[Diary best]

Пишет  Sinica:

О языке
Слушаю курс лекций о языке профессора МГУ Светланы Тер-Минасовой на портале "Открытое образование".

Она говорит о том, что язык формирует наше представление о мире и то, у чего нет названия, для нас не существует.
Мы воспитаны своим языком.

Носителям русского языка, например, свойственна мягкость характера - ни в одном европейском языке нет такого количества уменьшительно-ласкательных суффиксов, и не только для обозначения еды ("колбаску на хлебушек положи").
Лектор рассказывает, как в огромном военном госпитале пациент, здоровенный мужик, разговаривал при ней по телефону - "меня тут в госпиталёк положили..."
- Чтобы не напугать собеседника суровым словом "госпиталь".

В русском есть деление на "ты" и "вы", и граница эта достаточно тонкая. Кого-то переходом на "ты" можно оскорбить ("не тыкайте мне тут!"), кого-то обрадовать.

Ахматовское:
И как будто по ошибке
я сказала "ты..."
Озарила тень улыбки
милые черты.
От подобных оговорок
всякий вспыхнет взор.
Я люблю тебя, как сорок
ласковых сестёр.

Это деление делает нас более эмоциональными.
В английском такого деления нет - это делает носителей языка демократичней: у них и новобранец, и генерал - you. (Хотя у них и было в староанглийском "thou" - ты, но со временем от него отказались).

С другой стороны - и вот это меня поразило, я видела это, но не замечала, - в английском с заглавной пишется только одно местоимение: I.
В русском - тоже только одно местоимение: Вы.

Что тоже выражает индивидуализм, присущий британскому сознанию, и коллективизм, присущий нашему.

Или, скажем, обращаясь письменно к адресату, мы привычно ставим восклицательный знак: привет, Аня!
В английском тут принята запятая:
Dear Ann,
А восклицательный знак кажется им дикостью.
Впрочем, в деловой переписке мы начинаем перенимать английскую сдержанность.

Свое | Не Бест? Пришли лучше!

Вопрос: Бест?

1. Да!		192	(100%)
Всего:		192

@темы: Свое

Comments

[puma777]

Я как то беседовала с иностранцем (западнославянский язык родной), по его мнению русский язык особенный из-за падежей. Склонение это вынос мозга для иностранцев. И главное, им не понятно, для чего это все нужно? Ведь можно просто нанизывать слова в определенном порядке, как в большинстве европейских языков.
А я в этой особенности вижу один из столпов "загадочной русской души")))

[Тень Шторма]

Вот оно как, оказывается. Всегда считала что воспитываемся мы окружением, с которым контактируем в том числе с помощью языка, ну ладно...

Рысявка, о том что это немножко не так, прекрасно известно еще с начала прошлого века.

[Saint_HELLga]

Sinica, я прилагательные в английском использую. И тот же суффикс "-ish".

[la Procione]

Saint_HELLga, а вот тут ошибаетесь. На уровне народа в целом - отражает, на уровне отдельного человека - формирует. Мягкость национального характера - это, конечно, сомнительно. Но вот вам, к примеру: в русском языке мы говорим "помогать кому" и, привыкнув использовать здесь дательный падеж, воспринимаем того, кому помогаем, как адресата. А вот во многих романских языках - "помогать кого", не адресат, а объект прямого приложения действия. Не буду делать отсюда никаких выводов о национальном характере, на одном примере теорию не построишь. Но факт есть факт: у нас с романскими друзьями тут разный сценарий действия (как это проявляется в деятельности - опять же вопрос открытый!), и лично нам с вами это навязано языком.

[Heljareyga]

А я в этой особенности вижу один из столпов "загадочной русской души")))

Финны со своими четырнадцатью падежами смотрят на загадочную русскую душу несколько свысока. А уж венгры...

[Heljareyga]

по-моему, Ноам Хомский

Это какое-то очень радикальное понимание идей Хомского.

ну вот надо вам в английском сказать помягче, а суффиксов-то и нету ))) и сказать не получится ))))

А вы думаете, без суффиксов никак иначе не получится?

[кофейный олень]

Задорнову пост бы зашёл, да...
но какая же дичь!

[Saint_HELLga]

la Procione, можно я тогда про сценарии действия в германских языках поговорю? Мне они ближе как-то. В том же английском тоже "помогать кого-то" (например, help the sister. Хотя ещё 1500 лет назад примерно там был дательный падеж), а в немецком "кому-то". Языки близкородственные. Но в английском сегодня падежей нет, отпали по ходу времени за ненадобностью. Только в местоимениях что-то где-то осталось. А в немецком падежи сохранились. И что, получается, раз в английском языке поменялся сценарий действия с дательного "кому-то" на "кого-то", у людей по-другому мировоззрение формироваться стало? Или всё-таки сам язык изменился из-за действий людей? Я лично склоняюсь ко второму варианту, хотя не могу помешать вам думать иначе.

[puma777]

Heljareyga, Финны со своими четырнадцатью падежами смотрят на загадочную русскую душу несколько свысока.

То-то мне финны подозрительными кажутся)) Я не филолог, так краем уха слышала, что 30 % слов (корней) у нас из финно-угорских языков. Так может быть и падежи это "тлетворное" влияние варягов))?
С другой стороны, много ли людей учит финский язык, так какие нибудь оригиналы. А вот русский пытаются учить многие и мучаются бедняжки))

[Heljareyga]

puma777,

С другой стороны, много ли людей учит финский язык, так какие нибудь оригиналы.

Вы очень удивитесь.)))

Я не филолог, так краем уха слышала, что 30 % слов (корней) у нас из финно-угорских языков.

Не 30%, конечно, гораздо меньше, но некоторое взаимопроникновение лексики в обе стороны было. Причем скорее русской лексики в финский язык, чем наоборот.

Так может быть и падежи это "тлетворное" влияние варягов))?

Падежи не русские придумали. Больше количество падежей изначально свойственно агглютинативным языкам, к которым относятся финский и венгерский. И чем больше язык тяготеет к агглютинации, тем более в нем однозначны суффиксы и тем больше падежей в итоге будет.

[la Procione]

Saint_HELLga, мне тоже близки германские, романские взяла как наиболее жирный пример)) В англе оно и 1000 лет назад еще было с дательным. Разумеется, изменения в грамматике могут быть проявлением сдвига в коллективной картине мира. Но у последующих поколений-то она как раз под влиянием языка и формируется.
Впрочем, вот именно тут бы я не стала с уверенностью говорить, где курица, а где яйцо. Падежи отпали не за ненадобностью, а из-за фонетических изменений, которые подровняли окончания и сделали их трудноразличимыми. Их функцию, где необходимо, стали восполнять предлоги. У help прямого дополнения не было, поэтому при слиянии дательного и винительного не возникло необходимости выделить адресата предлогом (экономия усилий, все дела). В какой момент нейтив-спикеры начали (и начали ли вообще) воспринимать дополнение к help как прямой объект, а не адресата - вопрос, ответ на который еще нужно поискать))

[Chiisaikuun]

Персе, ответчик в гражданском суде, а обвиняемый в уголовном. Но подсудимый в уголовном процессе, он же defendant, используется чаще, чем обвиняемый, хотя, возможно, это мое субъективное впечатление.

[Персе]

Chiisaikuun, нам читали лекцию и приводили в пример именно так. ))

подсудимый

хм. тоже какие-то негативные значения.

[Saint_HELLga]

la Procione,

Падежи отпали не за ненадобностью, а из-за фонетических изменений, которые подровняли окончания и сделали их трудноразличимыми.

Я не стала просто это расписывать. Но особенности ударения и быстрый темп речи и привели как раз к ненадобности падежей. Винительный и дательный слились в один, потом и вовсе по сути исчезли. Я просто в изучении языка исповедую больше прагматичный подход и изменения в грамматике объясняю удобством, а не изменением коллективной картины мира. Хотя при этом с удовольствием ахаю и восхищаюсь отдельными прекрасными моментами в языке, типа того же словообразования)))

Но у последующих поколений-то она как раз под влиянием языка и формируется.
Впрочем, вот именно тут бы я не стала с уверенностью говорить, где курица, а где яйцо.

Тонкая это материя всё-таки. Я вот тоже не берусь утверждать. Тот же всем известный пример с эскимосами и 40 названиями для цвета снега, кажется. Физиология зрения у эскимоса в соответствующих климатических условиях такова, что позволяет ему различать все эти оттенки и придумывать им названия. Получается, что язык отражает действительность данного эскимоса. Рождается у него ребёнок. И как у ребёнка происходит появление знания? Он видит оттенки, и родитель ему обозначает их словами? Или же ребёнок услышал новое слово, спросил "Что это?", и папа ему показал оттенок в природе, про который ребёнок понял, что он "есть", только услышав слово?

[Виктория Инферно]

Ноам Хомский

Хех, зашла только сказать, что для меня с этой фамилией сработал закон Баадера-Майнхоффа (или как его там).)

[Акша Таквааш]

Saint_HELLga

Или же ребёнок услышал новое слово, спросил "Что это?", и папа ему показал оттенок в природе, про который ребёнок понял, что он "есть", только услышав слово?

Вот про оттенки цвета с уверенностью можем сказать: пока не покажут - не замечаешь. Если яблоко зелёное - оно зелёное, и рисуешь его всю жизнь одной краской. Но обрати учитель твоё внимание на бледно-зелёные места, красноватый рефлекс от скатерти, холодно-зелёный цвет в тени, желто-зелёный на свету, коричневатый оттенок рядом с черенком - и яблоко окажется многоцветным, и одной зелёной краски для него будет явно недостаточно. Очень важно именно показать и назвать, а иначе знать не будешь. Этому учатся - и как любая учёба, оно легче всего воспринимается с детстве, чем во взрослом возрасте. Как вот с оттенками снега. Или сортами чёрного чая.)

[Sinica]

Акша Таквааш,

Очень важно именно показать и назвать, а иначе знать не будешь.

согласна.
Этот же принцип работает и со всеми названиями )

[Ilwen]

если в английском языке, например, defendant, то у нас чаще не ответчик, а обвиняемый, а это совершенно другая коннотация )).

Кажется, в русском используется так: в гражданских делах - "ответчик", в уголовных - "обвиняемый".

[NikaDimm]

Носителям русского языка, например, свойственна мягкость характера - ни в одном европейском языке нет такого количества уменьшительно-ласкательных суффиксов

А можно сделать прямо противоположный вывод: характер у народа настолько суровый, что требуется языковыми средствами специально маркировать те ситуации, в которых предполагается мягкость )))

[tattyana]

Элнен,

Славянские языки вообще более экспрессивны, нежели, скажем, языки германской группы

это если забыть про немецкое Sie и du - и даже не знать о более не употребляющемся усилении уважительного Sie - Ihr.

Применим вышеприведенные рассуждения к немцам - просто близнецы русским были бы, если бы не было дополнительного уважительного Du - Ты с большой буквы, да и ich у них не последняя буква в алфавите.

[Shiko_]

NikaDimm, +1

Широк характер: с одного края уменьшительно-ласкательные суффиксы, а с другого - русский мат. )))

[Виктория Инферно]

а с другого - русский мат

А ви што-то имеете против.)
Тем более, если к русскому мату добавить уменьшительно-ласкательные суффиксы - откроется чудная картина. )

[Акша Таквааш]

Виктория Инферно

Тем более, если к русскому мату добавить уменьшительно-ласкательные суффиксы - откроется чудная картина. )

А что, так ругаются?

[Виктория Инферно]

Акша Таквааш,

А что, так ругаются?

Так делают всё, что угодно.) Я бы тут продемонстрировала, но у меня в связи с матом в бесте последнее китайское предупреждение.

[NikaDimm]

Shiko_,

Широк характер: с одного края уменьшительно-ласкательные суффиксы, а с другого - русский мат. )))

И в сочетании одного с другим можно выразить всю гамму чувств от "невероятно хорошо" до "потрясающе отвратительно"

[Marina-Chiffa]

Lucky Eight, вы знаток английского языка?

[erskyn]

Что касается взаимосвязи языка и национального характера, мне всегда нравился пример с дотракийским языком в "Песни льда и пламени". Как говорил сир Джорах, в дотракийском нет слова "спасибо" и есть сколько-то там слов для разных способов убийства Это, может, несколько карикатурный пример, но благодаря своей очевидности он мне очень по душе.

Прежде чем прийти к тому состоянию, что описано в книге, дотракийский язык развивался и менялся под влиянием народа (и продолжает неустанно развиваться дальше). Если народ находил новые явления, к этим явлениям он придумывал новые слова, в то время как устаревшие и "отмершие" понятия быстро стирались. Появилось новое оружие - придумали новый убийственный глагол. :')
При этом дотракийский язык "воспитывает" новое поколение дотракийцев, формирует в их головах какие-то уже существующие понятия. Это новое поколение не может понять и зафиксировать в своем разуме то, что в их родном языке не имеет названия. То есть, отсутствие слова "спасибо" может значить, что средний дотракиец не знает, что такое благодарность (или выражает ее другим способом - не принимая чей-то альтруистический порыв, а, к примеру, обещая "вернуть долг", что уже превращает альтруизм в некий бартер). Даже если дотракиец узнает слово "спасибо" в другом языке, а также подробно исследует его значение, он может его ни разу не использовать до конца своих дней, потому что из-за родного языка в его голове нет вот этой категории, которая отвечала бы за благодарную реакцию на чей-то поступок.

Таким образом, язык действительно влияет на то, кто мы, какие понятия у нас существуют, что мы замечаем или не замечаем, чему придаем значение и чему нет. Изучение иностранных языков всегда дает нам расширение этих самых понятий, границ "замечаемого" и "значимого". Когда каким-то словам невозможно найти точный русский эквивалент и их приходится объяснять огромными громоздкими конструкциями (помните это, как его, мамихлапинатапай?))), это следствие несовпадения вот этого, эээ, понятийного аппарата.

[~Horseman~]

Что тоже выражает индивидуализм, присущий британскому сознанию, и коллективизм, присущий нашему.

Но ведь из этого утверждения не следует, что британскому сознанию не свойственен коллективизм, а русскому индивидуализм. Думаю, что примеры соответствующие можно найти.

Кроме того, позволю себе заметить что "вы" с прописной получило у нас широкое распространение в XVIII веке, как заимствование из европейских языков:
"Обращение на вы в русском языковом обиходе появилось в XVIII веке из западноевропейских языков. Чужеземное грамматически, вы-обращение прижилось не сразу, но уже в XIX веке возмущенные реплики «Почему вы мне тыкаете», «Не извольте тыкать», присказка «Ты мне не тычь, я тебе не Иван Кузьмич» отразили, что вы-обращение стало привычным и обязательным для воспитанного человека." new.gramota.ru/spravka/letters/51-rubric-88

Pluralis majestatis можно встретить в обращении к высокопоставленным особам в славянских текстах XI-XVI в, но широкое обращение "вы" с прописной, как уже говорилось, вошло в обиход в XVIII в.
"В «Словаре русского речевого этикета» А. Г. Балакая (М., 2001) читаем: «Употребление вы по отношению к одному лицу высокого положения (господину, князю) встречается уже в памятниках русской письменности XI–XVI веков, что связано, вероятно, с влиянием византийской речевой традиции. Однако распространение в качестве почтительного, вежливого, обращения вы (Вы) получило в Петровскую и особенно – в послепетровскую эпоху под влиянием западноевропейского, в частности немецкого и французского, речевого этикета.

[Стародум:] Служил он Петру Великому. Тогда один человек назывался ты, а не вы, тогда не знали еще заражать людей столько, чтобы всякий считал себя за многих. Д. Фонвизин, Недоросль.

В XIX веке обращение на вы стало нормативным в светской речевой учтивости, прежде всего по отношению к лицам привилегированных сословий»."

От себя могу добавить, что в I с прописной нет ничего криминального. Что отрицательного в уважении к себе? Ведь невозможно уважать и ценить других, не уважая самого себя.

[Виктория Инферно]

Да что там говорить, встречала я в сети оригинала, который писал о себе Я с большой буквы, даже если оно было в середине предложения. Очень уж любил английский и любовь свою к нему перенёс на родной русский.

[~Horseman~]

Виктория Инферно,

о себе Я с большой буквы

Скорее это карикатурно выглядит, "я" с прописной... а вот в английском это норма... зачем же калькировать? Если уж тот человек хотел выпендриться, мог бы писать "азъ")) или даже "азЪ" с прописным ер))