорят – это и значит быть мудрой, «настоящей», достойной. А в итоге, когда тебе становится невмоготу, ты уже не можешь сказать «нет». Не умеешь или тебя просто не воспринимают всерьез, когда ты заявляешь «Я не хочу!» Потому что мальчиков ведь тоже учат, что они должны быть сильными, напористыми и даже жестокими хищниками. Потому что «женщине не нужен слабак», «женщина хочет, чтобы ее укротили», «завоевали», «женщина хочет, чтобы ее взяли силой».

«Ради любви можно всё простить», учат нас. Вернее, женщина может, она ведь мудрее, так? И когда тебе говорят: «Приготовь мне ужин, если ты меня любишь», в этом нет ничего страшного. «Постирай мне носки», «погладь мне рубашки», «сделай так, как я говорю» - ничего страшного, просто забота. «Дай мне отдохнуть», «уйди», «приди», «доставь мне удовольствие» - ты ведь хочешь доставить удовольствие любимому? Он ведь не тиран, он правда тебя любит, его тоже научили, что тебе в радость подчиняться.

И в постели то же: «Ты не хочешь сегодня? Ты меня не любишь!» «Если ты меня любишь, исполни мою фантазию, нарядись в чулки, сделай мне минет, прими эротичную неудобную позу, когда я буду тебя трахать, прогнись, давай займемся анальным сексом, давай на рабочем месте, давай без презерватива, ну что тебе, жалко, что ли?!»

И правда, жалко, что ли? Ведь и в журналах пишут, и по ТВ говорят, и подружки советуют: не спорь, ублажай, он же у тебя один, давай-давай-давай. И вроде как и сама ты согласна доставить ему удовольствие, только отчего-то тебе уже не радостно оттого, что ему хорошо, и как-то больно и неприятно, а отчего – непонятно, ты ведь всё делаешь правильно, ты «мудрая» и «настоящая».

А потом ты смотришь в потолок после вымученного «да» и думаешь: а чем это отличается от изнасилования? Все твои «да» - это на самом деле «нет», «я не хочу», которые ты боишься или не умеешь произнести вслух. Против воли – это насилие, «потерпеть» - это насилие, и я говорю и о сексуальном насилии, и о бытовом. Но об этом все молчат и запрещают даже заикаться. Никто не учит, что можно по-другому.

Никакая это не мудрость – соглашаться. Ум – это знать, чего ты хочешь, а чего – нет, и говорить и действовать соответственно.

А потом тебя выдергивают из культуры изнасилования, и ты какое-то время как рыба на суше: хлопаешь ртом и не знаешь, «где встать и где сесть», потому что тебе никто не указывает, никто не давит. И начинают жаловаться сами женщины, выброшенные из привычной стихии: «западные мужчины не такие, не умеют командовать, нерешительные…» И правда, нерешительные: не решают за тебя, в каком ресторане ужинать, куда пойти, какую музыку включить, и многое, многое другое. Ведь как это сложно поначалу – ответить на вопрос: «Чего ты хочешь?» Или «Давай это обсудим». Как же сложно и непривычно, потому что ты не умеешь, раньше за тебя всё решали, куда ты пойдешь и как будешь себя вести – в мелочах, из которых и складывается жизнь.

А через какое-то время ты обнаруживаешь, что с тобой общаются как с человеком. Не «как с мужчиной». А все со всеми общаются на равных. Нет бывшего размежевания «мужского» и «женского» миров. И как же становится хорошо! И как потом ломает, если приходится возвращаться в иерархию к «мальчик должен», «девочка должна».

Свое | Не Бест? Пришли лучше!

Вопрос: Бест месяца?

1. Да!		887	(100%)
Всего:		887

@темы: Свое, Размышления

Comments

[Neko O-Umy]

Матуро, жертвы? Ну, это же очевидно, кто жертва!

[Матуро]

Neko O-Umy, Знаете, мне кажется, что единственная жертва здесь - ваша тьфу-тьфу-тьфу простите уже несколько раз подвергшаяся опасности подруга, которая летает ужасными небезопасными самолётами

[Neko O-Umy]

Матуро, она очень спокойно к этому отнеслась. Предложила нашей мадмуазель самой через всю Россию поездить.

[Мэлис Крэш]

KatrinMort, просто страна нахрен никому не надо. И так делает что требуется.
Матуро, вы не поверите. Даже со смертельными случаями.
Neko O-Umy, и будете виноваты! Почему без каски ходите!?)))
weaselman, разница в том, что когда вы берете молоток, вы предполагаете, что он исправен и им можно забить гвозди. Когда идете по улице, предполагаете, что лед посыпали солью. И, когда молоток срывается с ручки и бьет вас в лоб, когда вы поскальзываетесь и падаете - вашей вины в этом нет. Правда-правда.

По-моему, вы пытаетесь меня изнасиловать!

Причем гнусно и в извращенной форме. Отсутствие аватарки провоцирует)))

И вообще, я не понимаю, как это вы отказываетесь следовать стереотипу, несмотря на то, что все так делают!

Все - отдельно, я - отдельно. Вы бы загнулись, живя по моим принципам.

Если сама решила, и получила бонус, то какая же она жертва?

Допустим, вам предложили выбор - вас насилуют и дарят красивую машину, или отнимают вашего ребенка.
Виктория Инферно,

Куда же делся тот блистающий рыцарь и будущий потенциальный отец?

Мы в разных городах живем преимущественно. Когда вместе - вот это и происходит. А когда его нет, рыцарь в семье я.

[*Crescendo*]

-Rat-,
Мы с вами говорим на разных языках, похоже. Вы совершенно не понимаете, что я говорю, и уводите тему куда-то в сторону.

1) либо берете ответственность за свое благополучие на себя

2) либо вы снимаете ответственность за свое собственное благополучие с себя и перекладываете ее на общество.

Ну не было у женщин раньше такого выбора, не было! Как они должны были по-вашему жить, если никакого либо-либо для них не было - строгие каноны жизненного уклада, отклонение от которых порицалось и наказывалось?

И каждый раз, когда вы будете вопить о том, что вы несчастны и "что я делаю не так?", при этом снимая с себя вину и ответственность за это, общество будет тыкать вас носом в то, что вы по его мнению делаете неправильно: не моете посуду, не подметает пол, не соглашаетесь с мужем и так далее.

Неправильно. Если общество желает, чтобы я соответствовала его стереотипам, то ему придется или снять с меня всю ответственность, или пойти в задницу со своими желаниями.
И еще одно - когда женщина бесправна, то никакой вины у нее быть не может. Объективно, а субъективно, конечно, ее будут обвинять во всем. Просто потому что бесправного запинать легче. Поэтому даже если женщина моет посуду, подметает пол и соглашается с мужем - к ней всегда придерутся: недостаточно хорошо моет, недостаточно чисто подметает, недостаточно хорошо прогибается под мужа. Она всегда будет виновата, хотя по факту никакой вины ее не будет.

Kawa-no kami,

А бедные слабыми разве не являются?

Термин "защита слабых" не равно "защита бедных". Робин Гуд защищал не всех слабых без разбора, а конкретно крестьян и ремесленников от угнетения богачами. Позднее, его образ романтизировался и идеализировался.

то как их справедливость зависит от фольклора?

Так, что персонажи фольклора от реальных людей отличаются.
И что-то вы от темы отошли совсем.

Что касается ваших слов про семью, стариков и детей в древние времена, то когда я вас читаю, мне кажется, что вы про Спарту пишите.

Не только про Спарту, это относилось к большинству народов.

Да, в Греции, конечно, не было равноправия полов, главенствовал патриархат.

А изначальная тема поста, напоминаю, именно в равноправии полов и угнетении женщин. Я стараюсь придерживаться этой темы.

Вспомнить хотя бы Древний Рим. Там у женщин было куда больше прав, особенно в Поздней Римской Республике.

Но полного равноправия не было.

А если взять еще более древнюю Минойскую цивилизацию, то там по некоторым исследованиям вообще матриархат был.

Доказательства есть или это только предположения? Извините, никакой неувязки. Пара ваших предположений против исторических фактов об угнетении женщин - по-моему, ясно, у кого тут неувязки.

И вообще, что такое традиционное общество? Традиции вообще-то очень сильно разнятся от одного народа к другому.

Поучите историю. Традиции разнятся в чем-то, но многое было одинаково. Что в древнем мире женщины считались вторым сортом, что в средних веках, что сейчас кое-где. Да, где-то у женщин было прав побольше, у викингов дела обстояли лучше, чем у арабов, к примеру. Но ОБЩЕГО отношения к женщине, как к вторичной по отношению к мужчине, это не отменяет. Большинство традиций строилось именно на этом.

Он говорит только о том, что мужчина по традиции должен быть сильным. Но из этого же не следует, что слабость женщины - это плохо.

Слабость женщины - плохо ДЛЯ женщины. Для мужчины, ясен пень, это хорошо.

Но вот какая традиция говорит том, что "Ради любви можно всё простить"? Эта не традиционное выражение, это простой идиотизм.

Традиция так не говорит. Традиция любовь вообще не всегда предусматривает, "стерпится - слюбится" в исторические периоды было более популярно. Романтега и любоффь - это более поздние фишки.
Речь о другом. Это выражение - манипуляция. Вы читали в посте, что именно предлагается женщине простить "ради любви"? Измену, побои, от себя добавлю - пьянки, неуважение к ней. Это распространенная вещь, между прочим, когда муж ведет себя, как скотина, а женщине предлагается потерепть "ради любви", "ради детей".

По поводу шансов выживания в одиночку у меня вопрос. А к чему вы это все ведете? К тому, что существует некий патриархальный заговор против женщин?

Заговор - неправильное слово. Все равно, что сказать, что существовал заговор против негров. Нет, просто женщин удобно оказалось поставить в зависимое положение, благодаря их меньшей силе и частой беременности (контрацепеции же не было). Кто ж откажется от бесплатной прислуги? Однако позднее, религиозные деятели вполне себе целенаправленно сочиняли всякого рода "заповеди", согласно которым жена должна мужа убояться и подчиняться. Ту же Библию, как известно, писали мужчины. Она и написана так, что мужчины в ней представлены в выгодном положении.
А патриархат не только против женщин. Молодые мужчины и ли те, чей статус не соответствовал патриархальным канонам мужественности, тоже огребали.

[Матуро]

Мэлис Крэш, сначала вы говорите мне:
Матуро, вы этот процесс в виртуальное пространство перенесли.
потом я спрашиваю, есть ли жертвы, ваш ответ:
Матуро, вы не поверите. Даже со смертельными случаями.
Я уже кого-то убила? xD

[Neko O-Umy]

и будете виноваты! Почему без каски ходите!?)))

Мэлис Крэш, по улицам можно ходить и без каски.

[weaselman]

Мэлис Крэш, разница в том, что когда вы берете молоток, вы предполагаете, что он исправен и им можно забить гвозди. Когда идете по улице, предполагаете, что лед посыпали солью.
Да ничего подобного! Я бы, может быть, так и делал, если бы был полным кретином, но в этом случае, я бы не слишком долго прожил на свете. Вы слыхали о премии Дарвина?
А поскольку я - все-таки, не полный кретин, что бы вы там такое обо мне не воображали, то когда я иду по улице, то ничего такого не предполагаю, а смотрю под ноги. И по сторонам. И молотком не размахиваю возле головы, не убедившись, что у него головка нормально держится.
Правда-правда

Все - отдельно, я - отдельно. Вы бы загнулись, живя по моим принципам.
В последнем я не сомневаюсь.
Но речь не об этом, а о том, что я нахожу вашу позицию унизительной и оскорбительной, в первую очередь, для тех самых "обиженных", "угнетенных" и "изнасилованных" женщин, права которых вы думаете, что пытаетесь тут отстаивать.


Допустим, вам предложили выбор - вас насилуют и дарят красивую машину, или отнимают вашего ребенка.
Пусть попробуют.

[Виктория Инферно]

Это выражение - манипуляция. Вы читали в посте, что именно предлагается женщине простить "ради любви"? Измену, побои, от себя добавлю - пьянки, неуважение к ней.

В посте вообще-то речь идёт о стирке носков, готовке еды и о минете.

[-Rat-]

Ну не было у женщин раньше такого выбора, не было! Как они должны были по-вашему жить, если никакого либо-либо для них не было - строгие каноны жизненного уклада, отклонение от которых порицалось и наказывалось?
Причем здесь "раньше", когда речь идет о сейчас? Давайте еще пещерных людей вспомним и тамошнее положение женщины

И еще одно - когда женщина бесправна, то никакой вины у нее быть не может.
ДА! ИМЕННО! Только верно и обратное, если женщина не желает брать на себя обязанности, ответственность ни за какие свои поступки и вину за свои ошибки, то и правами она автоматически тоже не наделяется!

Вот вам, кстати, тоже самое, но со стороны мужчин:
Ресторан

Я: Скоро мосты, лучше вызови такси.
Она вынимает из сумочки телефон, набирает номер такси и протягивает его мне.
Я: Зачем мне твой телефон?
Она: Принято, чтобы мужчина заказывал девушке такси.

Когда гормоны слегка угасают, эрогенной зоной становится мозг.

Это самое худшее.

Ведь если тебе уже не так нравятся полупрозрачные девушки, каблучки, цацки и прочие атрибуты, надо искать другое. А на другое у тебя, видимо, нет денег. Или мозгов. Или я еще не понял чего.

Поправлюсь: мне нравятся полупрозрачные, сверкающие и все такое. Мне не нравится, когда это единственное, что есть.

Впечатление, что женщина здесь — это не пол, а отдельный вид. Это как бы люди, но и не люди. Воспринимать их следует по внешности, а внутренний мир стоит оценивать исключительно по стереотипам, которые, к моему ужасу, работают.

Разделение полов здесь не просто странное, оно шокирующее. Женщины почти никогда не воспринимают тебя как человека. Ты мужчина. Мужчина — это тот, кто всегда наполнит бокал, придержит дверь, ну и тысяча других «джентельменских» ужимов, чтобы получить «недоступную» самку в постель. Еще мужчина должен больше зарабатывать, говорить на мужские темы и, кажется, любить мясо.

Небольшая проблема: я никому ничего не хочу наливать, не хочу подавать пальто, не хочу выступать в роли мужчины. Я не знаю, что такое мужские разговоры, не смотрю никакие виды спорта и не умею водить.

Я хочу, чтобы мы с этой девушкой были одинаковыми.

То, что я мужчина, определяется исключительно анатомией, но никак не поведением, складом ума и прочими антикварными, домостроевскими понятиями, которыми напичканы практически все женщины нашей необъятной.

Господи! Как же хочется, чтобы эта девушка, с которой я познакомился вчера, заплатила за себя. Почему она этого не делает? Почему ей не дискомфортно, что почти чужой человек оплачивает ее еду? Почему строение гениталий определяет, кто кому что должен? Мне ведь не жалко денег — мне жалко ее: зависимую, в платьице, от какого-то мудака.

Откуда эти стереотипы? Когда мы их уже, наконец, выбросим на помойку?

P.S. Такси я так и не вызвал. Беспомощность вызывает во мне отвращение. Девушке пришлось нарушить вековые запреты и самой продиктовать адрес.

За обед естественно, платил я.
(с) oper.ru/news/read.php?t=1051609589

Как видите "культура насилия и принуждения" работает в обе стороны. Что же дальше-то будет?

[Мэлис Крэш]

Матуро, вам подобные - да.
Neko O-Umy, о чем я и говорю. Потому что подразумевается, что кирпичи просто так падать не будут, а опасное место будет огороено.
weaselman, премию Дарвина дают за осознанные идиотские действия. Например, отпилить бензопилой свою голову.

А поскольку я - все-таки, не полный кретин, то когда я уду по улице, то ничего такого не предполагаю, а смотрю под ноги. И молотком не размахиваю возле головы, не убедившись, что у него головка нормально держится.

Значит, вам может прилететь кирпичом. Пошто наверх не смотрите?
Ручка молотка может сломаться внезапно, да-с. У нас один товарищ со вмятым черепом в соседнем отделе работает...

Но речь не об этом, а о том, что я нахожу вашу позицию унизительной и оскорбительной, в первую очередь, для тех самых "обиженных", "угнетенных" и "изнасилованных" женщин, права которых вы думаете, что пытаетесь тут отстаивать.

Потому что для вас это - оскорбления. Стереотип-с!

Пусть попробуют.

Выбор предлагают люди, которые сильнее вас физически. Вы не вооружены. Других вариантов нет. Решать надо быстро.

[Neko O-Umy]

Мэлис Крэш, будут. Случайным образом.

[Матуро]

Мэлис Крэш, это какие - подобные мне? Можно подробнее, мне интересны жуткие, леденящие кровь истории про виртуальных убийц, подобных мне)

[weaselman]

-Rat-,
Спасибо!

[kerry-lla]

KatrinMort

А кушать, простите, женщины в эти три-четыре года все так же хотят. И тут эгоистичные и злые мужчины пользуются своим положением, и требуют от невинных жертв Природы исполнения Природой же заложенных функций - кормления и воспитания детеныша. В обмен на продовольствие.
А может, в обмен на продовольствие и подчинение? Напомню, тема поста - насилие.

Знаете, понятие дискриминации появилось тогда, когда человечеству в лице отдельных его представителей пришло в голову, что все люди обладают равными правами от рождения, и эту свою позицию человечество в ряде регионов смогло отстоять силой. Понимаете?
Равенство прав и дискриминация - это всего лишь абстрактные понятия, которые существуют до тех пор, пока государство своей силой равенство прав обеспечивает. Де факто же равенства не существует.
Утверждение Де факто же равенства не существует. подразумевало бы признание существования дискриминации, если бы вы верили в правильность равноправия. Но вы похоже считаете, что у мужчин и женщин не должно быть равных прав, равного признания их обществом, равного уровня социального статуса? Если да, то от которого из прав вы бы хотели отказаться: избирательного, права на получение образования или права на владение имуществом?

Помогу, и даже без его просьбы - подойду и спрошу, нужна ли ему моя помощь.
Воооот. Интересно получается: вы готовы разделить с ним его половину обязанностей, а когда речь заходила о вашей, так вы говорили о том, что "каждый свое".

А если мне понадобится его помощь при мытье полов - я открою рот и попрошу его мне помочь.
Но пока этот волшебный момент не произошел. Вы уж лучше сами как-нибудь. А ему поможете. Кстати, вам бы каждый раз пришлось просить, а ему не пришлось бы просить вообще, я правильно понимаю?

Речь шла о том, что попытка возложить на кого-то ответственность за свое решение может провалиться даже не по злой воле этого кого-то, а по печальному стечению обстоятельств.
Речь шла о том, что дети - только женская ответственность, а почему-то не женщины и мужчины. В качестве одного из аргументов было приведено, что мужчина может умереть. Противоположный вариант, что женщина тоже может умереть, а мужчина останется с детьми почему-то не рассматривается.

[weaselman]

Мэлис Крэш,
Значит, вам может прилететь кирпичом. Пошто наверх не смотрите?
Наверх тоже смотрю.

Потому что для вас это - оскорбления. Стереотип-с!
Оскорбления - это не стереотип. Это просто свинство, недостаток культуры.
Нельзя относиться к людям с пренебрежением. Это неразумно.

Выбор предлагают люди, которые сильнее вас физически. Вы не вооружены. Других вариантов нет. Решать надо быстро.
Мы же с вами не про уголовщину говорим, и не про войну, а про культуру.
Но, если вам интереснее про войну ... Варианты всегда есть, и то, что они сильнее, ничего не значит. Я уже это писал выше, по другому поводу побеждает (в смысле добивается того, чего ему нужно), как правило, не тот, кто сильнее, а тот, кто умнее. В любом случае, выбор есть. Единственный путь, который никогда не приведет к победе - это капитуляция.

[*Crescendo*]

weaselman,

Понятия не имею. А кто говорит о вере?

Вы, комментом выше сказали, что стереотип не имеет значения, если в него не верить.

А я говорю о том, что голова дана человеку не только для того, чтобы в нее кушать. И если ему что-то "подается", то это еще не означает, что ему следует принять это за безоговорочную истину.

Вы были в ситуации отсутствия выбора когда-нибудь? Полагаю, что нет, если до вас не доходят такие простые вещи. Приведу аналогию - женщин не пускали в университеты, они не имели права получать образование. По вашей логике получается, что это все фигня, если женщины не учились - то они сами виноваты, ведь могли вломиться в университет и заставить профессоров себя обучать. При этом не имеет значения, что и сами женщины считали себя недостаточно умными для обучения в университете, потому что их так воспитывали - это тоже фигня, конечно.
Улавливаете бредовость ситуации? Вот и вы рассуждаете в таком ключе.

Это в самом деле отклонение. Если бы это не было отклонением, человеческий род бы давно вымер.

Это нормально, так же как не хотеть кошку или машину. Или для вас любое меньшинство - отклонение.

Но дело не в этом. Если у вас нет детей, отношение к вам будет совершенно нормальным (по крайней мере со стороны нормальных людей).

Неверно. У нас все люди вокруг нормальные, вы считаете? Ошибаетесь. Я, допустим, не пихаю никому свою идеологию, мне оно не надо. Однако при этом я регулярно выслушивают от родни и друзей "Ну кагда же рибеначка!!! Тибе ведь стока лет уже!!!" И я никогда тему о детях первая не поднимаю. Меня эта тема не интересует вообще. Но все равно выслушиваю, даже бабушка подруги, котоую я два раза в жизни видела, считает своим долгом поинтересоваться, а что это я без детей.
Но речь не о ЧФ, в данном случае, а о том, что настолько нормальных людей, которые не смотрят косо и не осуждают тех, кто живет не по шаблону - немного. Особенно в России.

Вот именно, что не важна. Смените "все" на "некоторые" - тогда суть изменится. А с "большинством" те же проблемы остаются.

В данном случае "большинство" ближе к правде.

Бинго!

Тогда я не понимаю, зачем вы со мной разговариваете? Потому что для меня наличие этой культуры - объективная реальность.
Вы мужчина? Если да, то понятно, почему вы отрицаете.

Да нет же! Вообще, если вам что-то сказали, то это ничего не значит. Это может быть правильно, а может быть и не правильно.

Вообще запутали. Как предполагается помогать женщине, попавшей в ситуацию насилия, я спросила?

Да, можно, пожалуй сказать, что галлюцинации. Общество на самом деле ничего ей не говорит, плевать оно (общество) на нее хотело. Но она боится себе в этом (в том, что всей на нее плевать) признаться, вот и придумывает себе сказки о том, что общество что-то там такое ей говорит.

Вы-то откуда знаете, что общество говорит или нет женщине?

Ошибочно значит не правильно. Не рационально. Выбирает уть, который не приводит к желаемому результату.

То есть, чтобы добиться результата - нужно во всем себя обвинить? Интересно, какой же тогда результат-то будет.

Во-первых, люди именно живут по-разному. Вы просто, похоже, очень- мало людей успели в жизни повидать, если тумаете, что они все одинаково живут.

Слушайте, вы внимательно читаете? По-моему нет. Я нигде не сказала, что все живут одинаково. Я два раза, с жирным шрифтом написала - В ЧЕМ-ТО ЖИВУТ ОДИНАКОВО. Вот, даже капсом. Так понятнее? Я не сказал - все, я не сказала - одинаково во всем. Я сказала БОЛЬШИНСТВО и В ЧЕМ-ТО. Ферштейн? Слова "жить как все" - это стереотип, аналогичный "все как у людей".

А во-вторых, ну, допустим, у вас возникло ощущение, что вы отклоняетесь от нормы, и что?

Ощущение возникло не у меня. Мне нравится и я считаю это нормой. А вот окружающие думают, что я отклоняюсь, и осуждают меня за это. Незамужем? Как это? Она больная что ли? Или прынцесса с завышенными требованиями? Чайлдфри?? О, исчадие ада! ну ничего, перебесится. Через 5-10 лет не перебесилась - ну точно больная. Это ж смысл жизни женщины - замуж и дети!
Так понятнее?

Полагаю, дальнейший разговор бессмысленен. Ибо настолько явное отрицание реальности тянет на троллинг. Извините, я не верю, что человек может быть настолько оторван от жизни, чтобы отрицать очевидные вещи, с которыми ежедневно сталкиваются миллионы женщин, о которых пишут в газетах и новостях. Видимо, вы и впрямь в стране розовых пони обитаете.

[KatrinMort]

weaselman,

Ну, и Югославия тоже не является ни тем, ни другим.

Насколько я помню, Югославия, как и Афган - стратегически важная территория )

Его у нее и сейчас нет, но США ее не бомбят, несмотря на отсутствие армии.

потому как Япония сейчас скорее союзник США, чем наоборот )

Штука в том, что гарантия суверенитета - не в наличии армии, а в грамотной и осмысленной внешней политике. Это и к человеческим отношениям относиттся, кстати, не только к государствам - чтобы получить то, чего ты хочешь, лучше быть самым умным, чем самым сильным.

Да, согласна с вами. Грамотная политика решает много проблем. Но и боеспособная армия весьма влияет на политику.

Снимаю свою виртуальную шляпу

[*Crescendo*]

-Rat-,

Причем здесь "раньше", когда речь идет о сейчас?

При том, что как я уже сказала, менталитет меняется медленнее. Еще наших бабушек воспитывали в ключе "ты женщина, ты должна", бабушка моей подруги удивляется, как это она (подруга) не делает все по дому, и считает, что ее муж скоро от нее сбежит, потому что - о ужас! - он сам стирает себе белье и сам готовит.

Вот вам, кстати, тоже самое, но со стороны мужчин:

Я читала этот текст, спасибо. Обратите внимание на то, что молчел платить не хочет, однако ж выбирает себе именно таких девушек, которые предполагают, что за них заплатят. Потому что на равных - это не полупрозрачная и сверкающая нимфа, а такая же как он - обычная, в джинсах или брюках, без тонны штукатурки, одетая так, как удобно. То есть, он сам бы определился для начала, ведь если он не хочет следовать стереотипу "мущина за все платит", то и девушка не обязана следовать стереотипу внешности и выглядеть как королева для услады его глаз.
А первый диалог вообще не в кассу - сначала парень решает за девушку, что ей стоит вызвать такси (он не спрашивает, не предлагает, он ставит перед фактом "вызови такси"), а когда она принимает правила игры - идет на попятный.

Но то, что стереотипы давят на мужчин тоже, я как бы не отрицала.

[-Rat-]

Shadow Vortex, вот мы и подошли к самому основному: когда мужчина чего-то не хочет (например платить), то он сам виноват: не тех выбирает, не так себя и ведет и так далее. А когда женщина не хочет (например посуду мыть), то виноваты мужчины, которые ее заставляют, общество, которое давит, но только не она сама. Так? Что мешает ей изначально связывать свою жизнь только с теми, кто готов разделись с ней тяжкое бремя немытой посуды? Но стоп! Чего это я! Женщины ведь всегда невинные жертвы, они ни в чем не виноваты, это все мужики и общество!
Заметьте: для мужчин вы признаете связь между правами и обязанностями (хочет красивую нимфу для услады глаз - должен платить). А когда речь заходит о женщинах, то оказывается, что они наделены правами уже о факту того, что они женщины. И оправдывается это разве что тем, что кучу поколений женщин до них несправедливо угнетали. Где оно равноправие-то? Я что-то его не вижу. Вижу только, что у мужчин есть права и обязанности, а у женщин по всеобщему мнению должна быть куча привилегий, но никаких обязанностей и ответственности за это.

[kerry-lla]

Shadow Vortex, настолько явное отрицание реальности тянет на троллинг
Наконец-то)

-Rat-, Как видите "культура насилия и принуждения" работает в обе стороны.
И где в приведенном вами примере насилие? Такси-то он так и не вызвал.

[-Rat-]

И где в приведенном вами примере насилие? Такси-то он так и не вызвал.
Да. Почему-то мужчина способен сказать "нет", а у женщин языки отсохли. Хотя то же самое "нет" способно освободить женщину от всех неприятных вещей. Вы реально знаете хоть одного мужчину, который силой станет заставлять женщину стирать носки, мыть посуду или склонять к сексу?
И почему "хочешь красивую нимфу - плати за нее" - это нормально, а "хочешь настоящего мужчину, защиту, опору, на которого можно положиться - стирай носки и мой посуду" - это уже насилие и дискриминация?

[Мэлис Крэш]

Neko O-Umy, эрго, нет виноватых.
Матуро, тех, кто виртуально доводит до самоубийства (например), сажают.
weaselman, а вот будете смотреть наверх - и поскользнетесь))) Глупо, правда. Не можете вы все отследить, вы не бог.

Оскорбления - это не стереотип. Это просто свинство, недостаток культуры.

Стереотип - считать жалость пренебрежением, а слабость - оскорблением.

Мы же с вами не про уголовщину говорим, и не про войну, а про культуру.
Но, если вам интереснее про войну ... Варианты всегда есть, и то, что они сильнее, ничего не значит. Я уже это писал выше, по другому поводу побеждает (в смысле добивается того, чего ему нужно), как правило, не тот, кто сильнее, а тот, кто умнее. В любом случае, выбор есть. Единственный путь, который никогда не приведет к победе - это капитуляция.

Но именно ее и предлагают женщинам. Как единственный путь.

[Матуро]

Мэлис Крэш, ну раз вы их всех вдруг уподобили мне, то скажите, кого я тут до самоубийства пытаюсь довести?)

[Gonzzza]

weaselman,

То есть, если, к примеру, я себе молотком лоб разбил, потому что хотел проверить будет ли звенеть, то я в этом не виноват, потому что молоток для этого не предназначен, да? Я - просто жертва общества, которое заставило меня колотить себя по лбу.

спасибо, порыдал. хотя мы смеемся, а у робота недавно текст пролетал о маразме толерантности в Англии. Был пример: мужик выпил 5 литров пива и полез со стремянкой лампочку менять. Спьяну упал, побился и подал в суд о возмещении ущерба на строителей, которые ее высоко повесили. Суд присудил ему компенсацию.

[Neko O-Umy]

Мэлис Крэш, бинго!

[*Crescendo*]

KatrinMort, вас я пропустила.

Никакие стереотипы общества не виноваты в том, что брак в современной действительности нужен в первую очередь именно женщине.

Чушь. С чего бы? Женщина может и заработать сама, и ребенка вырастить сама.

Правда, есть один нюанс. Рожают по-прежнему женщины. И по-прежнему женщины выбывают из реального сектора экономики на три-четыре года (с одним ребенком).

1. В США например женщина не выбывает из экономики на 3-4 года. Два месяца декрета - и работай. Что не так с нашими женщинами?
2. Рожают не все, не все сидят в декрете так долго, не все не имеют денег. Можно накопить, можно обратиться за помощью к родителям.
Исходя из этого - терпеть в доме штаны с членом ради призрачного обеспечения во время декрета - глупо.

исполнения Природой же заложенных функций - кормления и воспитания детеныша.

Эти функции не являются заложенными природой, вас кто-то обманул ))) Кормить грудью - да, но это не так уж и долго. Воспитывать женщина обязана так же, как мужчина.

Только вы статистику почитайте и пару учебников по медицине, дабы понять, почему вынашивать плод и рожать в 60 для женщины не айс, а вот для мужчины стать отцом в 70 - фигня вопрос.

Вы сами почитайте сначала и бред про 70 лет не несите. Я нигде не сказала про 60 лет, хотя и это можно - усыновить, например. Я сказала "после 30". А еще есть искуственное оплодотворение.
Таки что не так с фертильностью у наших женщин тогда?

Экономическое, социальное и политическое развитие общества на определенном этапе порождает устойчивое существование таких факторов, как

Это я знаю, Кэп. При чем тут женщины? Мужчины по-вашему за свое пьянство не несут ответственности? Им прямо-таки насильно вливают водку? Почему безработные женщины спиваются реже? Или мужчина глупый теленок не только в постели, но и по жизни, что его легко можно заставить пить или колоться?

Которые, как показала нам история человечества в общем и статистика по сидельцам и революционерам в частности, проявляют большую социальную активность, чем женщины, более склоны к агрессии и асоциальному поведению, чем женщины.

Потому что в них это воспитывается. Исследования с детьми показали, что нет никакой разницы в уровне агрессии у мальчиков и девочек. То же самое и с остальным - если женщину запереть дома и ограничить ее социальную активность, ясен пень, она и будет менее активна. Но не потому что это природа такая, а потому что ее в этом ограничили и воспитали так.
А то получается, что сейчас природа менятся, если женщины стали активнее и агрессию тоже проявляют.

Ваще-то, это оно и есть. Ога. Нарушение нормы одежды, принятой в данном обществе в данное конкретное время, есть провоцирующее, а в ряде случаев и виктимное поведение.

Какие нормы одежды? В каком законе они прописаны? Покажите мне. Покажите мне статью, где запрещено ношение мини-юбки. Все нормы одежды - они в голове у преступника. Жертва не отвечает за то, что в голове у него.

Вы, простите, как себе представляете участие мужчины в уходе за младенцем, если этот мужчина проводит 8 часов на работе

Обыкновенно. Моему папе не мешала работа. Потому что он ХОТЕЛ мной заниматься. Намек понят?

Но если мужчина несет на себе функцию обеспечения семьи, то, простите, функцию по заботе о детях придется брать на себя женщине.
Иначе мужчина сдохнет таки.

Какой слабенький, надо же ))) А женщина работать, заниматься ребенком (после декрета, никто не отрицает, что ребенком тоже надо заниматься?) и батрачить по дому - не сдохнет?
А потом мужики начинают бухтеть, что женщины неправильно детей воспитывают )) Ну фигли, кто ж им мешал-то самим воспитывать, а не отмазываться предполагаемой смертью.
Про декретные выплаты женщины и пособия вы деликатно забыли, я смотрю. Они конечно не ахти какие большие, но вклад в обеспечение вносят.

А теперь в студию примеры общества, в котором женщины и пахали, и за скотом ухаживали, и младенцев тетешкали, и хлеба пекли, и ткани красили, а мужики при этом только и знали, что детей этим рабыням делать

Я не сказала, что мужики только и знали бла-бла. Не приписывайте мне своих слов. Мужики тоже работали, много и тяжело, но при этом они не занимались домом и хозяйством. А женщины, работая много и тяжело, занимались. На Руси, например, чтоб далеко не ходить. В Европе, в Азии. Много где.

Начнем с того, что история человечества не ограничивается жалкими тремя веками, на протяжении которых существуют шахты, фабрики и заводы.

И поэтому их можно выкинуть из обсуждения, и пофиг, что женщины и дети батрачили там по 12-16 часов за гроши?

Продолжим тем, что в условиях быта наших предков дети уже с 5-7 лет участвовали в процессе работ по дому, приусадебному хозяйству, в поле, на огороде и сцуко даже в шахтах и на фабриках. Дети в то время не только окупали свое содержание, но и были помощниками по дому и хозяйству, а не объектами ухода и заботы.

Да, участвовали. Но самостоятельно они не жили, кормить, обстирывать их нужно было, плюс детей много - уход за всеми. Плюс дети выполняли посильную работу, взрослую они пока не тянули, сил не хватало. Дети именно помощники, верно. Надеюсь, вам понятно, чем "помощь по хозяйству" отличается от "ведения хозяйства полностью".

А что насчет того, что у нас мужчина и женщина равны по Конституции? Мм-ммм? Почему это при всем равенстве мужчины должны служить, а женщины нет?

Запросто, когда мужики будут рожать - тогда и будем полностью равны.
И я не сказала, что не должны, вы читайте внимательнее, пожалйста. Я четко сказала, что я против призыва и за контрактную армию, где бы служили и женщины.

Как раз потому, что природа. Женщины не так удобны для эксплуатации их в качестве солдат, как мужчины. По биологическим причинам.

Перечислите. Или из автомата стреляют членом?

Мужчина служил - молодец. Женщина не родила - ее личное дело. Примерно так обстоят дела у моих знакомых

Ваши знакомые - не все общество.

Что касается предназначения мужчин, то моя вам рекомендация, учитесь отличать иронию, сарказм, метафору, аллюзию, непрямую цитату, отсылку и прочие приемы.

Я умею их отличать, а вот вы, похоже, нет, коли сами не различили ))

Права у отцов есть, равно как есть и ответственность.

Какая ответственность? Вы же пишете, что отвечает только женщина.

это я принимаю решение о том, чтобы лечь с мужчиной в постель

А он загипнотизированный? Или вы его под дулом пистолета укладваете в постель? Он не принимает решения с вами лечь?

Это мы беременеем, а не мужчины. Это у нас выпадает из жизни три года во время декрета, это мы рожаем, это у нас возникают проблемы со здоровьем.
Не надо переваливать ответственность за свою судьбу на мужчину, который еще не женился на тебе, а всего лишь лег с тобой в постель.

И снова здравствуйте. Мы приходим все к тому же. Если беременеет и отвечает только женщина - то прав у отцов быть не должно. Если права есть - то отец несет ответственность. В том числе и за предохранение, если он отцом быть не хочет.
А мужчина САМ РЕШИЛ, что хочет лечь в постель? Он знает, что от секса дети бывают? Или он тупой заменитель вибратора, который безвольно идет на поводу у бабы и ничего не решает? Я услышу ответ на этот простой вопрос или как?
Вы понимаете, что мужчина ТОЖЕ принимает решение лечь в постель и ТОЖЕ отвечает за него?

Верно. И ее ответственность тоже с этого момента закончится. Шах и мат.

Что верно? Что женщина не может умереть? )))

[KatrinMort]

kerry-lla,

А может, в обмен на продовольствие и подчинение? Напомню, тема поста - насилие.

Тут есть нюанс. Вы когда-нибудь кого-нибудь обеспечивали? Я - да. И я совершенно точно знаю, что если я оплачиваю человеку питание, проживание и всякие ништяки, то решения принимаю я. И последнее слово тоже будет за мной. И обратное верно - если я позволяю себя обеспечивать, то я готова уступить позицию лидера и заниматься функцией обеспечения тыла.

Все та же экономика, которая, как ни крути, и определяет положение вещей. Нельзя находиться на обеспечении и быть при этом независимым, с кучей прав и свобод, да еще и при этом тот, кто тебя обеспечивает, должен тебе же по хозяйству помогать. Так не бывает.

Но вы похоже считаете, что у мужчин и женщин не должно быть равных прав, равного признания их обществом, равного уровня социального статуса? Если да, то от которого из прав вы бы хотели отказаться: избирательного, права на получение образования или права на владение имуществом?

Я считаю, что половине мужчин избирательное право тоже ни к чему. Так что тут мимо.
К тому же, не будем забывать, что право на образование на самом деле есть не что иное, как реализация государством программы по вовлечению населения, в том числе женщин, в процесс трудовой занятости - ибо социально-экономическое развитие общества требует от работника уже не 4 классов приходской школы, а полного среднего образования. При этом спрос на рабочую силу превышает количество мужчин в обществе.

Воооот. Интересно получается: вы готовы разделить с ним его половину обязанностей, а когда речь заходила о вашей, так вы говорили о том, что "каждый свое".

Потому что мои обязанности легче. Физически в том числе )
Но вообще, это еще и вопрос построения отношений с людьми. Я готова идти им навстречу, и обычно люди ведут себя в ответ аналогичным образом. В том числе и мужчины. Мужчины вообще далеко не так эгоистичны и коварны, как принято думать.

Но пока этот волшебный момент не произошел. Вы уж лучше сами как-нибудь. А ему поможете. Кстати, вам бы каждый раз пришлось просить, а ему не пришлось бы просить вообще, я правильно понимаю?

М-ммм.. ну вообще-то нет. Отношения предполагают, что люди идут друг другу навстречу. А если нет, то зачем такие отношения.

Речь шла о том, что дети - только женская ответственность, а почему-то не женщины и мужчины. В качестве одного из аргументов было приведено, что мужчина может умереть. Противоположный вариант, что женщина тоже может умереть, а мужчина останется с детьми почему-то не рассматривается.

Еще раз.
Мужчина может уйти. Он может умереть. Он может остаться с тобой - но не принимать участие в жизни детей и даже хуже, принимать в ней такое участие, что лучше бы он умер. А еще он может оказаться самым лучшим на свете отцом. Это все вероятности. И решение о том, чтобы родить ребенка, женщины зачастую принимают на одной только вере в единственную вероятность. В ту, по которой мужчина окажется лучшим на свете. И потом, когда мужчина не оправдывает этих ожиданий, виноваты оказываются все, кроме самой женщины.
Ну так вот, мне кажется, что это неверный подход.

[Мэлис Крэш]

Neko O-Umy, а я это и доказываю! Что бывают ситуации без виноватых! И жертва не виновата априори!
Матуро, пока что меня.

[Матуро]

Мэлис Крэш, Каким образом?) Ваши ответы всё интереснее и интереснее, уже не могу остановиться)