[Diary best]

Пишет  fearitha:

О семейном насилии
Человек, попрекающий других жизнью в мире эльфов, живет в мире гоблинов.
(с) я.

Душить детей - жестоко, но надо же с ними что-то делать!
(с) Хармс защитники идеи физического воспитания.

Это я тут просмотрел несколько дискуссий о телесных наказаниях в воспитании детей. Ад. Ад и бездны. Почти как про цензуру, только еще хуже.

Вообще, я против физического насилия в воспитании детей. На всякий случай оговорюсь, что есть разные определения насилия, так вот я пользуюсь тем, которым ВОЗ пользуется. Оно исключает определение как насилия случайного нанесения вреда, которое является побочным эффектом от причинения пользы. Оно, в принципе, допускает, правда, определение любого наказания как насилия, но тут я все-таки считаю, что это слишком расширительное толкование.

Женщина, которая резким рывком выдергивает своего сына из-под машины, в рамках этого определения не совершает насилия над своим сыном - хотя она безусловно применяет к нему силу, да так, что потом порой синяки остаются, если не переломы; почему? потому что она не пытается причинить своему ребенку боль. Нет преднамеренности.
Женщина, которая, вытащив ребенка из-под машины, начинает его пороть, имеет намерение причинить ребенку боль. Неважно сейчас, почему - целью ее действия является причинение боли. Именно поэтому это насилие.

Поэтому если вы хотите сказать "а как быть с насильным стаскиванием ребенка с подоконника?" - не надо. Это не насилие; ну, в общем случае. Это может быть насилием, при определенных условиях, но обычно это не насилие.

На всякий случай, еще одно определение. Телесное наказание - это мера наказания, заключающаяся в причинении наказываемому физической боли или увечий. Да, порка - это телесное наказание. Даже подзатыльник - это телесное наказание.

Итак, пункт первый - почему я против телесных наказаний.
Существует общефилософское соображение. Телесное наказание - штука унижающая. Именно поэтому дворян не пороли: потому что порка - это унизительно. Унижать людей нехорошо. Просто нехорошо. Даже если они взрослые, а уж детей-то!

Тут мы переходим ко второму пункту - почему я против телесных наказаний. Он же, между прочим, пункт, почему я против криминализации телесных наказаний в семье.
Видите ли, всякая порка - это нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль. Как правило, порка не сопряжена с необходимостью кого-нибудь от чего-нибудь спасать, так что о крайней необходимости речи не идет. Так вот, порка - это УЖЕ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ состав статьи 116 УК РФ. Ее не надо криминализовать, нужно просто применять уже существующую норму, потому что УК не знает как обстоятельство, снимающее вину, что деяние, образующее состав, совершено "в воспитательных целях". В воспитательных целях нельзя совершать развратные действия. И, если вам восемнадцать, нельзя совершать с десятилетней девочкой половое сношение, если вы это делаете в воспитательных целях. Кстати, изнасилование женщины тоже не декриминализуется, если вы делаете это, чтобы научить ее жизни и тому, какой длины юбка быть должна. Но к этому мы еще вернемся.

Дальше возникает третий пункт, прикладной.
То есть, я не могу сказать, что меня никогда не били в детстве. Нет, я рос сначала с бабушкой, у которой весьма вспыльчивый характер и тяжелая рука (то есть, подзатыльников я своих огреб), а потом с отцом, который несколько раз за ремень брался-таки (справедливости ради, я старался, да и лет мне было не пять и не десять, а все тринадцать). Так вот, знаете, что я вам могу изнутри сказать?

Когда вы порете ребенка (ну, если вы его порете с достаточной силой), он согласен на все. Он согласен не выбегать на дорогу, не брать без спросу денег, не сжигать пол в кухне, не подглядывать за тем, как мама с папой сексом занимаются, не подделывать дневника, не врать, не пропадать из дому на трое суток. Если вы, кстати, делаете это без достаточной силы, вы просто делаете это напрасно, никакого эффекта.

Но! Ребенок, как правило, не идиот. И не дебил. И вообще, уже к пяти годам способен к очень простой логической связке - "меня не накажут за то, о чем не знают". Поэтому он учится попросту врать родителям. Он продолжает делать то, за что его наказали, но втихаря - потому что он не понимает, что действие плохое, а боится, что его выпорют. А еще у него гибкая психика (гибкая, если что, не равно неуязвимая; посмотрите при случае на то, как выглядит вполне гибкое дерево, вынужденное расти под постоянной силой - оно кривое, верно? негибкое бы сломалось), поэтому о боли он достаточно быстро забывает, не принимает ее в расчет. А еще он может повторять это в открытую, потому что считает, что его не выпорют.

Знаете, кстати, почему он может так считать? Потому что он считает, что мама его любит. А если она меня любит, думает ребенок, наверное, она не хочет делать мне больно, верно? Так что она не будет меня пороть.

Поэтому НЕОБХОДИМЫМ шагом для педагогической эффективности порки служит одно из двух смещений.

Вариант первый. Ребенок отказывается от презумпции любви родителей. Нет, папа с мамой меня секут, следовательно, они меня не любят. Они мне все врут. Они мои враги (потому что они делают мне больно!). Это, вообще-то, совершенно естественный эффект, но презумпция любви родителей очень сильна, поэтому обычно происходит второе смещение.
Вариант второй страшнее первого. Он заключается в формировании четкого понимания, что насилие - это не что-то плохое. Это проявление высшей любви. "Бьет - значит, любит." Именно так и надо проявлять любовь!

Интересно, что второй вариант весьма редко обрушивается на родителей. Зато весьма часто - на детей и возлюбленных выросшего ребенка. Здравствуй, культура домашнего насилия.

Я подчеркну. Домашнее насилие - это ЛИБО бессмысленное действие, когда вы лупите ребенка просто так, без позитивного выхода, ЛИБО действие, прямо направленное на разрушение доверия между вами и ребенком, ЛИБО действие, продвигающее культуру насилия в массы. Скорее всего, под вполне современным предлогом "ну, вообще-то насилие - это плохо, но мир же не черно-белый, некоторых детей надо бить, иначе они не понимают!"

Они-то понимают. Если им объяснить, они все понимают. Если вы не можете этого объяснить, то это ваша вина и беда, а не "дети просто по природе своей неспособны!.." По моему опыту, детей вполне можно оградить от вещей, к которым они по-настоящему не готовы. А еще дети прекрасно осознают, очень быстро, идею договора и обижаются на его нарушение. Я не знаю, может, это я такой гений, но в четыре, кажется, года я попал в детсадик, и там дети как-то прекрасно это понимали, были способны между собой договариваться. Да, дети способны жульничать! Взрослые, представьте себе, тоже.

Принцип договора в семье, надо отметить, штука не такая сложная. Она становится сложной, когда возникает вопрос - а почему это родитель вообще должен с ребенком договариваться? Что он, ребенок, за фря такой? Он не сеет, ни пашет, хлеб насущный вынь ему да положь, он должен принимать правила, которые ему дает старший - потому что иначе сдохнет он вообще под забором!
Неееее, ребят. Это мы тоже уже проходили. Если кому-то интересен контраргумент - то есть такое понятие, теория естественного права. Она заключается в том, что человек - он вообще-то звучит гордо, что человек обладает некоторыми правами просто по факту принадлежности к роду человеческому. Что человека нельзя просто так убивать, пытать, мучить, избивать, насиловать, лезть в личные дневники.
Мы можем всерьез поговорить о том, откуда вообще естественные права берутся (как сложно жить в наши дни, когда Бога нет, а? создатели США вон могли просто на него сослаться, и все). Но это неважно сейчас. Я считаю, что они есть. Возможно, это чисто искуственный конструкт, не имеющий никакого природного воплощения (с этим я первый соглашусь) - ну тогда я за искусственный конструкт. Я вообще за многие искусственные конструкты, они в подавляющем большинстве лучше естественных. В скобках отмечу, что люди, которые выступают за право наносить (в чисто воспитательных целях!) побои детям, очень часто, почти всегда (я не встречал исключений) выступают за отказ признавать мир черно-белым (в том смысле, что страна эльфов дальше по коридору, а вот у нас тут страна гоблинов, тут все плохо). А равно за примат интересов государства в политике. Особенно "сильного государства". А почему? да потому, что это все растет из одного корня.

Константин Редигер высказал интересное предположение, что эти споры - последствие размывания консервативных идей вообще (и вряд ли в наши дни кто-то всерьез считает, что бить детей - это хорошо). Я бы добавил, что это размывание очень конкретной идеи.

И поэтому я хочу высказаться против этой идеи. Собственно, "консерваторы" очень часто в этом "левых" упрекают, так вот, они правы. Да, я очень хочу увидеть разрушение института традиционной семьи. Я очень хочу, чтобы маленький мирок, в котором побои не считаются побоями ("потому что совершаются в воспитательных целях"), в котором изнасилование не считается изнасилованием ("потому что жена должна ублажать мужа"), в котором нарушение тайны личности не является нарушением тайны личности ("потому что родители должны знать, чем дышит их ребенок"), был уничтожен.

Я очень хочу увидеть разрушение института, в котором к детям можно относиться с позиции их, детей, принадлежности.

Поскольку Энгельс был прав, и семья - это элементарная ячейка общества (или это был Маркс?..) такое изменение должно неизбежно повлечь за собой изменение настроений в сторону отказа от примата государства (и шире выражаясь - общества) на что угодно в адрес индивида.

Потому что "Таким образом, в Западном обществе делается основной упор на человека, как личность с его потребностями, а это значит, что элементарной ячейкой западного общества становится бесполый индивид, который в полной мере не может решить сам задачи, которые были ему, предначертаны природой, то есть он не может отвечать за будущее человеческого общества." Это, если что, не я написал, но подо всем, кроме последнего предложения я подписываюсь обеими руками. Как что-то плохое.
А природа с ее предначертаниями может идти обратно ко всем вымершим видам, которые вымерли аккурат по ее предначертаниям.

Cвое | Не Бест? Пришли лучше!

Вопрос: Бест?

1. Да!		215	(100%)
Всего:		215

@темы: Свое

Comments

[Viorteya-tor]

Клонильда, я делала и так и эдак с разными детьми)) Представьте, правда не все понимают, и не всегда есть возможность дать обжечься контролировано. Так что это не выбор между хорошим и плохим, это перебор того, что сработает от наиболее мягкого и полезного затратного варианта к более старым и сиюминутно эффективным. И выбирая между неконтролируемо обжечься и дать по рукам, да я выберу дать по рукам, свою силу и точность удара я контролирую. Если бы получала удовольствие от причинения физических страдания или страха, или хотя бы мне стало все равно, что я могу сделать больно и/или напугать, то этобыло бы признаком выгорания и пошла бы я к терапевту.
Вы бы перестали ставить диагнозы по аватарке.

[Q River]

Морихэл, потому что в пубертате отключается функция понимания сказанного через рот родителя, ибо "предки ничего не понимают", а у двухлетки функция эта еще не включилась, ее еще проговаривать и проговаривать типа: "Маме больно!" и убирать щипающие руки тысячу раз, но от осознания этого менее больно от щипка не становится, дешевле один раз щипнуть в ответ. А барану-подростку, у которого мнение группы превыше всего, иногда следует и полотенцем по шее влепить. Горе-ювенальщику от подростка, выкормленного собственной грудью, интересы которого блюдутся за счет здоровья родных, ни разу не прилетало циничного:"А куда вы смели все бабки потратить, зная что мне хренфон 105 небходим очень срочно?!" или еще чего из той же серии. И это не воспитание дерьмовое, это сегрегация, попытка отстаивания собственных интересов согласно мнению ведущей группы. Через рот не донести, что хренофон ему хрен потому что это не вещь первой необходимости, ибо для подростка в этот самый момент это как раз важнее маминых зубов (ой ну 5 лет хоила без них, еще походит), папиных штанов (да нормальные дырки, чувак) и мяса в холодильнике. Через рот в такой ситуации только демагогия и бессмысленные болтания с результатом вроде:"Мам, я все понял, а завтра купишь?", три коротких слова:"А по шее?!" - имеют ровно тот же результат, но без следующего подката

ПыСы Людям, не имеющим успешного опыта воспитания своих детей, следует запретить работать с чужими, ибо теоретики - такие теоретики...

[eyeoflord]

Viorteya-tor, и прибегали вы к телесным наказаниям, потому что у вас не было выбора? Потому что каждый ударенный вами ребенок по-другому ни за что бы не понял? Или потому что так быстрее и проще?
Q River, почему не результат воспитания? Вполне себе закономерный итог соответствующего воспитания. И не говорите за двухлеток, пожалуйста, говорите за себя: "Я без угроз и физического насилия не могу донести до ребенка, что..." - и далее по тексту.

[Viorteya-tor]

eyeoflord,

Вот только в контексте они собственно отстаивают право шлепать детей, потому что это просто, орать на ребенка до хрипоты, потому что устала, и пороть "по-деревенски" в каждом городском доме потому что "эффективно". Большое вам человеческое спасибо)

для начала, вы сейчас лихо так оттрактовали все, что я написала
чтокасается контекста же
если сейчас реально добиться того, чтобы матери перестали орать и шлепать детей по попе и рукам, то это можно сделать через стыд и страх наказания. в результате мы получим неврозы, скрытую агрессию, манипуляции и психологическое насилие на какое только хватит воображения.

в контексте дискуссии, стирают грань забить до смерти, покалечить, избить до повреждений средней тяжести и символически выразить свое физическое превосходство. в контексте дискуссии напрочь теряется, что помимо тяжких и средних телесных, есть масса эффективных способов сломать ребенка не тронув и пальцем или хотя бы не ударив. в контексте дискуссии товарищи ратуют за то, чтос детьми всегда можно договориться, напрочь затирают тот факт, что созревание личности у ребенка не случается в момент рождения, и даже в момент, когда он начинает говорить, потому "понимает" ребенок только в конкретных пределах, и некоторые вещи ребенок не просто не способен понять, но ему еще и крайне неполезно их объяснять. И да, я видела к чему приводит вера мамы, что годовалому ребенку можно объяснить про то, что полезно, а трехлетке про то, что такое смерть.
Так что спасибо большое, что родителям добавится еще чувства вины, у ряда идеалистов еще раз исказится понимание, что такое ребенок и как он устроен. При этом дети из социально неблагополучных семей так и будет жить в тех условиях, в которых мы с вами не выдержали, жрать доширак и получать любыми подручными предметами по тем частям тела, по которым прилетит. Но да, защитники прав детей будут клеймить тех, кто шлепнул ребенка по попе, потому что удар это удар, боль это боль, нет никакой разницы и главное это статья УК, которая квалифицирует.
Никто из противников телесных наказаний не подумал даже рассказать, чем вредно ребенку получить шлепок по заднице от сорвавшейся матери. Вместо этого идет передерг и выставления диагнозов по аватарке, который способствует только увеличению количества невротичек, но ни дает ни капли понимания о том, что именно травмирует ребенка (и нет, это не боль - разбитая коленка, неудачная заноза, порез или ушиб болят сильнее)

[eyeoflord]

Viorteya-tor, у вас сейчас была возможность в небольшой площадке озвучить мнение о недопустимости бессмысленного насилия над детьми. Поспособствовать не через "стыд и страх наказания". Вам же было важнее отстоять свои "педагогические" принципы, основа и "реализация" которых весьма не бесспорны. И при этом вы полностью проигнорировали, что вы не в профессиональной среде. И отношение к ребенку здесь звучит вполне людоедское (в итоге и из ваших уст) - потому как мы не в 19 веке и не в страшной-страшной гипотетической деревне. А мы там, где гордо выставляют на показ свое "материнство" люди, у которых хватает времени и сил отстаивать в виртуальном сраче свое право на насилие над ребенком. Может, это им не хватает "ресурсов", чтобы воспитывать ребенка без подзатыльников? Если только интеллектуальных, извините. Я бы дал вам по рукам, но не считаю это педагогичным.

[Q River]

eyeoflord, пейщите исчо! Особенно, как ребенку объяснить, что такое горячо, не дав ему ни разу обжечься - это же намеренное контролируемое причинение боли, по-вашенски - аццкое насилие Ну и по поводу воспитания - такой пидагох вы прям, я рыдаю, возрастную психологию даже в теории в глаза не видели.

И да, с вас любой юрист усцыцо по поводу квалификации шлепка по заднице как побоев. Что-то в последние 10 лет все позабыли, что у ребенка есть не только права, но и обязанности. И да, тот, кто не исполняет обязанностей обычно поражается в правах Свобода, мать вашу одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Ставить родителей в заранее виновное положение, отрицать их ценность как людей и рассматривать только как инструмент для выращивания всесторонне задутой в жеппу личности - этапять.

Сраные теоретики, чесслово... И да, я по образованию сначала педагог, потом еще чуть-чуть юрист, и мое имхо выглядит так - вы тут несете такую ересь что в отношении квалификации шлепка как побоев, что в отношении психологии подростков, что хочется попкорну закупить побольше и ржать

[eyeoflord]

Q River, вы как юрист и пидагох покажите мне, пожалуйста, где именно у меня "дать ребенку обжечься" - это "аццкое насилие"?

[fearitha]

Viorteya-tor, вы знаете, я бы для начала хотел прояснить один момент.
Я вообще написал (я вот как вы написали ваш первый комментарий) много своих букв, но, к сожалению, навернулся ноут. Поэтому я позволю себе просто сначала задать один вопрос, который очень меня занимает.
Мне очень странно. Я привык, что люди читают. Более того, я более-менее представляю себе аргументы в пользу телесных наказаний, этот пост написан (был) по мотивам дискуссии.
Именно поэтому прежде, чем высказывать свое мнение по поводу телесных наказаний, я СПЕЦИАЛЬНО привел определения. Я СПЕЦИАЛЬНО отметил, что я знаю про существование крайней необходимости. Я СПЕЦИАЛЬНО привел пример - ну, с автомобилем и поврежденной рукой.
Я написал все это СПЕЦИАЛЬНО для того, чтобы мне не рассказывали - ребенка, который тянет руку к раскаленной плите, надо оттолкнуть от этой плиты, если это самый быстрый и безопасный способ. Или, там, что если ребенок идет с мамой вдоль дороги, его надо крепко держать за руку и ему может быть больно. И даже про насильное стаскивание с подоконника упомянул.
Кроме того, я СПЕЦИАЛЬНО дал определение, что такое телесное наказание, и указал, что оно исключает ситуации, когда боль причинена не была или была причинена случайно. То есть тот самый звонкий и обидный, но безболезненный шлепок, который вы поминали выше.
Вы не могли бы мне объяснить, зачем вы рассказываете мне про существование крайней необходимости (то самое "

Я лучше дам ребенку по рукам. чем позволю схватится за раскаленный металл.

"), упомянутой в самом начале поста и о существовании которой я неоднократно повторял в этом споре?

[Q River]

eyeoflord, ваши товарищи-единомышленники так задорно расписывали выше "намеренное причинение физической боли" как аргумент тому, что шлепок суть есть физическое насилие и побои Обжечься, мать вашу, больно, никто с этим спорить не будет, надеюсь? А маменька, давшая намеренно ребенку обжечься, ибо нефиг тут лапы в духовку засовывать в сто пятый раз, получается, жуткий садист. Она НАМЕРЕННО бездействует (совершает виновное деяние, есличо) и наблюдает, как ребенок обжигается. Конечно, тут больше из оперы о ненадлежащем исполнении обязанностей и причинения вреда по неосторожности, но суть какбэ понятна Ребенка в приют, мать на нары, а то ишь, понарожали

Я так полагаю, ни у одного апологета вечных детских прав детей нет, либо они еще в младенческом возрасте Есть третий вариант, он не такой веселый; родители, которые без шлепков и подзатыльников задорно размазывают ребенка по плинтусам психологически, отращивая очередного, который будет считать, что лучше бы его пару раз хорошенько долбанули, чем такое, и всю жизнь пытаться добыть родительского одобрения и шляться по терапевтам. Но это хорошие родители, они никого не шлепали!

А еще у нас нынче модно списывать все свои жизненные неудачи, рукож.пость и просто тупизм на то, что родители виноваты. Одни в том, что шлепали, другие в том, что не шлепали, а как раз наеборот, третьи и вовсе считают, что мама была обязана настоять на музыкалке и тогда бы было все иначе, а мама не настояла, виновата во всем. Я вам так скажу: родители, исходя из буквы закона, материально обязаны ровно на один прожиточный минимум на ребенка ежемесячно, не дубасить шлангом от пылесоса и следить за тем, чтобы чадо посещало школу, все остальное от лукавого. Нигде не написано о том, что питание должно быть ресторанным, шмотки - брендовыми, школа - хорошей, а дитятко целованным в попу. Все эти ваши "родители должны" и "родители обязаны" совокупно с "родители виноваты" только у вас в голове, причем исходят они из вашего частного непрофессионального и личного опыта, который не является общеобязательным и правильным для всех Мало того, квалификация и определение насилия от вашего мнения вааааааапще не зависит и не изменится. Ни один вменяемый судья в этой стране не станет рассматривать дело по пресловутой и затасканной ст. 116 УК РФ, если речь идет даже о систематическом шлепании. Точнее, если до суда кто-то такой маразм доведет, то рассматривать будет, но дело будет переквалифицировано, а родитель отделается испугом. Для квалификации будет взят толковый словарь, в котором "шлепок" числится, как "удар плашмя чем-нибудь мягким", то бишь безболезненный удар. Бремя доказательство болезненности и страшных страданий ребенка ложится на сторону обвинения, ибо в уголовном праве презумпцию невиновности никто не отменял. Как апологеты будут доказывать болезненность конкретного шлепка для конкретного ребенка, который вообще стоит, молчит и смотрит на все глазами по полтиннику - ваще другой разговор

В общем, все эти беседы суть есть треп и переливание из пустого в порожнее, а позиция ЛЮБОГО человека - это лишь рефлексия помноженная на собственный опыт и, зачастую, педагогическую безграмотность, ну или, как в случае с соцработником выше, с профдеформацией. Когда каждый день видишь синего от побоев ребенка, начинаешь подозревать каждого, и логика тут работает нестандартно, нелинейно и через зад. Могут быть проведены любые параллели вплоть до "сегодня по попе шлепнули газетой, а завтра в канаве утопят". Но к себе они этих параллелей не применяют, потому что они "хорошие" и борются за "хорошее". Показательный пример такого родителя - мама Пользы в "Стилягах".

ПыСы Вот я с удаленным зубом маюсь, а обезболивающее нельзя, а у вас какое оправдание участия в этой странной дискуссии ни о чем?

[eyeoflord]

Q River, оу... сочувствую. Ну, обсуждаемый вопрос для меня весьма актуален. А не сплю я из семейной солидарности)

[Viorteya-tor]

eyeoflord,

Я бы дал вам по рукам, но не считаю это педагогичным.

Взаимно, правда я просто знаю, что вам не поможет. Хорошо что мы можем сдерживать свои желание, когда они заведомо не несут полезного результата))) Хотя нет, вы-то верите, что ударив по рукам за высказанные идеи, сможет опровергнуть эти самые идеи. Открою тайну: взрослых за людоедские идеи не по рукам бить надо, чтобы был толк))

Поспособствовать не через "стыд и страх наказания"

а стыд вы откуда выкопали? к слову, свершившегося наказания боятся меньше, чем потенциального. Но вам же важна чистота принципа, а к чему это приведет на практике, это уже не ваша проблема. Главное что вы лично не попустительствуете идее, что удары бывают разными, и шлепок по попе не делает мать недостойной размножения и воспитания, а ребенок может и не получить от этого травму, потому что травма происходит при наказании отнюдь не от соприкосновения ладони с задницей, при условии что переданная энергия не так уж велика.
И к стати о стыде. Вот тот пост наверху, который ни разу не статья, и как частное мнение на личной площадке сойдет за сумбурный набросок мыслей на тему, весь пронизан идеей вызвать страх и стыд. Апелляция к тому, что шлепок по попе это аж уголовное преступление, за которое накажут, и да, стыдитесь, что в двадцать первом веке у вас нет сил тратить на ребенка столько времени, сколько ему надо, независимо от того, сколько у вас есть. И ни единого объяснения, что там помимо кинетической энергии от ладони взрослого к ягодице ребенка и нервного импульса, который несравним с импульсом от разбитой коленки или неудачной занозы, да и с физическим вредом от них не сравним.

А мы там, где гордо выставляют на показ свое "материнство" люди, у которых хватает времени и сил отстаивать в виртуальном сраче свое право на насилие над ребенком.

насилие в процессе воспитание штука неизбежная. Мы спорим не за то, чтобы не применять насилие, мы спорим за то, какое меньше причинит вреда. Причем вы классифицируете насилие как побои, и все побои одинаково ужасны, а я прошу подумать головой, что причинит конкретному ребенку меньшую травму. И да, честно сообщаю, что чем хуже ситуация, тем больше шансов, что насилие примет более травматичные и архаичные формы.
Вы уперлись в "бить нельзя, это насилие" там, где надо говорить о том, что счастливая мама с гораздо меньшей вероятностью будет сываться и орать на ребенка. Где надо учить родителей рассчитывать свои силы, наказывать до того как срываешься, и не забывать, что кроме наказаний есть еще и поощрения, а еще есть просто общение с ребенком, обучение, которое не дрессировка рефлекса, не обозначения статуса, рамок и правил, а все как раз удовлетворение потребностей ребенка.
Я дискуссий за то, как надо, наблюдала... ну, навряд ли меньше, чем вы. Они бессмысленны все, до тех пор, пока вместо того, чтобы говорить о том, из чего складывается воспитание, что является его целью, что такое и кто такой ребенок и какие применимы к нему методы воздействия, как с ним общаться, каковы детские реакции в диапазоне - все сводится к битве на чистых идеях.
Битва можно-нельзя бить детей не имеет отношения к реальному воспитанию детей. Как и можно-нельзя наказывать детей. Хотя бы потому, что в процессе сливаются понятия бить и наказывать, потом еще и воспитывать. И вот получаем мы мамашу или папашу, которые уверены, что бить нельзя, надо объяснять, объяснять не умеют, и до конца упираются в ситуации, из которой им выйти невозможно. От ребенка не уволишься, с ребенком не разведешься, раньше времени отношения по взаимному желания не закончишь. И это одна из вещей, которая очень лихо вносит коррективы в семейное насилие. Это с мужем, невестой, соседом, начальником, соседом в маршрутке надо рвать контакт, чтобы не побить. С ребенком, особенно мелким, контакт рвать нельзя. И в итоге родители, у которых свой бэкграунд насилия в детстве, срываются рано или поздно, так или иначе, или находят обходной путь слива своих эмоций. Да, все равно на ребенка, им друг от дуга деваться некуда.
Но все это объяснять долго, сложно, и всегда найдется кто-то, кто поймет не так и все извратит. Потому давайте долбить одной прекрасной идеей, не давая никаких толковых принципов (не говоря уже о конкретных способах) ее реализовать.

[Потому что.]

Ммм, а вот про нищие семьи мне не очень понятно, если честно. То есть если семья почти не зарабатывает, но наплодила десяток детей, которым нечего есть и которых не во что одеть - то государство обязано таким семьям оказывать помощь? Разве в этой ситуации нет некоторой несправедливости? Почему бы не думать головой прежде чем заводить сто заек в ожидании, когда с неба свалится лужайка?
Я не говорю сейчас о семьях, где внезапно рипнулся источник дохода (например, отца выгнали с высокооплачиваемой работы, кто-то умер и т.д.), но именно те, кто изначально в нищенских условиях плодился - им еще и помогать, чтобы ни в коем случае не забирать от них детей? Да они о своих детях не думали еще до их рождения в таких условиях, почему государство должно тратить деньги налогоплательщиков, чтобы потакать таким родителям и побуждать их рожать еще и еще ради пособий и социалки?..

[eyeoflord]

Viorteya-tor,

а стыд вы откуда выкопали?

Да так, у одного человека тут в дискуссии, вы его даже знаете х)
А меж тем вы не ответили на мой вопрос:

прибегали вы к телесным наказаниям, потому что у вас не было выбора? Потому что каждый ударенный вами ребенок по-другому ни за что бы не понял? Или потому что так быстрее и проще?

А вы не понимаете, почему в таких дискуссиях "сливаются понятия бить и наказывать"?
Может, потому что родитель "наказывающий" уже раскаивающегося ребенка - садист? А в ситуации "на эмоциях" "наказание" соответствует не провинности, а силе эмоций наказывающего?
Вы же сама это все знаете. И при желании могли бы не "просмотреть", что применение силы в духе "дать по рукам во избежание/во спасение" есть и в посте автора и ее последующих комментариях.
Но нет, вы приходите в дискуссию, где прямо прозвучала мысль, что "с некоторыми (читай с любыми, с которыми не справляется комментатор) детьми по-другому нельзя", и толкаете телегу, суть которой: условия быта, такие как печь и огород, - достойное оправдание физическому насилию до "ужаса и визга". Затем плавно перешли на оправдание насилия сложными жизненными условиями и его эффективностью "я бы сама так делала", затем сочли необходимым сообщить, что физическое насилие - не самое страшное, что может сделать родитель с ребенком, и в финале, когда я уж было удивился (вы как раз заговорили, что если ребенка в 7-8 приходится часто пороть - это фейл), таки вывернули, что ребенку, которому требуется психиатр, требуется и... порка.

Стоит ли после этого удивляться, что на мою провокацию "я бы дал вам по рукам" вы отвечаете признанием, что если бы могли изменить мое мнение таким способом - сделали бы это?
А вот что меня действительно удивляет, так это ваше "непонимание", что людям, которых устраивает вколачивание нужного им поведения в ребенка, в т.ч. "всего лишь" "шлепками" и подзатыльниками, на**ен не сдались мои альтернативы. У них свои есть и других им не надо (см. вогнавшее меня в тоску бить-нудеть-игнорировать). А ведь вы и я, казалось бы, в одном лагере, где подзатыльники после 7 - фейл и если один педагогический прием не эффективен, им не долбят по ребенку, как молотком, а берут другой инструмент.

[Юкио31]

fearitha, Если оценка потребностей/нуждаемости семей есть функционал государственной опекунской братии, то нет ничено проще - пусть государственная адресная поддержка исходит из государственных же критериев, и будет всем щастье.

Семьи, которые явно нуждаются, но не хотят помощи и связанного с ней контроля, мол, сами родили, сами разберемся, возможно, есть. Допускаю. Фанатики, больные на голову, были, есть и будут.
Воздействовать на них надо. Воспитывать. Заранее. Пока будущие родители сами еще дети.
Не получается, и родители таки ставят свои капризы выше нормальных потребностей детей и это напрямую угрожает их жизни и здоровью - тогда изымать из семей. Пока родители не поумнеют и не исправятся.

Но что-то мне подсказывает, что ето единичные случаи. Помощь, собссно, никто и не предлагает особо.

Докторские писаны, тут вы правы. Только словно действует принцип "Дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не поеят, если понят, то не так"
А если серьезно, то предпочитают не заморачиваться, я думаю. Так, чтоб дешево и сердито - примерно как сначала асфальт класть, а потом трубы менять, в три этапа, ипосле каждого заново асфальтировать...
Долбо&бство, подкрепленное желанием половить рыбку в мутной воде.
Государственных воспитателей, вон, в специально отведенных ВУЗах педагогике учат, а.... Хотя они-то те докторские точно читали...

Про ювенальный геноцид. Знаете, большой вопрос, что считать геноцидом.
Здесь принято исходить из того, что дети - не собственность родителей, а такие же граждане, временно находящиеся под семейной опекой, но имеющие точно такие же права.
У русских вообще есть склонность эмоционировать на ровном месте. Не управляешься с ребенком, заел депрессняк в четырех стенах - пригласи бэбиситтер и чеши работать, развеешься. Конфликт с собственным чадом - обратись в школу или в опеку, попроси психолога. Не хочет учиться - отработай мотивацию с помощью школы и психолога. Таки не хочет учиться - ну Ок, уборщики тоже нужны. Будет жить в трейлере на пособие, если таков его жизненный выбор. Требует айфон? А с какой радости родители обязаны чаду предметы роскоши? Здесь вполне небедные семьи одевают детей в сэкондах и дают мизер карманных денег. Хочет кино и шоколад - гоу подработать. Лень работать - вот сэндвич с соевой пастой и приятного аппетита.
Не хочет помогать по дому - ну и не надо. В своей комнате пускай хоть крыс разводит, на здоровье, а для мест общего пользования пригласим домработницу - которой нужно платить, и тогда, конечно, будет меньше вкусняшек и карманных денег. Мои, кста, принимали осознанное участие в оплате труда домработницы еще в России - и подрабатывали лет с 13. Это проще - раз в неделю заплатить небольшие деньги за идеальный порядок. Кто хочет, чтоб его комнату вылизали, доплачивает самостоятельно. Вопрос свободного выбора свободного человека.

Просто все надо делать вовремя, чтоб не было так, что чадо распустилось до опупения, родитель распустил руки и вот инспектор стучиться в двери - хорошо, если не с полицией на заднем плане.

[Ayva]

Виктория Инферно

Так, пока я вижу комменты родителей с детьми, которые хоть раз в жизни да шлёпали своих детей и людей, которые не имеют детей и рассуждают, что дескать, возможно воспитать дитятю даже ни разу в жизни не дав ему по жопе рукой.
Если увижу коммент родителя, который скажет, что "ни разу и никогда", то признаю, что в тексте тс есть смысл (ну или, что этот человек пиздит).

Вы же понимаете, что если один из родителей "ни разу в жизни", значит всю тяжёлую воспитательную работу несёт на себе другой. Ну это же классика — "меня отец ни разу пальцем не тронул, усталый вечером с работы приходил", потому что "мама целый день хворостину из рук не выпускала". Так что мало ли кто что говорит.

[Ведунья]

Viorteya-tor, вы некорректные примеры приводите. Вы написали в своем посте, что детей били разными способами и с разной силой, не уточняя масштабы и условия. А ниже вы пишете про условия, что, мол, правомочно пороть "до страха и ужаса", например, там, где больше опасностей, в деревне.
При этом вы меня учите вести дискуссию, хотя и ваш пост не слишком понятен, и не только мне, как я погляжу.
Не надо так.

[Юкио31]

Потому что., Про нищие семьи.
Да, государство обязано им помогать. Если большинство честных налогоплательщиков этого государства забило на необходимый индекс рождаемости и занято более вдохновляющими делами, чем воспроизводство населения.
Т.к. стране нужны будущие работники. Которые будут обеспечивать в т.ч. приход средств в бюджеты и пенсионные фонды, чтоб нвнешних работников было чем кормить в старости.
Это просто такие совместные вдожения в будущее - общество должно материально поддерживать и морально поощрять тех, кто берет на себя чужие обязанности
Есди упростить - то вот для воспроизводства надо, чтоб каждая, кто может, родила и вырастила троих детей. Желающих обычно немного, ибо нафиг надо. Значит, та, которая наслушалась про зает и родила десятерых, воспитывает и за себя, и еще за семь пар. Которые в будущем будут пользоваться профитом - значит, будет справедливо помочь энтузиастам вырастить нормальное поттмство, которое, если глянуть широко, по сути общее. И всем будет счастье - будущие налогоплательщики поздоровее и социально поблагополучнее, их упоротые родители счастливее, здоровее и адекватнее (может, своим примером еще кого вдохновят ), пенсионерские доходы пожирнее...

[Потому что.]

Юкио31, вы серьезно думаете, что в многодетных нищих семьях вырастут хорошие, годные работники?.. А каков процент будет наркоманов, алкашей и зеков, которых опять-таки придется содержать государству?

[Nunziata]

Потому что., а если не помогать, то какой?

[Потому что.]

Nunziata, мы вроде обсуждали выбор "помогать таким семьям" и "забирать детей из таких семей и отдавать в более адекватные условия". Про "вообще ничего не делать" вроде никто не говорил.
Кстати, мне кажется, что помощь не всегда будет доходить до детей в таких семьях.

[Ведунья]

Viorteya-tor, и по сути вопроса, который я вам задала.
Мне с телефона несколько сложновато цитировать, поэтому это попало в разные комментарии.


Почему я считаю, что страх удерживает от нарушений? Ну например потому что работает УК. Страх реально сдерживающий фактор, и сильный.

Вы же понимаете, что этот страх - страх попасться, а не совершить действие вообще? То есть, если бы сдерживающим от преступлений фактором был только страх, то они бы все равно совершались, даже в большей мере, чем сейчас (все же есть люди, которым и совесть не позволяет), если бы преступники были уверены в своей безнаказанности. Это возвращает нас к вопросу, откуда вы знаете, что, когда никто не видит действий ребенка, он не повторит то, за что его пороли, когда видели?


до ужаса и визга. И, кстати, это не обязательно означает наносить серьезные физические повреждения или причинять сильную боль.

Вы мне приведите, пожалуйста, пример, как это. Как это - пороть до ужаса и визга без сильной боли хотя бы. Или без серьезных физических повреждений. Хотя я понимаю, что без травм головы, например, еще могу представить. А без сильной боли - как это? Откуда тогда визг и ужас? Вот честно, я как-то далека от подобного и мне сложно понять, что вы имеете в виду.
Даже, если опустить, что болевой порог у всех разный.

[Юкио31]

Потому что., Процент плесени среди детей из многодетных семей пониже, чем в среднем по популяции. Если родители непьющие/ненаркоманящие/психически здоровые.
Какбэ плавала, знаю. Нормальные люди вырастают. Еще б с деньгами полегче - чтоб эти семьи перестали быть нищими - и вообще красота.

[Потому что.]

Юкио31, мне просто непонятно, почему люди, которые не могут заработать на нормальные жизненные условия, в свои тяжелые жизненные ситуации рожают еще детей пачками, а потом им все должны скидываться на то, чтобы они перестали быть нищими. Для меня это что-то из разряда валютных ипотечников - сами себя загнали в банкротство, а потом требуют, чтобы все им помогали, с чего бы?..

[Юкио31]

Потому что., Вы серьезно считаете, что отобрать детей у хороших бедных родителей и отдать чужим обеспеченным людям лучше, чем поддержать родные семьи? По РФ, кста, 30% возвратов приемных детей. Оцените, плииз, такую травму. И вы знаете, как дети любят своих мам? Считаете, на это можно плевать?

[Adequate Charlie]

все комментарии не осилила, простите, если кто-то повторю.

Из моего опыта нескольких сотен детей могу сказать:

1. есть ситуации, где физическое воздействие допустимо.
- попытки создать угрозу жизни и здоровью ребенка намеренно самим ребенком (сование пальцев в розетку, выбегание на дорогу, и так далее). Да, дети могут делать это специально, особенно когда падает возрастной кризис. Просто потому, что родитель сказал нельзя.
- создание угрозы жизни и здоровью других людей и животных. Дети понимают, что делают больно, когда получают боль в ответ. Тут выше был пример с собакой, укусившей распоясавшуюся дитятю.
У меня были дети, которым нравилось кусаться. Вот штырило их это. Толкаться, царапаться. Я слышала доооолгие разговоры их с психологом - как об стену горохом. Пресечь удалось только угрозой, что буду делать с ними также. И прям проблески понимания в глазах зажглись. Да, с кем-то разговоры-договоры помогают. А с кем-то нет.

это как минимум. Если подумать, можно еще найти.

НО! НАКАЗЫВАТЬ ФИЗИЧЕСКИ ДОЛЖЕН ТОЛЬКО ТОТ, КТО УМЕЕТ ЭТО ДЕЛАТЬ!!!
Это, грубо выражаясь, спектакль. Никакого крика, никакого унижения. Исполнитель вслух говорит, как ему неприятно, что приходится так делать и всячески демонстрирует огорчение этой ситуацией. Отлично прокатывает, прям таки на ура и запоминается на всю жизнь. И ну и не вызывает протестов.

В воспитании недопустимо унижение. А вот этого у нас гораздо больше, чем побоев и никак - НИКАК! - это не пресечь. Вышеупомянутое сажание на цепь - это унижение.
Я знаю случай, когда мерой воспитания ребенка ставили голого на подоконник. Зато не били, да? Лучше б, блядь, били....

[Юкио31]

Потому что., Потому, что эти люди, рожающие пачками, рожают "и за себя, и за того парня". Понимаете? Потому, что в их семьях растут дети, которых по идее должны были бы родить мы с вами. Вот вы собираетесь рожать троих детей? А надо, иначе не обеспечить даже простого воспроизводства. Маша родила десятерых - через 30 лет машины дети будут работать и на Машину пенсию/соцпособия, и на вашу.Маша сейчас варит кашки и моет попки до кровавых мозолей , значит, справедливо подподкинуть ей денежку. Чтоб и Маша была счастливее, и дети здоровее - они тогда в будущем смогут лучше работать, в т.ч. и на ваше благо.
Так понятнее?

С валютными ипотечниками сравнивать некорректно - там люди обеспечивали профит себе лично, а многодетные вкалывают на благо всего общества.
Кста, в странах, где с демографией все Ок, многодетных и не поощряют - в том же Китае, у них иной социальный заказ.

[Потому что.]

Юкио31, про демографию вопрос очень спорный 22century.ru/docs/progress-and-fertility
Мне бы не хотелось оплачивать из своего кармана чужую глупость и неспособность предохраняться, перетекающие в бесконтрольное размножение с отсутствием средств на нормальное содержание того, что наплодили, чтобы может быть когда-нибудь какие-то из этих вот детей работали на какое-то мифическое благо, которое неизвестно кому и в каком виде достанется.

[Потому что.]

Вообще не думаю, что многодетные семьи риалли рожают на благо общества, чтобы дети выросли образованными работниками и восполняли демографические пробелы. Обычно это звучит как "нет денег на аборт", "хочу материнский капитал" или там какие-нибудь религиозные причины.

[Энрик Галларате]

Вот прям очень не хватает в комментариях среди защитников телесных наказаний не "я порола ребенка, нормальным вырос, меня любит", и не "спросила сына, что лучше - подзатыльник и нотация, сказал не капать на мозги, а бить", а отзывов тех, кого били.
Окей, детей у меня нет, не знаю как буду поступать и будет ли достаточно моих нервов, чтобы не срываться.
Мама "шлепала" меня раз пять в детсадовском возрасте. Как мера воздействия - не работала. Выучила, что чем громче рев (до внимания соседей), тем быстрее отстанут.
Сестру именно пороли - рукой, ремнем, трубой от пылесоса. Не работало тоже. За то что курила, за то что мучила сестру (не физически мычила - дразнила, издевалась, доводтла до слез). Курила она после этого еще лет десять, сестру доводила до своих семнадцати лет. Потом они разъехались.
Еще есть пример знакомой, которая ходила в школу вся в синяках, потому что маме она мешала дома.
Еще есть сосед, из совсем неблагополучной семьи. Мать лупила его лет до пятнадцати. Но мальчик вырос амбалом-боксером, и уже у матери - синяки, сломанная рука и прочие прелести.

Рассуждая о допустимости телесных наказаний, вы верите, что все вокруг - будут именно любяще шлепать не переходя определееную грань. (Кстати, вы уверены, что правильно ее определяете?) Статистика же говорит, что если телесное наказание допустимо, хоть в малейшей степени, это все возрастает в геометрической прогрессии приводит именно к насилию в худшем его проявлении.

[Клонильда]

Viorteya-tor, если есть возможность дать по рукам, то и возможность оттащить тоже есть. И кто мешает позже позволить ребенку под контролем прикоснуться к горячему? Вы живете посреди ледяной пустыни и горячее встречаете раз в год?

да я выберу дать по рукам, свою силу и точность удара я контролирую.

Знаете, это именно то, что говорят все родители, привозя детей с травмами разной степени, полученными в ходе таких "воспитательных действий".
Но хорошо хоть честно признаетесь, что просто выбираете то, что проще и менее затратно для вас.
Да, пока не начались пляски про теоретиков, своих у меня двое, тот самый страшный подросток, не понимающий слов - 14 лет и восьмилетка.