[Diary best]

Конкурс на лучшую запись месяца!

Пишет  Eranwen:

Всякие скучные окололингвистические рассуждения
Язык - очень интересная штуковина.

Вот, скажем, перевели недалёкие первооткрыватели (первоворователи, я бы сказала) механизма социальных сетей английское слово "friend" русским словом "друг".

И сделали большую ошибку, потому что "друг" по-английски - это не "friend". Русский эквивалент "friend" - это скорее "знакомый". А вернее всего - "приятель", потому что слово это произошло от дневнеаглийского "freogan", что означает "to love, to favor" - "испытывать приязнь". Этимологию слова "друг" больше связывают с военной тематикой - с дружиной, в том числе. Друг в первоначальном значении - это соратник. Тот, кто бьётся с тобой плечом к плечу. Трудно в таком контексте употребить слово "friend", согласитесь. Это скорее "ally" или "comrade".

В общем, первоокрыватели, понятное дело, всего этого не знали и перевели криво. Казалось бы, катастрофа. Сидит в социальных сетях одна молодёжь. Обезьянничать молодёжь востра. А значит, былой высокой коннотации слова "друг" постепенно настаёт каюк.

Но не тут-то было.

Язык, к счастью, - механизм саморегулирующийся. Диссонансов не прощает. Моментально рождаются десятки способов сказать по-другому. Появляются заимствования - "френд", "зафрендить". Рождаются неестественные поначалу кальки - "добавить с друзья". Заметьте, в применении к социальным сетям никто не говорит "подружиться" или "сдружиться". Никому не придёт в голову сказать: "Он мой друг на Фейсбуке". Скорее скажут: "Он у меня в друзьях". А это разные вещи.

Спрашивают, правда, иногда: "Сколько у него друзей в Контакте?" - но за этим почти всегда стоит ирония.

В итоге, у слова "друг" просто появляется новое значение. А старое остаётся на своём почётном месте.

(свое)

Не Бест? Пришли лучше!

Вопрос: Бест месяца?

1. Да!		179	(100%)
Всего:		179

@темы: Свое, Размышления, Текст

Comments

[[Инуяша]]

Квадрик это здесь не причем. я писал к тому, что профессионалы не стали бы всерьез обсуждать такой пост. они может и указали бы на ошибки, но они бы шпынять автора не стали. это как-то по-детски, а не профессионально. а отсюда можно вывести, что и про профессионалов я говорил с иронией. вы проявления профессионализма заметили у пары человек, я вообще ни у кого=)

[Истредд]

А у себя вы что-нибудь заметили, можно поинтересоваться? =)

[[Инуяша]]

Истредд нельзя.

[Квадрик]

профессионалы не стали бы всерьез обсуждать такой пост.

[Инуяша] пост - вполне возможно, и не стали бы.
Проблему - однозначно, стали бы, если бы она показалась им интересной.
Мне эта проблема кажется интересной. Я с удовольствием пообсуждаю ее всерьез )))
Хотя я ни разу не специалист-переводчик.

[[Инуяша]]

Квадрик ну проблему да. но то, как здесь некоторые комментировали эту проблему, не очень красиво. в общем, мы друг друга поняли)

[Истредд]

[Инуяша], ну что же вы так нервничаете.. Просто вопрос. Вы другим любите характеристику давать, дайте и себе.

[VeryZlaya]

VeryZlaya с этим замечанием никто не спорит, да оно и не основное в статье.
Ну, кому ведь что показалось основным ))

профессионалы не стали бы всерьез обсуждать такой пост. они может и указали бы на ошибки, но они бы шпынять автора не стали. это как-то по-детски, а не профессионально... вы проявления профессионализма заметили у пары человек, я вообще ни у кого=)

Вы просто не понимаете значения слова "профессионал", мой юный друг*. Профессионал - это просто-напросто человек, работающий по определенной специальности. В другом значении этого слова - специалист высокого класса в какой-либо профессии. Ни то, ни другое значение слова никоим образом не указывает на личные качества человека. Пройдет ли лингвист мимо такого поста, блеснет ли знаниями, конструктивно покритикует - зависит только от его характера. Который не делает человека более или менее профессионалом.

Впрочем, зачастую, чем лучше специалист, тем больше ему поперек горла академики фоменки.

Но даже если принять, что в вашем понимание "профессионал" - это тот, кто спокойно укажет на ошибки и выразит несогласие, интересно, чем вам не профессиональным показался ответ by Энтропия в энной степени? Али не читали? Ну правильно, зачем читать-то, главное ведь - высказать своё ценное =)
_______________
* Конечно же, слово "друг" тут является ироническим.

[Квадрик]

[Инуяша]

но то, как здесь некоторые комментировали эту проблему, не очень красиво. в общем, мы друг друга поняли)

угу : )

[[Инуяша]]

Истредд а я не нервничаю=) я отвечаю на вопрос.
VeryZlaya

В другом значении этого слова - специалист высокого класса в какой-либо профессии.

я выбираю это значение.
и еще я выбираю вот эту фразу. она мне очень нравится.

Впрочем, зачастую, чем лучше специалист, тем больше ему поперек горла академики фоменки.

[блуждающий_биоробот]

у меня тут мысль возникла, может, люди говорят "добавить в друзья" не из-за того, что их язык чувствует диссонансы и т п, а потому что на кнопочке в контакте написано именно "добавить в друзья"? Кажется мне, если б речь шла о каком-нибудь сайтике с кнопкой "подружиться!", то его пользователи так бы и говорили - подружиться. Если бы не привыкли уже к этому времени к добавлению друзей в контакте.

[Таурэтари]

Ох, не могу не влезть. Еще один лингвист )

Автор высказал свое видение на тему, которая касается лингвистики, нигде не кичился своими познаниями, нигде не утверждал, что его мнение единственно верное.

И сделали большую ошибку, потому что "друг" по-английски - это не "friend".

Это, простите, видение или предположение? Судя по самой фразе без всяких приписок "скорее всего" или "мне кажется" - это утверждение, претендующее на правду, причем не очень вежливое. Лично мне, например, это резко не нравится.
И если что, автор не просто коснулся лингвистики, он, извините, влез )

А проводить параллели между сетевым "френд" и словом "друг" на любом языке в общепринятом смысле - вообще дикая глупость.

Потребительский подход в чистом виде: мы мне нахаляву чего-нито предоставьте, а я буду оценивать, дааа) )))

То есть сами не отправляем, и комментировать не имеем права, что ли? Это смахивает на известный сетевой аргумент "Сначала добейся!!111" =/


И вообще, имхо, перевод этого слова на русский зависит от контекста.
"В ситуации, когда носитель английского языка может описать кого-либо просто как a friend of mine, носитель русского языка должен подвергнуть отношение специальному анализу (разумеется, это делается подсознательно) и решить, какой из русских «терминов дружбы» описывает это отношение наиболее адекватно."
©

[Квадрик]

Таурэтари

Это смахивает на известный сетевой аргумент "Сначала добейся!!111" =/

Но это не он ))

[Таурэтари]

На самом деле, это то же самое, только другими словами.
Тут выше раз двадцать уже все сказали )

[Shad]

Ryde_stervo а по-моему никто не стремился опустить автора
ППКС! Просто удивляет складывающаяся в последнее время традиция (или это только мне так везет?) использовать отдельные, не всегда точные факты для аргументации своей точки зрения. С другой стороны, автор же поста не научную работу писал, а в своем личном дайре никто не обязан давать хоть какие-то пояснения. А спорные комментарии в данном случае - именно показатель того, что тема "задела".

Квадрик Какая разница, что значило слово тысячу лет назад???
Вам, как человеку, имеющему непосредственное дело с переводом, что-нибудь говорит словосочетание "внутренняя форма слова"?
Знаете ли, значение одного и того же слова может оочень сильно меняться с течением времени. Например, знаете, что такое змеевик? А вот и ни разу не спираль для самогонного аппарата. А очень даже амулет (преимущественно у славянских народов) времен принятия христианства. Несколько веков они были достаточно распространены.
Кстати, а чем friend-то не друг? Я читаю иногда тексты на английском, там именно в таком смысле это слово употребляется. Может, лучше вы приведете аргументы в пользу того, что это не так?
Так ведь каждый человек в любом тексте сам для себя выделяет актуальные для него смыслы, правильно? ) Воистину!

Истредд И дело вовсе не в "неправильном" переводе, а в том, что и реалии, и менталитеты у нас разные.
Ну, если с этой точки зрения смотреть, то чуть ли ни у одного слова нет полноценного аналога в других языках. Что же после этого, словарями не пользоваться? Ибо рассадник зла на земле, рождающий чудовищ одно только непонимание?

[Квадрик]

Shad Вот мы мне - за-ради повышенья эрудици - хорошее слово дарите: змеевик.
А я вам другое хорошее слово в ответ: омоним.

= ))))

[Shad]

Квадрик Омоним - слово хорошее) просто самое смешное, что оба эти змеевика пошли не просто от одного слова (змея, да, я - кэп), но и где-то в глубинах смысла означают нечто извивающееся.
И еще, к слову об омонимах со схожими смыслами. Может, и слово friend можно рассматривать как подобный омоним? В зависимости от контекста и иже с ним

[OurSous]

Квадрик Я свой дневник для себя веду и для тех, кто его читает. Если бы нужна была публика, писала бы в ЖЖ - там много квакающих по поводу и без водится. Это раз.

Не считаю ДБ местом для своих постов по многим причинам. Это два. Не потому что дневник такой ах какой замечательный, а в ДБ сплошной слив - а потому что просто разные вещи.

[Энтропия]

спасибо всем кто согласился со мной
не хочу вступать в трения ни с кем или отстаивать своё право на конструктивную критику. я высказала своё мнение, спасибо администраторам, что не удалили
хочу добавить, что люблю ДайриБест и буду его читать - несмотря на то что именно потому что сообщество подкидывает интересные темы дл размышления и дискуссий. Если пост критикуют и обсуждают - значит он интересный и неоднозначный!

Я хотела бы когда-нибудь прислать пост в ДайриБест, но стесняюсь. буду работать над этим!
Кстати пост в этом сообщении не был прислан автором поста (это следует из комментарий к посту в дневнике автора)

[Атаната]

ДРУГ. Общеслав. Того же корня, что и латышск. dráugs «друг, приятель», лит. draugè «вместе, сообща». Буквально — «спутник», затем — «товарищ» и «друг».

То есть, дружина - как раз и есть те, кто *вместе и сообща*, товарищи.
Конечно, значение и оттенки слова могут сильно меняться, но вряд ли в данном случае слово сильно изменилось. Институт дружбы слишком важен для людей, чтобы просто так менялся смысл слова или вообще появлялось новое.

Чего вы так в автора вцепились? Человек сделал предположение. Насколько далекое от истины? Кто из присуствующих сможет опровергнуть? Открываем профиль первого попавшегося *лингвиста* Elizabetha. Целых 22 года. Полагаю, человек пока даже свое высшее не получил (наверное, пока диплом сдает?) - уже лингвист и с опытом работы )))
Elizabetha, извиняюсь, что привел вас в пример.

И, собсно, в чем не прав автор? Конкретно Пока никто не указал.

[Shad]

Атаната С общим смыслом поста, если вы заметили, никто особо и не спорит. Несколько напрягают именно притянутые за уши доказательства. Знаете, к слову о возрасте, мне самой только 23, но, тем не менее, я, хоть и не являюсь лингвистом, могу вполне обоснованно и со ссылками на уважаемых в узких кругах специалистов доказать, что само понятие "русский" изначально обозначал один из скандинавских этносов. А по другой, также заслуживающей доверие версии, руссы - это просто гребцы... и так далее, и тому подобное. Современный смысл слова далеко не всегда обозначает именно то, что схожее слово значило когда-то. Язык, знаете ли, развивается. Кроме того, вы сами пишете, что ДРУГ... «друг, приятель», «спутник». Eranwen же считает, что Друг... - это соратник. Тот, кто бьётся с тобой плечом к плечу. Иными словами, самый-самый близкий (не считая родных) человек.
И еще... Eranwen пишет, что англ. friend перевелось как "друг" уже создателями социальных сетей. а это уже - априори неверно. Скорее тут следовало бы отметить изначально (еще в англоязычных сетях) не совсем точное употребление слова, которое наши товарищи попросту "скопировали".

[Энтропия]

Shad
поддерживаю всецело
когда дискуссия переходит в плоскость возраста, есть смысл усомниться в необходимости вести ее

[Атаната]

Shad есть такое дело - гипотезы ) И их может быть много.

Кроме того, вы сами пишете, что ДРУГ... «друг, приятель», «спутник». Eranwen же считает, что Друг... - это соратник. Тот, кто бьётся с тобой плечом к плечу. Иными словами, самый-самый близкий (не считая родных) человек.

))) Тут я посмеялся.

Несколько напрягают именно притянутые за уши доказательства.

По части английского я вам не отвечу, а по части этимологии слов *друг, дружина* - какие претензии?

От гл. дружить (укр. дружити, белор. дружыць, болг. дружа и т. п.), от сущ. друг, из праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: ст.-слав. дроугъ (греч. φίλος, русск., укр. друг, болг. друг, сербохорв. дру̑г, словенск. drȗg, чешск., словацк. druh, др.-польск. drug. Родственно лит. draũgas «спутник, товарищ», латышск. draugs «друг», др.-прусск. draugiwaldūnen (вин. п.) «сонаследник», др.-исл. draugr (поэт.) «муж», готск. (driugan) «воевать» (греч. στρατεύειν, англос. dréogan «совершать, добиваться», др.-в.-нем. trucht «отряд воинов, свита», др.-в.-нем. truhtîn «военачальник, князь», лит. sudrugti «присоединиться».

Современное основное значение
*Отношения между людьми, основанные на взаимной привязанности, духовной близости, общности интересов и т.п.*

Иными словами имеем институт отношений, не основанный на брачном поведении (предположительно, с корнями в воинских сословиях).
Но довольно странно кидаться на первую же фразу о соратниках и с разгону представлять поле боя, окровавленные трупы и другана с сабелькой

[Атаната]

Энтропия в энной степени если собеседник в 20-22 года заявляет, что он лингвист - надо для начала усомниться в правдивости его высказываний. Возраст тут лишь маркер )
Например, Shad сразу оговаривается, что не лингвист. И это заметно.

[Таурэтари]

17 лет - окончание школы, 5 лет вуза, диплом в 22.
и чтобы рассуждать о таких вещах, "опыт работы" не требуется.

когда дискуссия переходит в плоскость возраста, есть смысл усомниться в необходимости вести ее

+100, отвратительно выглядит.

[Атаната]

Таурэтари

диплом в 22.

Имеем выпускника вуза. Простите за настырность, какой лингвист? Какая специализация? Конкретный язык, семья языков? Может, фонетика, синтаксис?
Тогда я тоже лингвист Туше?

и чтобы рассуждать о таких вещах, "опыт работы" не требуется.

После этой фразы я ваш поклонник. Буду преклоняться перед вами и вашим ЧЮ.
Как раз сейчас лингвисты, которые 5 лет пыхтели до диплома, понимают, что зря старались - для подобного рода рассуждений опыт и знания не требуются

[Таурэтари]

Имеем выпускника вуза. Простите за настырность, какой лингвист? Какая специализация? Конкретный язык, семья языков? Может, фонетика, синтаксис?

В дипломах не пишут, по фонетике вы или по синтаксису. и вообще такое разделение - это глупо.

Имеем выпускника вуза.

Тут или где? Тут, предположительно, английский. Или думаете сюда востоковеды полезли?

После этой фразы я ваш поклонник. Буду преклоняться перед вами и вашим ЧЮ.

Да вы зря язвите, лучше б описали, какой конкретно опыт требуется, чтобы из словаря Фасмера, например, вытащить статью и расписать ее? Тут человек почти это и сделал.

Ах да, а дайте мне кстати цитату, где я сказала, что не нужны знания.

[Квадрик]

Таурэтари

по фонетике вы или по синтаксису. и вообще такое разделение - это глупо.

Вау, почему?
Вопрос, серьезный, не риторический, к теме непосредственного отношения не имеет. Но я хотела бы узнать.

[Атаната]

Таурэтари

и вообще такое разделение - это глупо.

Сдаюсь, сдаюсь.

Да вы зря язвите, лучше б описали,

Я вас умоляю - меня оскорбляет даже предположение, что такие дешевые манипуляции сработают.
А по поводу *друзей и дружины* я уже написал выше. Наблюдение дельное, а мелочи можно и подправить

[Таурэтари]

Ну в дипломе после 5ти лет обучения явно глупо) Я не в курсе, как за границей, но у нас все-таки за 5 лет язык-то вряд ли можно выучить, а уж, например, профессиональным фонетистом стать тем более. Во всяком случае тут говорить о разделении вообще не стоит, не та тема.
И скорее это имхо, чем утверждения, как у автора.

[Таурэтари]

Атаната
Там же выше с вами и поспорили, если что.

Нехорошая у вас манера вести спор. Это слишком банально - везде ставить гыгыкающие смайлы и ржать над каждой фразой собеседника. Я поняла, что вы меня дурой считаете, только вот дельного-то не услышала, хотя даже попросила. И отвечаете невпопад (