[Diary best]

Пишет  fearitha:

О семейном насилии
Человек, попрекающий других жизнью в мире эльфов, живет в мире гоблинов.
(с) я.

Душить детей - жестоко, но надо же с ними что-то делать!
(с) Хармс защитники идеи физического воспитания.

Это я тут просмотрел несколько дискуссий о телесных наказаниях в воспитании детей. Ад. Ад и бездны. Почти как про цензуру, только еще хуже.

Вообще, я против физического насилия в воспитании детей. На всякий случай оговорюсь, что есть разные определения насилия, так вот я пользуюсь тем, которым ВОЗ пользуется. Оно исключает определение как насилия случайного нанесения вреда, которое является побочным эффектом от причинения пользы. Оно, в принципе, допускает, правда, определение любого наказания как насилия, но тут я все-таки считаю, что это слишком расширительное толкование.

Женщина, которая резким рывком выдергивает своего сына из-под машины, в рамках этого определения не совершает насилия над своим сыном - хотя она безусловно применяет к нему силу, да так, что потом порой синяки остаются, если не переломы; почему? потому что она не пытается причинить своему ребенку боль. Нет преднамеренности.
Женщина, которая, вытащив ребенка из-под машины, начинает его пороть, имеет намерение причинить ребенку боль. Неважно сейчас, почему - целью ее действия является причинение боли. Именно поэтому это насилие.

Поэтому если вы хотите сказать "а как быть с насильным стаскиванием ребенка с подоконника?" - не надо. Это не насилие; ну, в общем случае. Это может быть насилием, при определенных условиях, но обычно это не насилие.

На всякий случай, еще одно определение. Телесное наказание - это мера наказания, заключающаяся в причинении наказываемому физической боли или увечий. Да, порка - это телесное наказание. Даже подзатыльник - это телесное наказание.

Итак, пункт первый - почему я против телесных наказаний.
Существует общефилософское соображение. Телесное наказание - штука унижающая. Именно поэтому дворян не пороли: потому что порка - это унизительно. Унижать людей нехорошо. Просто нехорошо. Даже если они взрослые, а уж детей-то!

Тут мы переходим ко второму пункту - почему я против телесных наказаний. Он же, между прочим, пункт, почему я против криминализации телесных наказаний в семье.
Видите ли, всякая порка - это нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль. Как правило, порка не сопряжена с необходимостью кого-нибудь от чего-нибудь спасать, так что о крайней необходимости речи не идет. Так вот, порка - это УЖЕ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ состав статьи 116 УК РФ. Ее не надо криминализовать, нужно просто применять уже существующую норму, потому что УК не знает как обстоятельство, снимающее вину, что деяние, образующее состав, совершено "в воспитательных целях". В воспитательных целях нельзя совершать развратные действия. И, если вам восемнадцать, нельзя совершать с десятилетней девочкой половое сношение, если вы это делаете в воспитательных целях. Кстати, изнасилование женщины тоже не декриминализуется, если вы делаете это, чтобы научить ее жизни и тому, какой длины юбка быть должна. Но к этому мы еще вернемся.

Дальше возникает третий пункт, прикладной.
То есть, я не могу сказать, что меня никогда не били в детстве. Нет, я рос сначала с бабушкой, у которой весьма вспыльчивый характер и тяжелая рука (то есть, подзатыльников я своих огреб), а потом с отцом, который несколько раз за ремень брался-таки (справедливости ради, я старался, да и лет мне было не пять и не десять, а все тринадцать). Так вот, знаете, что я вам могу изнутри сказать?

Когда вы порете ребенка (ну, если вы его порете с достаточной силой), он согласен на все. Он согласен не выбегать на дорогу, не брать без спросу денег, не сжигать пол в кухне, не подглядывать за тем, как мама с папой сексом занимаются, не подделывать дневника, не врать, не пропадать из дому на трое суток. Если вы, кстати, делаете это без достаточной силы, вы просто делаете это напрасно, никакого эффекта.

Но! Ребенок, как правило, не идиот. И не дебил. И вообще, уже к пяти годам способен к очень простой логической связке - "меня не накажут за то, о чем не знают". Поэтому он учится попросту врать родителям. Он продолжает делать то, за что его наказали, но втихаря - потому что он не понимает, что действие плохое, а боится, что его выпорют. А еще у него гибкая психика (гибкая, если что, не равно неуязвимая; посмотрите при случае на то, как выглядит вполне гибкое дерево, вынужденное расти под постоянной силой - оно кривое, верно? негибкое бы сломалось), поэтому о боли он достаточно быстро забывает, не принимает ее в расчет. А еще он может повторять это в открытую, потому что считает, что его не выпорют.

Знаете, кстати, почему он может так считать? Потому что он считает, что мама его любит. А если она меня любит, думает ребенок, наверное, она не хочет делать мне больно, верно? Так что она не будет меня пороть.

Поэтому НЕОБХОДИМЫМ шагом для педагогической эффективности порки служит одно из двух смещений.

Вариант первый. Ребенок отказывается от презумпции любви родителей. Нет, папа с мамой меня секут, следовательно, они меня не любят. Они мне все врут. Они мои враги (потому что они делают мне больно!). Это, вообще-то, совершенно естественный эффект, но презумпция любви родителей очень сильна, поэтому обычно происходит второе смещение.
Вариант второй страшнее первого. Он заключается в формировании четкого понимания, что насилие - это не что-то плохое. Это проявление высшей любви. "Бьет - значит, любит." Именно так и надо проявлять любовь!

Интересно, что второй вариант весьма редко обрушивается на родителей. Зато весьма часто - на детей и возлюбленных выросшего ребенка. Здравствуй, культура домашнего насилия.

Я подчеркну. Домашнее насилие - это ЛИБО бессмысленное действие, когда вы лупите ребенка просто так, без позитивного выхода, ЛИБО действие, прямо направленное на разрушение доверия между вами и ребенком, ЛИБО действие, продвигающее культуру насилия в массы. Скорее всего, под вполне современным предлогом "ну, вообще-то насилие - это плохо, но мир же не черно-белый, некоторых детей надо бить, иначе они не понимают!"

Они-то понимают. Если им объяснить, они все понимают. Если вы не можете этого объяснить, то это ваша вина и беда, а не "дети просто по природе своей неспособны!.." По моему опыту, детей вполне можно оградить от вещей, к которым они по-настоящему не готовы. А еще дети прекрасно осознают, очень быстро, идею договора и обижаются на его нарушение. Я не знаю, может, это я такой гений, но в четыре, кажется, года я попал в детсадик, и там дети как-то прекрасно это понимали, были способны между собой договариваться. Да, дети способны жульничать! Взрослые, представьте себе, тоже.

Принцип договора в семье, надо отметить, штука не такая сложная. Она становится сложной, когда возникает вопрос - а почему это родитель вообще должен с ребенком договариваться? Что он, ребенок, за фря такой? Он не сеет, ни пашет, хлеб насущный вынь ему да положь, он должен принимать правила, которые ему дает старший - потому что иначе сдохнет он вообще под забором!
Неееее, ребят. Это мы тоже уже проходили. Если кому-то интересен контраргумент - то есть такое понятие, теория естественного права. Она заключается в том, что человек - он вообще-то звучит гордо, что человек обладает некоторыми правами просто по факту принадлежности к роду человеческому. Что человека нельзя просто так убивать, пытать, мучить, избивать, насиловать, лезть в личные дневники.
Мы можем всерьез поговорить о том, откуда вообще естественные права берутся (как сложно жить в наши дни, когда Бога нет, а? создатели США вон могли просто на него сослаться, и все). Но это неважно сейчас. Я считаю, что они есть. Возможно, это чисто искуственный конструкт, не имеющий никакого природного воплощения (с этим я первый соглашусь) - ну тогда я за искусственный конструкт. Я вообще за многие искусственные конструкты, они в подавляющем большинстве лучше естественных. В скобках отмечу, что люди, которые выступают за право наносить (в чисто воспитательных целях!) побои детям, очень часто, почти всегда (я не встречал исключений) выступают за отказ признавать мир черно-белым (в том смысле, что страна эльфов дальше по коридору, а вот у нас тут страна гоблинов, тут все плохо). А равно за примат интересов государства в политике. Особенно "сильного государства". А почему? да потому, что это все растет из одного корня.

Константин Редигер высказал интересное предположение, что эти споры - последствие размывания консервативных идей вообще (и вряд ли в наши дни кто-то всерьез считает, что бить детей - это хорошо). Я бы добавил, что это размывание очень конкретной идеи.

И поэтому я хочу высказаться против этой идеи. Собственно, "консерваторы" очень часто в этом "левых" упрекают, так вот, они правы. Да, я очень хочу увидеть разрушение института традиционной семьи. Я очень хочу, чтобы маленький мирок, в котором побои не считаются побоями ("потому что совершаются в воспитательных целях"), в котором изнасилование не считается изнасилованием ("потому что жена должна ублажать мужа"), в котором нарушение тайны личности не является нарушением тайны личности ("потому что родители должны знать, чем дышит их ребенок"), был уничтожен.

Я очень хочу увидеть разрушение института, в котором к детям можно относиться с позиции их, детей, принадлежности.

Поскольку Энгельс был прав, и семья - это элементарная ячейка общества (или это был Маркс?..) такое изменение должно неизбежно повлечь за собой изменение настроений в сторону отказа от примата государства (и шире выражаясь - общества) на что угодно в адрес индивида.

Потому что "Таким образом, в Западном обществе делается основной упор на человека, как личность с его потребностями, а это значит, что элементарной ячейкой западного общества становится бесполый индивид, который в полной мере не может решить сам задачи, которые были ему, предначертаны природой, то есть он не может отвечать за будущее человеческого общества." Это, если что, не я написал, но подо всем, кроме последнего предложения я подписываюсь обеими руками. Как что-то плохое.
А природа с ее предначертаниями может идти обратно ко всем вымершим видам, которые вымерли аккурат по ее предначертаниям.

Cвое | Не Бест? Пришли лучше!

Вопрос: Бест?

1. Да!		215	(100%)
Всего:		215

@темы: Свое

Comments

[fearitha]

давайте не далекие земли возьмем, а поближе что-то. И не пропоиц-родителей. Что значит - помочь невозможно, по-вашему?

Это значит, например, отсутствие денег на ребенка в семье с учетом доступных пособий как таковых. Ну не зарабатывают родители достаточно.
И почему бы не брать пример родителей-пропойц? То есть, ну, это типичный пример, когда интересы ребенка ущемляются. В пользу родителей, кстати. Анекдот про "теперь, сына, ты будешь меньше кушать" - достаточно знаменит, чтобы иметь под собой основания.
Я напоминаю - мы тут обсуждаем само понятие "ущемление интересов ребенка". Я пытаюсь ответить вам на вопрос

Интерес ребенка - до чего он доходит? нет, я не говорю о праве на кров, питание, одежду, образование и пр. Интерес кушать картошку фри, а не противный мамин суп?

. Вы с него начали. Я на него дал ответ - "Интересы ребенка - это не желания ребенка. Это необходимые условия для его нормального развития. Поскольку родители далеко не всегда эти условия обеспечивают (мы, я надеюсь, об этом спорить не будем?), минимальный список приведен в законодательстве. Есть две больших международных конвенции и локальные законодательства."
То есть, я не понимаю, чего вы от меня сейчас хотите. Признания, что есть семьи, где интересы ребенка НЕ ущемляются? Да, разумеется, они есть. Или вы пытаетесь утверждать, что нет семей, где они НЕ ущемляются?

Мы не вообще о неадекватных родителях говорили, а о совершенно конкретной ситуации.

Помилуйте, так и я не говорил о неадекватных родителях. О неадекватных родителях, которые переходят к побоям в состоянии аффекта говорил Тонгор, оправдывая этим поведение мамы. Что мама не понимает, что делает, "

у неё вообще сейчас аффект лютой степени

". По меньшей мере нечестно требовать от меня, чтобы я обосновывал примерами его гипотетические ситуации.
Я как раз говорил об адекватных родителях, которые сознательно выпороли ребенка сразу после спасения. Это, если что, реально рассказанная мне история в дискуссии схожего характера.

Да. Это плохо . Но так бывает

Да. Конечно, так бывает. Изнасилования тоже бывают.
Просто ни того, ни другого бывать не должно.

Да, кстати, и ударов давно нет, видно, выучила, что в ответ на это тоже будет шлепок (не слишком сильный, я силу контролирую, но неприятный).

А что будет, когда она столкнется с кем-то, кто не может дать сдачи?

[fearitha]

То есть не считаю необходимым битье в ответ на любое действие, КРОМЕ первоначальной агрессии.

Понимаете, самооборона - это не когда ты дожидаешься, что тебя ткнут, и в ответ лупишь партой. Самооборона - это когда реакция адекватна угрозе, причем ТЕКУЩЕЙ угрозе.
С этой поправкой я с вами полностью согласен.

[eyeoflord]

Ilwen, ну да, ну да, как в прошлой теме. Вам можно, вас нельзя. Вот вы сказали, что в ответ - можно. Значит вас в ответ на шлепок - тоже можно. И вам в ответ - можно. Победит тот, кто сильнее. Ваше правило "действует" не потому что воспринято, а потому что научили считаться с силой. А слабого можно бить сколько угодно, то, что он не дает сдачи или едва отбивается - сам дурак.
Вы знаете, что такое задирать? Это не бить. Это запугивать и провоцировать. Как раз по принципу "дай мне повод и сам будешь виноват". Воспитали ли вас так же или вы сами вырастили это в себе, но в итоге вы ведете себя согласно принципу: "раз прав - можно". Как результат вы всегда обречены отстаивать не правду, а свою правоту. Иначе...

[Потому что.]

Вспомнились дикие истории о том, как мать сожгла утюгом лицо ребенку за плохие оценки или там мать забила до смерти ребенка за несделанную домашнюю работу. А начинали такие матери наверняка тоже с "ну ударю разок, а как еще, он же иначе не поймет, а у меня стресс". Я пожалуй поддержу автора поста по пункту "бить других людей за исключением самообороны = плохо".

[Ведунья]

Ilwen, я писала о шлепках, укусах и остальном со стороны родителей.
Со сверстниками, разумеется, другое взаимодействие. И еще я говорила о достаточно маленьких детях, вот забыла уточнить этот момент, и когда Кериса возразила, я вот решила уточнить.
До трех лет примерно ребенок не понимает, что "другому тоже больно", то есть, кусая или шлепая его в ответ можно привить не понимание, что другому больно, и поэтому нельзя, а просто условный рефлекс.
Это ли является целью "ответных" действий со стороны родителей и значимых людей?

Вот еще хочу сказать. Я читала о том, что, если мама, как тут пишут, в состоянии аффекта, в гневе и стрессе от действий ребенка, накричала на него, дала подзатыльник или потащила за руку больно, это одно, в этом случае, успокоились, маме хорошо бы извиниться и объяснить, что так вышло, потому что мама волновалась из-за опасной ситуации. То есть это сразу после или в процессе шалости произошло. И в таком случае, хотя мама явно не познала дзен и неправа, поскольку можно было бы как-то иначе, стресса для ребенка и последствий для его психики каких-то тяжелых не будет.
А отложенное телесное наказание, типа "вот ты сейчас сделал плохо, поэтому вечером мы придем домой и я буду тебя бить ремнем, даже если мне тебя жаль, но надо" - это гораздо более вредное и стрессовое давление.

[Ilwen]

А что будет, когда она столкнется с кем-то, кто не может дать сдачи?

Разумеется, я попутно объясняю, что "тому, кого ты ударила - больно, вот как сейчас тебе". Надеюсь, это ее научит сочувствовать. Но считаю, что одно объяснение - маловато. Надо еще выучить, что может быть сдача. Это хороший стопор.

[Ilwen]

eyeoflord,

Значит вас в ответ на шлепок - тоже можно.

Конечно, можно. Правило действует в обе стороны А вот дальше - охолонуть и брейк.

Ваше правило "действует" не потому что воспринято, а потому что научили считаться с силой. А слабого можно бить сколько угодно, то, что он не дает сдачи или едва отбивается - сам дурак.

Нет, я так не считаю. Как раз потому, что прекрасно выучила: "бить можно только в ответ на первую агрессию". Сама первая не бью слабых.

[Nunziata]

Она причиняет боль ребенку, которого только что спасла, и может забить его до смерти.

fearitha, ну это же ваши слова
и да, хотелось бы не касаться пропивающих все средства мамы и папы. Вы прекрасно знаете размер пособий. И допустим - моногрод с банкротством градообразуещего предприятия. Где просто нет других работ. Нет возможности переехать в более крупный город.

[Nunziata]

А отложенное телесное наказание, типа "вот ты сейчас сделал плохо, поэтому вечером мы придем домой и я буду тебя быть ремнем, даже если мне тебя жаль, но надо" - это гораздо более вредное и стрессовое давление

Ведунья, вот да!

[fearitha]

До трех лет примерно ребенок не понимает, что "другому тоже больно", то есть, кусая или шлепая его в ответ можно привить не понимание, что другому больно, и поэтому нельзя, а просто условный рефлекс.

Да нет же, нельзя!
Условный рефлекс вы можете выработать на конкретную ситуацию. Вы не можете выработать условный рефлекс "если я буду кого-то бить, то ему будет больно, но я помню, как было больно мне, НЕЛЬЗЯ", если ребенок не понимает, что "другому тоже больно".
В том-то и дело. Вы описываете ситуацию, в которой ребенок одновременно не понимает, что "другому тоже больно", и понимает, что "другому тоже больно". Потому что "причинять другому боль" - это абстрактный концепт, причем довольно сложный.
Именно поэтому ребенка до наступления возраста понимания абстрактных концепций бить в принципе хоть как-то осмысленно только за КОНКРЕТНЫЕ действия в КОНКРЕТНОЙ ситуации. Потянулся к магнитофону - удар. Потянулся к магнитофону - удар. Потянулся к магнитофону - удар. Не тянуться к микроволновке его это не научит.
Но честное слово, убрать магнитофон проще.

[maskarad pluton]

и всё же о нищете? Нужно забирать?
И еще раз, я пишу ровно то, что имею в виду.
Если семья неспособна прокормить ребенка, его нужно из семьи забирать. Почему она это делает - потому что она настолько нища, что ей невозможно помочь в этом вопросе, или потому, что мама пропивает все деньги, или потому, что папа пропивает все деньги, это неважно.
Если ребенок в этой семье через месяц умрет от голода, его надо из этой семьи забирать.

Ахренеть! Вот почему, когда многодетные семьи обращаются к чиновникам за помощью, те не помогают им, а просто отбирают детей. Я думала, что настолько циничными и жадными бывают только уроды-чинуши, однако, кк смотрю, есть и согласные с таким решением проблем.

[Юкио31]

Ведунья, +5
Не представляю, как можно простить обдуманное истязание в виде наказания. У таких родителей, ИМХО, какие-то садистские черты.

[тарри]

Кериса, мой ребенок такого делать не будет 100%. Я работаю в зоопарке и он с года со мной на работе. И у нас дома 2 кошки и собака. И с самого начала мы учим, что "любовь к кошке проявляет поглаживанием, а не шлепанием".

Если ребь покалечил животное - значит там пипец как косякнули родители и бить надо не ребенка, а самих себя башкой об стену. А потом всей дружной толпой - к психологу ну и заодно на экскурсию в ветлечебницу.
Нельзя бить ребенка за то, то не смогли до него донести родители.

[fearitha]

Разумеется, я попутно объясняю, что "тому, кого ты ударила - больно, вот как сейчас тебе". Надеюсь, это ее научит сочувствовать. Но считаю, что одно объяснение - маловато. Надо еще выучить, что может быть сдача. Это хороший стопор.

Ну да, большая и сильная мама может дать сдачи. Бить нельзя, потому что может быть сдача.
Но ведь маленькая и слабая соседская девочка не может дать сдачи? но ведь маленький пушистый котик не может дать сдачи?

ну это же ваши слова

Это мой ответ на КОНКРЕТНУЮ описанную ситуацию - неадекватная мама, которая бьет ребенка, потому что у нее аффект. Вы хотите сменить эту ситуацию? Ну давайте ее сменим.
Но давайте не распространять конкретные описания конкретных ситуаций на любые ситуации вообще. Да, мать в состоянии аффекта может забить ребенка до смерти. Триггер тут не имеет значения потому, что аффект - это неадекватность, человек не в состоянии оценивать своих действий, их адекватность и их последствия - и именно поэтому Тонгор вообще привел такой пример.

и да, хотелось бы не касаться пропивающих все средства мамы и папы.

Простите, я никак не понимаю - почему.
Какая разница ребенку, почему он умирает с голоду - потому что папа с мамой алкоголики, потому что страна такая, или потому что автокатастрофа случилась, и папа с мамой умерли? Если ребенок умирает с голоду, то папа с мамой не выполняют своих обязанностей. Вы согласны с тем, что ситуации невыполнения родителями обязанностей БЫВАЮТ? В принципе, вообще.

Ахренеть! Вот почему, когда многодетные семьи обращаются к чиновникам за помощью, те не помогают им, а просто отбирают детей. Я думала, что настолько циничными и жадными бывают только уроды-чинуши, однако, кк смотрю, есть и согласные с таким решением проблем.

www.ntv.ru/novosti/1381858/
Да, согласен. Существуют ситуации, когда это верное решение.

[Юкио31]

maskarad pluton, Помочь СЕМЬЯМ в голову как-то не приходит. Даже с учетом того, что содержание ребенка в учреждении все равно обходится дороже, а социализируется на выходе менее 10% детдомовцев.

[fearitha]

Помочь СЕМЬЯМ в голову как-то не приходит.

Я лично с интересом выслушаю методику.

[Nunziata]

fearitha, а жить ребенку есть разница где - в детдоме или с родными ему людьми? Меня не отпускает ваше высказывание о невозможности помочь оказавшейся в трудном положении семье, и, да, я все равно не хочу касаться алкоголиков.

Это мой ответ на КОНКРЕТНУЮ описанную ситуацию - неадекватная мама, которая бьет ребенка, потому что у нее аффект.

хм... те все мамы, которые, допустим, кричат на непослушное чадо - неадекватны, и в след раз могут прибить?

[eyeoflord]

Ilwen, а когда надо "охолонуть", если надо бить в ответ? Когда сочтет нужным остановиться ребенок, которому "можно, если другой начал"? Вот вы останавливаетесь, судя по комментариям, только когда вас начинают "бить" больнее, чем можете вы. И слабых у вас, что я и говорил комментарием выше, бить можно - лишь бы быть при этом "правым".

[Ведунья]

fearitha, я имела в виду не разрешение, что "можно" прививать такие рефлексы, а что следствие будет не такое, как ожидается родителями.
Объясню еще. У меня ребенок, полтора года. Он, как научился, меня дергал за волосы, кусал, смотрел на реакцию, и когда я говорила ай! Мне больно! И выражала бурную реакцию, смеялся и думал, что это такая игра. Когда я стала объяснять, что мне больно, спокойно, убирать волосы и так далее, просто говорить, что нельзя, интерес прошел, я спектакли не показываю больше такие :-)
При этом знакомые мамы дергали за волосы или кусали в ответ, вроде как их дети перестали тоже их дергать, но в целом я точно не знаю.
Насчет магнитофона - я, скорее уберу магнитофон, ну а вот плиту не уберешь, поэтому я, каюсь, повышаю голос, говоря "нельзя!" громче обычного, и убираю ребенка от плиты.
Иногда, конечно, я тоже очень хочу дать ему по попе, но мне стыдно, даже если я со злости чашкой об стол бью, когда он капризниячает, поэтому просто прокачиваю дзен и стараюсь всегда помнить, что у капризов есть причины.
При этом я считаю,.что у ребенка должны быть границы дозволенного, но вот метод их обрисовки может быть разным, и бить - для меня недопустимо.

Насчет же стресса от того, как бывает, когда мама ударит рукой по стене. Думаю, это довольно страшен для ребенка, но при этом он видит (разумеется, когда уже понимает), что мама сделала это в состоянии аффекта и потому, что волновалась и тп. И пусть он понимает, что сам стал причиной этого, это не так опасно для его здоровья и психики, если этот кулак прилетел бы по нему.

[IsalimA]

Не приведи господь к таким, как fearitha попасться в цепкие когти... Формализм и только формализм. Защитим детей не взирая и попирая их глубинные потребности! Люди не имеют права быть людьми. Родители- механизмы без чувств и желаний...

[eyeoflord]

IsalimA, угу. То ли дело вы: никакого формализма, и детей бить можно, главное делать это с любовью.

[Dzing!]

IsalimA, я боюсь спросить: это у детей глубинные потребности в том, чтобы их физически наказывали? Что касается родителей, то они, как и все прочие люди, имеют и чувства и желания, но в обществе принято часть чувств и желаний обуздывать, это часть культуры, и, если Вы говорите, что есть люди, не способные совладать с желанием кого-то ударить, по сути, Вы объявляете их опасными для общества.

[fearitha]

а жить ребенку есть разница где - в детдоме или с родными ему людьми?

Есть - и есть разница между "жить в детдоме" и "не жить вообще".

Меня не отпускает ваше высказывание о невозможности помочь оказавшейся в трудном положении семье, и, да, я все равно не хочу касаться алкоголиков.

А почему? С вашей точки зрения, их не бывает?
То есть, ну, я могу придумать другую ситуацию, где помощь семье невозможна, но я не хочу этого делать; с моей точки зрения, они бывают и это доказывает наличие семей, в которых помощь невозможна.
Наличие в мире семей, помощь которым возможна, этого факта не отменяет.

хм... те все мамы, которые, допустим, кричат на непослушное чадо - неадекватны, и в след раз могут прибить?

Скажем так - такое тоже случается.
Но это, опять же, уже другая ситуация. Еще раз. НЕАДЕКВАТНОСТЬ мамы предложил Тонгор. Мне вообще не нравится эта идея, по моему опыту, детей куда чаще бьют без аффекта.

[Ведунья]

А вообще в комментариях просто отжиг напалмом. В середине дискуссии (я, собственно, только дочитала) после сравнения детей и щенят (интересно, на каком этапе происходит инициация во взрослую особь) начинается красота со "сперва добейся". А что, семейный психолог обязан состоять в браке, детский - иметь своих детей, а, скажем, кинокритик не считается кинокритиком без собственных признанных кинолент? Или преподавать музыку нельзя, если ее не пишешь? Или нельзя писать о политике, если сам не политик?
Как-то интересно выходит.
Я знаю специалистов, которые занимаются с детьми, детских психологов, которые сами не имеют детей, и это вовсе не показатель компетентности их работы.
При этом все, у кого дети есть, знают, как их правильно воспитывать всем вокруг вообще. Да и те, у кого их нет, тоже часто учат.
А еще очень интересно наблюдать, как люди читают не то, что нам та л собеседник, а то, что они хотят видеть в его словах. И только несколько в дискуссии тут более-менее адекватны. Как автор исходного поста, например. Мое большое вам уважение, так описывать и разъяснять свою мысль, это очень круто!

[Ilwen]

eyeoflord,

а когда надо "охолонуть", если надо бить в ответ?

Это как раз и происходит с получением ответного удара.

Вот вы останавливаетесь, судя по комментариям, только когда вас начинают "бить" больнее, чем можете вы.

Нет. Сразу же.

И слабых у вас, что я и говорил комментарием выше, бить можно - лишь бы быть при этом "правым".

Нет. Только в ответ на агрессию, выражаемую физическим ударом.



Еще раз: общество без насилия невозможно. Обучать насилию нужно. Но это должно быть контролируемо. А как тут хотят, чтобы вообще никогда-ничего... малореально это. И даже опасно, потому что не сможет этот ребенок даже оборониться.

[Nunziata]

fearitha, а я разве говорила, что их (алкоголиков и пр несознательных асоциаьных элементов) не бывает? Но я вам предлагаю другую проблему рассмотреть, однако вы уходите от ответа.

с моей точки зрения, они бывают и это доказывает наличие семей, в которых помощь невозможна.

извините, но это очень странно звучит. те из того, что с вашей точки зрения они бывают, вытекает доказательство, что помочь им невозможно? Блеск...

НЕАДЕКВАТНОСТЬ мамы предложил Тонгор.

он предложил состояние стресса после испытанного страха. но ок. оставим это

по моему опыту, детей куда чаще бьют без аффекта.

возможно. у меня такого опыта нет.

[maskarad pluton]

Не приведи господь к таким, как fearitha попасться в цепкие когти... Формализм и только формализм. Защитим детей не взирая и попирая их глубинные потребности! Люди не имеют права быть людьми. Родители- механизмы без чувств и желаний...

Плюсмного!

[fearitha]

Нет. Только в ответ на агрессию, выражаемую физическим ударом.

А вот как вы добиваетесь этого, меня вот что интересует.

[Dzing!]

maskarad pluton, я Вам адресую те же вопросы, которые адресовала цитируемому Вами человеку.

я боюсь спросить: это у детей глубинные потребности в том, чтобы их физически наказывали? Что касается родителей, то они, как и все прочие люди, имеют и чувства и желания, но в обществе принято часть чувств и желаний обуздывать, это часть культуры, и, если Вы говорите, что есть люди, не способные совладать с желанием кого-то ударить, по сути, Вы объявляете их опасными для общества.

[Ilwen]

fearitha, добиваюсь чего?