12:19 

Diary best
Искатель @сокровищ
Пишет Windhose:

Мода в фентези

Дорогой ПЧ, ты сам знаешь кто, ты меня вдохновил на написание этой заметки, это в том числе камень в твой огород. Я бы еще добавила про много разного, но пока остановимся на одежде.

- Вы подходите к шкафу и выбираете, не знаю… мешковатый голубой свитер, поскольку хотите всем показать, что вы – человек серьезный, и вас совсем не волнует, во что вы одеты. Но. Вы не знаете о том, что этот свитер - не просто голубой. Не лазурный не бирюзовый, а небесно-голубой. И вам невдомек, что в 2002 году Оскар Де Ла Рента создал коллекцию платьев небесно-голубого цвета. А затем, кажется, Ив Сен-Лоран – коллекцию небесно-голубых френчей… И вскоре другие дизайнеры ввели небесно-голубой цвет в свою палитру. Затем он просочился в крупные магазины одежды, а потом спустился еще ниже, достиг какого-нибудь магазина уцененных товаров, где вы его и выудили. Однако, ради появления этого оттенка были затрачены миллионы долларов и огромный труд. И хотя вы уверенны, что сделанный вами выбор подчеркивает вашу независимость от моды, на самом деле вы носите свитер, который был выбран для вас людьми в этой самой комнате… Из горы тряпок.

Потому что именно такое впечатление у меня осталось после чтения ФБ-фанфиков, но надо быть справедливым, то же самое происходит практически во всех современных фентези-романах. Авторы повально игнорируют, что надето на их героях, почему герой выбрал именно эту шмотку и что вообще происходит с одеждой в окружающем мире.
Я конечно пристрастна, люблю описание одежды в тексте, люблю когда автор использует описание одежды для создания антуража или характеристики персонажей. Но сейчас такое впечатление, что существует только два полярных направления для описания одежды:

читать дальше

Вопрос:
1. Мне держать марку и обвесить пост десятком картинок или забить?
2. И кто-нибудь хочет про современную моду?

URL записи

Подборка | Не Бест? Пришли лучше!


Вопрос: Бест месяца?
1. Да!  430  (100%)
Всего: 430

@темы: Подборка

URL
Комментарии
2014-01-14 в 12:26 

Morceleb
Жизнь хороша!
В войну наряды и нравы будут много проще
Ага.
изображение
Я так люблю обобщения.

2014-01-14 в 12:40 

Морихэл
Квинтэссенция Бесполезности.
Интересно.

2014-01-14 в 12:50 

Маркиза=
И тот, который так меня любил - Посмотри, что он со мною сделал
Начало почти дословно цитирует фильм "Дьявол носит Прада". Хоть бы копирайты ставили.

2014-01-14 в 12:53 

Альтаир аль Наир
I am self-made human beast.
Morceleb, по сравнению с модой мирных периодов - да, проще. Потому что одежду надо пошить быстро и нет времени на изыски. Вот, вообще нет. Совсем. Ну и вы все-таки не путайте парадно-праздничные вещи с походными.

2014-01-14 в 13:03 

Зверцлов
южанин
Мне понравилось то, что кто - то подметил в рассказах нелепицу. Не только в исторических планах. Спасибо за заметку.

2014-01-14 в 13:21 

005 сткглм
12-140-153-27-201-210-236-255-301-351-374-400-411-419
И прежде чем описывать как герой походя заказывает полдюжины рубашек к этой пятнице, задуматься, существует ли в их мире швейная машинка технологическая возможность, чтобы успеть все это пошить?


Ммммм... Автор будет сильно удивлен, если ему расскажут, сколько всего успевали сшить в мастерской на руках. Тем более, до пятницы. Тем более, что крой рубашки изменился в сторону усложнения.

2014-01-14 в 13:40 

Стоишь на берегу и чувствуешь соленый запах ветра, что веет с моря. И веришь, что свободен ты, и жизнь лишь началась
Ну не почти дословно а полностью дословно. Цитата из "Дьявол носит Прада". Но я думаю автор и не хотела себе присваивать эти слова. Просто они отлично вписались в тему статьи.
Статья интересная, никогда не смотрела на книги с такой стороны. Есть о чем подумать и о чем пофантазировать.

2014-01-14 в 14:10 

italian polyglot
"Путешествовать - значит рождаться и умирать каждое мгновение"
Маркиза=, это и есть цитата. там же выделено курсивом.

А вообще очень интересная статья) Теперь буду обращать внимание на такой момент при чтении) спасибо!

2014-01-14 в 14:25 

Cisnami
Я же живу как во сне, к тому же время от времени умудряюсь забывать, что мне приснилось.
Какое счастье, что авторы этим "грешат". Хватит этого безумного мира, двинутого на шмотках. Аргументы приведенные, безусловно, интересны. Но они изменят сюжет книги, а главное ее идею, на капельку. Зато прибавят кучу информации. Ну это мое имхо =)

2014-01-14 в 14:40 

avirana
Спасибо очень интересная статья.

2014-01-14 в 14:47 

Чистые руки, горячее сердце, холодная голова
Забавно. Я слегка придолбан по своим любимым маркам шмотья и могу долго любоваться на новенькие Суперстары, но от того, что в фентези трудолюбиво расписывают, кто во что одет, меня мутит. :) И в отличие от автора, мне постоянно попадается это самое шмот-фентези.

2014-01-14 в 14:55 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
в фентези трудолюбиво расписывают, кто во что одет
а там расписывают, почему именно он так одет? соль-то в этом

2014-01-14 в 14:59 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
все социальные процессы и господствующие увлечения моментально отражаются на одежде

Для начала нужно, чтобы авторы уделяли внимание этим самым социальным процессам и господствующим увлечениям :weep3: А это, прям скажем, уже редкость. Как правило, если уж автор хорошо пишет социальную картину мира - он хорошо пишет и все остальное.

2014-01-14 в 15:17 

Aleanna
Мое мнение: если одежда как-то серьезно влияет на сюжет, то да, описывать ее надо. Если нет и это лишь элемент антуража - то каким фигом я буду читать размышления автора об одежде героя, о том, какая она сильно потрепанная, рваная и неновая? Мне вполне достаточно коротких описаний типа темный камзол или кожанные брюки. благо мое воображение дорисует картинку самостоятельно.

2014-01-14 в 15:39 

КроУлик
С отвагой в сердце кидайся смело в бой, крича "За нас Хервинд!" и "THIS IS NEFORMAAAT!"
каким фигом я буду читать размышления автора об одежде героя, о том, какая она сильно потрепанная, рваная и неновая?
слышал бы вас Карл Май:gigi:

2014-01-14 в 16:33 

=Kandra=
Был бы омут - черти найдутся. ^_^
Копаясь в новинках фэнтэзи-романов в 9 случаях из 10 у меня возникает ощущение, что они писаны Донцовой. А вы еще хотите, чтобы костюмчик соответствовал. :D Найти читабельное фэнтэзи - уже радость дня.

2014-01-14 в 17:01 

Хоук
Серьёзные разговоры не мой конёк, мой конёк - горбунок
В войну наряды и нравы будут много проще Ага. изображение Я так люблю обобщения.
Браво :hlop:

Morceleb, по сравнению с модой мирных периодов - да, проще. Потому что одежду надо пошить быстро и нет времени на изыски. Вот, вообще нет. Совсем. Ну и вы все-таки не путайте парадно-праздничные вещи с походными.

То что мы видим не фото ни разу не парадно праздничные вещи, Вы сильно удивитесь, но они именно что походные.

2014-01-14 в 17:39 

Morceleb
Жизнь хороша!
Альтаир аль Наир, мода на буффы и разрезы пошла от ландскнехтов, большую часть времени проводивших на войне.
Самое смешное, что изыски ландскнехтов довольно функциональны - вся эта херотень с некоторой натяжкой работала вместо стегачей, а то и защищада от не особо сильных ударов. Тот же тюрбан у арабцев-туреков вполне себе мог спасти от не самого сильного удара саблей, если пообобщать немного. А шикарный гульфик смягчал последствия от пинка по йайсам, ога. Не так чтоб стопроцентно, но все ж таки.
Ну и вы все-таки не путайте парадно-праздничные вещи с походными.Как уже верно заметили, это не парадный эксклюзив, во времена ландскнехтов не было формы вообще, не говоря уже о делении на парадную и полевую. И, что характерно, когда форма появилась, парням пришлось во всем этом красивом шмоте гонять на войну. особо радовались солдаты, которым посчастливилось щеголять в белых штанах, например. В мемуарах встречались пламенные благодарности тем, кто это великолепие придумал.
Потому что одежду надо пошить быстро и нет времени на изыски. Вот, вообще нет
Эммм... "Все для фронта, все для победы" несколько не соответствует пониманию того, как снаряжалась и одевалась средневековая армия и вообще армии до появления мануфактур. По большей части это было "в чем пришел" и "форма №8, что урали то и носим". Те же рыцарюги в доспехах под копирку - по большей части придумка голливуда, пока в Милане, Зуле, Ингольштадте и прочих прекрасных городах не появились оружейные мануфактуры, выпускавшие доспехи тысячами, но даже при этом совсем уж одинаковых доспехов во всем войске не было даже у французов в ордонансовых ротах

2014-01-14 в 17:47 

=Kandra=
Был бы омут - черти найдутся. ^_^
В тексте речь о мирном населении, а ландскнехты наемники. У регулярных войск тоже своя форма, если речь не о каменном веке. С чего бы ей становиться проще во время войны? Разве что война затянется и с соответствующей тканью будут проблемы или что-то новое придумается в процессе...

2014-01-14 в 17:54 

Хоук
Серьёзные разговоры не мой конёк, мой конёк - горбунок
=Kandra=, в той же средневековой Европе люди на протяжении нескольких веков жили в состоянии перманентной войны и локальных вооруженных конфликтов одного феодала с другим. В такой ситуации начинаешь иначе смотреть на вещи и тезис "Потому что одежду надо пошить быстро и нет времени на изыски" очень быстро теряет свою актуальность.

2014-01-14 в 18:47 

Morceleb
Жизнь хороша!
У регулярных войск тоже своя форма, если речь не о каменном веке.
Еще раз: форма и регулярные войска появились в то славное время, когда средневековье аккурат закончилось. Обычно в фентези свирепствует "условное средневековье", иногда "условный ренессанс" с зачатками "условного нового времени". Как раз таки к новому времени и можно отнести появление регулярных армий, а не формируемых по случаю надобности наемных армий. Появление же формы - чуть позже появления регулярных армий. Речь совсем не о каменном веке, а о том, что пока не появилось действительно больших мануфактур, говорить о том, чтобы выпускать форму, одинаковую для всех просто смешно.
В тексте речь о мирном населении, а ландскнехты наемники.
Угу. И именно от ландскнехтов пошла мода, которую позаимствовало и мирное население, хотя в средневековье, в том числе позднее, раз грань между мирным населением и военными достаточно условна - сегодня ты мирный лорд, завтра тебя призвали по арьербану послужть созерену положенные 40 дней, а тебя жена запилила и вместо того, чтоб привычно откупиться ты едешь "сарацина в поле спешить" и с тобой десяток разношерстно вооруженных пацанов. Или соседнему барону шлея под хвост попала повоевать и вот уже тебе спалили деревеньку и надо отмщать неразумным хазарам, повоевать так повоевать.
Кроме того, не надо забывать, что для благородного сословия война частенько воспринималась как повод "людей посмотреть, себя показать", поэтому на войну богатый феодал вполне мог отправиться в парадных доспехах.... Ну так далее.
По поводу война/не война - термин 100 летняя война ни о чем не говорит? В средневековой Европе, например, год без войны, которую вело государство был редкостью. Понятно, что война охватывала далеко не все государство, если государство было большое, но и стабильного мира не было. Если говорить о тридцатилетней войне, когда массово появилась милая вашему сердцу форма и регулярные войска (наравне с наемными армиями, кстати), то там парни отжигали по взрослому, долго, упорно, не по разу. Население германских княжеств в результате сократилось по некоторым слухам вдвое, по другим так и больше, Швеция, которая на своей территории не воевала, лишилась более чем трети мужчин.
Это я к тому, что в те времена война была делом не столь спешным, не всегда затрагивающим всю страну, поэтому время сшить бархатный камзол, если есть деньги, найдется.
Кстати, если уж говорить об одежде, то традицией повязывать шейные платки замысловатыми узлами Европа обязана именно 30 летней войне, хорватским наемникам, от чьего самоназвания "кроат" происходит название этого предмета одежды в континентальной Европе (да и галстука во многих странах). Вообще война в то время перемешивала модные течения столь активно, что мирным временам и не снилось. Война была намного более активным двигателем как культурного обимена, так и моды, как бы ни кощунственно это ни звучало, чем торговля. Не надо недооценивать войну.

2014-01-14 в 18:51 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
поэтому время сшить бархатный камзол, если есть деньги, найдется.
...другое дело, что все это было значительно дороже

я всегда знала, что если сидеть на правильном месте, в теме обязательно появится канонист обойснуйщик

Morceleb, спасибо за ваши посты)

2014-01-14 в 19:48 

Cassidy.
Интересная статья, действительно, раньше не задумывалась, как сильно в фентези одежда отражает окружающий мир

2014-01-14 в 21:08 

Windhose
Всем добрый вечер :hi2:, надеюсь мне не возбраняется тут писать. Рада, что многие нашли мой пост интересным или даже полезным.

Morceleb, мне кажется, приводить ландскнехтов в качестве примера "во время войны одежда нифига не будет проще" не совсем корректно:

Костюм с широкими рукавами и штанами, огромные шляпы с перьями — одежда ландскнехтов была самая украшенная и вызывающая в период Ренессанса. Император Максимилиан I даровал ландскнехтам свободу от законов, регулирующих стиль и внешний вид одежды, которым подчинялись другие граждане: «Их жизнь настолько коротка и безрадостна, что великолепная одежда — одно из их немногих удовольствий. Я не собираюсь отбирать его у них.» Их одеяния славились своим декорированием в стиле «буфы и разрезы», возникшим в результате прорезания верхней одежды и набивкой нижних слоёв через эти разрезы. Это даже вики знает :).

И ландскнехты все же не простые ребята, а самая-самая пехота своего времени, а реконструкция, я полагаю, проводилась по гравюрам, которые охватывают только небольшую часть реальности. Это как описывать образы из модного журнала в качестве примера повседневной одежды, кто-то, кончено, так и ходит и далеко не все.

И если смотреть с практической точки зрения на стиль "буффы и разрезы" - им очень удобно маскировать дырки и заплатки :nechto:.

2014-01-14 в 21:49 

Morceleb
Жизнь хороша!
Windhose, мне кажется, приводить ландскнехтов в качестве примера "во время войны одежда нифига не будет проще" не совсем корректно:
Пуркуапа бы и не па? От оных ландскнехтов мода на буфы и разрезы расползлась по всем сословиям, чуть попозже
изображение
а самая-самая пехота своего времени,
Вот эти парни не согласны)))
изображение
а реконструкция, я полагаю, проводилась по гравюрам, которые охватывают только небольшую часть реальности.
Ну, тот же Дюрер был весьма дотошен в мелочах, изображая крестьян, бедных горожан и так далее он не "рисовал кросаффчегоф" для модных журналов, а прям таки быдло.
изображение
Кстати тоже весьма реконструируемое, быгыгыгы. Такшта я б не назвал гравюры модным журналом, это скорее репортажная фотография. А модные журналы - это пожалте в парадные портреты.

И если смотреть с практической точки зрения на стиль "буффы и разрезы" - им очень удобно маскировать дырки и заплатки
Несомненно, но приведу небольшой такой примерчик: ландскнехт получал в месяц от 4 до 12 талеров (примерно соответсвующих флорину), в зависимости от имевшегося в наличии снаряжения и квалификации. Для сравнения - нижняя планка примерно соответствует верхней планке зарплаты писца в банке или двум зарплатам главного слуги в небедном таком купеческом доме. Верхняя планка для ландскнехтов на двойном жаловании - это раза в 4-5 больше продвинутого офисного планктона, на уровне директора отделения банка. (причем это я про зарплаты во Флоренции, такшта считать надо по московским зарплатам чтобы иметь представление, как-никак финансовая столица Италии была, да и не только Италии). Так же не стоит забывать о побочных доходах ландскнехтов. Справедливости ради стоит сказать, что зарплату парням частенько задерживали, как например в 1526 году, что крайне плачевно закончилось для Рима и Ватикана).
Но ежели платили по честному, то доход ландскнехта вполне позволял поизвращаться в плане одежды, да еще и оставалось на бухло, еду и девок гулящих. Поэтому ландскнехта (удачливого, кому интересно реконструировать неудачника и дохнуть от дизентерии в первую же неделю войны, так и не пограбив, понасиловав и поубивав вдосталь и не дождавшись первого жалования, зато пропив "подъемные") вполне себе можно реконструировать по гравюрам. Ну а то, что останется от новенькой, с иголочки одежки годов через пять - вполне годно на реконструкцию матерого ландскнехта в конце военной кампании.

2014-01-15 в 01:12 

deride
Пост очень понравился.
Лично мне в фентэзи-романах чаще интереснее сам придуманный мир, и героев я пытаюсь воспринимать как ребят, через которых этот самый мир можно посмотреть. Но, как ни странно, как раз реалистичности и адекватности мира часто недодают. А можно было бы, например, через одежду, да.
Бест :)

2014-01-15 в 05:55 

Windhose
Morceleb,
Пуркуапа бы и не па? От оных ландскнехтов мода на буфы и разрезы расползлась по всем сословиям, чуть попозже изображение

Не, давайте по честному, эта мода расползалась на высшую знать, а уж потом опять пошла вниз на менее привилегированные сословия. И если сравнивать с одежду знати предшествующей эпохи, то "буфы и разрезы" в самом начале были именно упрощением костюма, а уже на излете превратились в мега-сложную конструкцию.

Вот эти парни не согласны)))

Так это как футбольные клубы сравнивать :-D. Я за ландскнехтов :pozit:.

Ну, тот же Дюрер был весьма дотошен в мелочах, изображая крестьян, бедных горожан и так далее он не "рисовал кросаффчегоф" для модных журналов, а прям таки быдло. Кстати тоже весьма реконструируемое, быгыгыгы. Такшта я б не назвал гравюры модным журналом, это скорее репортажная фотография. А модные журналы - это пожалте в парадные портреты.

Я под "модным журналом" имела в виду, что автор на гравюре создает собирательный образ из самых характерных деталей изображаемого сословия, получая такую выжимку образа. Тут не надо "рисовать красавчиков", просто создать образ, через чур характерный для реальности, чтоб уж точно не перепутали.

Ну как изобразить футбольного фаната с ног до головы в фирменных шмотках клуба, с раскраской на лице, флагом в одной руке и дуделкой в другой, и сказать что все фанаты так и выглядят. Часть из них действительно так и выглядит, но далеко не все, хотя многие фанаты используют все перечисленное :).

А парадный портрет это вообще отдельная песня, не вдруг придумаешь с чем сравнить :-D, масштабная рекламная компания с определением посылом и наполненная кучей образов?

но приведу небольшой такой примерчик: ландскнехт получал в месяц от 4 до 12 талеров (примерно соответсвующих флорину), в зависимости от имевшегося в наличии снаряжения и квалификации.

А так же им полагалась часть добычи, и что это доказывает? Что они могли потратить деньги на шмотки? Так никто не спорит, но давайте лучше сравним тот же военный костюм периода относительного затишья и активных военных действий.

2014-01-15 в 08:51 

Setsuka
Всё будет хорошо! | Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть?
Перед тем, как задумываться о шмотках на герое, задумались бы о том, как функционирует его тело :facepalm: То из него стопиццот литров кров выльется, то он без антибиотиков и нормальной медицины от колотой раны в живот за неделю в себя приходит... :facepalm::facepalm::facepalm: А вы мода-мода...

2014-01-15 в 09:52 

Хоук
Серьёзные разговоры не мой конёк, мой конёк - горбунок
То из него стопиццот литров кров выльется, то он без антибиотиков и нормальной медицины от колотой раны в живот за неделю в себя приходит...
Ето же фентези, организм тамошних существ может быть устроен иначе, че такого-то.

2014-01-15 в 11:29 

Setsuka
Всё будет хорошо! | Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть?
Хоук, так это же фентези, общественные процессы там могут проходить по-другому, и их влияние на моду может быть совершенно другое.
Раз уж у тамошнего организма, названного "человек" такая странная анатомия, то и психология с общественным строем тоже может отличаться.

2014-01-15 в 11:41 

Хоук
Серьёзные разговоры не мой конёк, мой конёк - горбунок
Хоук, так это же фентези, общественные процессы там могут проходить по-другому, и их влияние на моду может быть совершенно другое.
Никто же не спорит. Но если я правильно поняла автора его печалит, что таким вот описаниям общественных процессов, в данном случае влиянию их на моду, вовсе не уделяется внимания.

Раз уж у тамошнего организма, названного "человек" такая странная анатомия
Ну пропишет кто-нибудь себе в книге скажем народ с севера у которого есть супер устойчивость к холоду, от прям такая, что они на 40 морозе могут хоть с голым торсом рассекать. Почему бы и нет.

2014-01-15 в 14:08 

Morceleb
Жизнь хороша!
Но, как ни странно, как раз реалистичности и адекватности мира часто недодают. А можно было бы, например, через одежду, да.
Реалистичность в фентези? Не, не слышал ) На самом деле бывает, но исчезающе редко.
И если сравнивать с одежду знати предшествующей эпохи, то "буфы и разрезы" в самом начале были именно упрощением костюма, а уже на излете превратились в мега-сложную конструкцию.
Стопэ-стопэ! Среди ландскнехтов знати было как-то не особо много, по идее Макса и Фрундсберга, это были здоровенные деревенские парни, верные стране, императору, орднунгу с дисциплиной и в нагрузку благочестивые по самый небалуй. И поначалу так оно собстнно и было, в первых ландскнехтских полках утро начиналось с молитвы и все такое. Потом благочестие было похерено, спасибо хоть дисциплина сохранилась лучше благочестия, но ее вбивать как-то проще. И примерно тогда же и началась вакханалия с буфами и разрезами.
Но это так, лирическое отступление, призванное показать, что не совсем корректно моду ландскнехтов сравнивать с модой высших сословий в период начала существования ландскнехтов.
Кстати, я может чего и попутал, но хотелось бы увидеть мегасложный костюм 2-й половины-конца 15 века, который носили, например, в германии-бургундии, по сравнению с которым ландскнехтские буфы-разрезы это упрощение.
Так никто не спорит, но давайте лучше сравним тот же военный костюм периода относительного затишья и активных военных действий.
Те же яйца, но вид сбоку, в смысле сильно поношенный и пахнет весьма неприглядно. о из него стопиццот литров кров выльется, то он без антибиотиков и нормальной медицины от колотой раны в живот за неделю в себя приходит... очень сильное колдунство.

2014-01-15 в 14:24 

Setsuka
Всё будет хорошо! | Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть?
Хоук, у пропишет кто-нибудь себе в книге скажем народ с севера у которого есть супер устойчивость к холоду, от прям такая, что они на 40 морозе могут хоть с голым торсом рассекать. Почему бы и нет.
Ну пропишет кто-то джинсы в 18 веке, чтобы герой мог в них красиво рассекать. Почему бы и нет.

2014-01-15 в 14:33 

Хоук
Серьёзные разговоры не мой конёк, мой конёк - горбунок
Ну пропишет кто-то джинсы в 18 веке, чтобы герой мог в них красиво рассекать. Почему бы и нет.
Мы говорим о фентези-мире, мире которого никогда не существовало. Там не может быть 18 века, там может быть только стилизация под 18 век.

2014-01-15 в 14:38 

Setsuka
Всё будет хорошо! | Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть?
Хоук, вот именно поэтому почему бы в эту стилизацию не вписать джинсы? Чем это будет хуже?

2014-01-15 в 14:51 

Хоук
Серьёзные разговоры не мой конёк, мой конёк - горбунок
Setsuka, ничем. Все зависит от того как автор это преподнесет.

2014-01-15 в 15:00 

Morceleb
Жизнь хороша!
Если те же джинсы преподнести как штаны из парусины с креплением карманов заклепками - так вроде и ничего особенного). Сдается мне, не все и опознают.

2014-01-15 в 15:02 

Хоук
Серьёзные разговоры не мой конёк, мой конёк - горбунок
Если те же джинсы преподнести как штаны из парусины с креплением карманов заклепками - так вроде и ничего особенного). Сдается мне, не все и опознают.
Ну в принципе, да.

2014-01-15 в 16:28 

Windhose
Morceleb,
Стопэ-стопэ! Среди ландскнехтов знати было как-то не особо много, по идее Макса и Фрундсберга, это были здоровенные деревенские парни,

А какая нам разница, кто были эти парни? :rolleyes: Нам пока важно что они носили, а это был явно не простой костюм деревенского пахаря.

Но это так, лирическое отступление, призванное показать, что не совсем корректно моду ландскнехтов сравнивать с модой высших сословий в период начала существования ландскнехтов.

А при чем тут мода ландскнехтов на момент начала их существования? Мы говорили именно про "буфы и разрезы", зачем тащить все в одну кучу? :nope:

Кстати, я может чего и попутал, но хотелось бы увидеть мегасложный костюм 2-й половины-конца 15 века, который носили, например, в германии-бургундии, по сравнению с которым ландскнехтские буфы-разрезы это упрощение.

В первую очередь это даже не сам костюм, а ткань для него, любимый ландскнехтами стиль не подразумевает использование сложно затканных, окрашенных или сложно расшитых тканей, а так же вышивки, золотого шитья и прочего, что было тогда популярно.

Я так полагаю, вы хотели сказать, что крой предыдущей эпохи был много проще? С этим никто не спорит, но вместе с тем не произошло и радикального изменения кроя, но сложность отделки в технологическом плане стала много проще, она требуем меньше разнообразных материалов и проще в починке, так что я не вижу тут усложнения.

Те же яйца, но вид сбоку, в смысле сильно поношенный и пахнет весьма неприглядно.

А пример? :rolleyes: Давайте возьмем костюм периода между большими войнами и костюм сразу после большой войны, думаю разница будет наглядной.

Насколько я помню особенности больших непобедоносных войн, не функциональные детали обмундирования вылетаю из обихода со свистом :-D.

2014-01-15 в 16:41 

Windhose
Setsuka,
вот именно поэтому почему бы в эту стилизацию не вписать джинсы? Чем это будет хуже?

Вам желательна дешевая парусина, которую не жалко пустить на рабочие штаны, то есть если у вам парусный флот, но это может быть затруднительно, если вы хотите синенькие джинсы, то нужна дешевая синяя краска, а значит и дешевая технология ее производства, чтобы было не жалко покрасить рабочие штаны.

И если вы хотите чтобы джинсы сидели на герое как современные джинсы, а не как мешок или матросские парусиновые брюки, вам надо продвинутую технологию кроя, например портные эпохи ландскнехтов такого еще не умеют и научаться еще не скоро.

Это наверное самый минимум, возможно меня поправят.

2014-01-15 в 18:00 

Setsuka
Всё будет хорошо! | Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть?
Windhose, нет, я хочу современные джинсы фирмы Левис, а не нечто, напоминающее их. Почему в стилизации 18 века в человеке может быть десять литров крови, а джинсов Левис на нём быть не может? Это ж фентези (с). Не, я понимаю, если влить эти десять литров, скажем, в орка, хрен его знает, какая у него анатомия. Но просто те же отступы от банальных поверхностных знаний биологии и медицины, на мой взгляд, меняют сюжет намного круче, чем неточность в одежде. Вплоть до того, сдохнет герой или не сдохнет. Сможет после ранения связно говорить, выдав перед смертью тираду и поведав и СТРАШНОЙ ТАЙНЕ или не сможет.

2014-01-15 в 18:16 

Morceleb
Жизнь хороша!
В первую очередь это даже не сам костюм, а ткань для него, любимый ландскнехтами стиль не подразумевает использование сложно затканных, окрашенных или сложно расшитых тканей, а так же вышивки, золотого шитья и прочего, что было тогда популярно.
Ткань, которую использовали блаародные и богатые парни ничуть не изменилась с изменением покроя. И те же буффы и разрезы, когда стали модны у парней с толстыми кошельками выполнялись из весьма дорогих тканей с совсем непросто закрученным шитьем.
не произошло и радикального изменения кроя
Эволюция, друг мой, эволюция. Она везде. За исключением редких всплесков сумасшествия и последствий можных внешних воздействий.
Давайте возьмем костюм периода между большими войнами и костюм сразу после большой войны, думаю разница будет наглядной.
Давайте. Давайте выберем период, когда в средние века долго не было войны (от задачка-то!) и посмотрим, как за это время изменился костюм. И возьмем примерно тот же временной период, насыщенный войнами и посмотрим изменения в этот период. Беда в том, что у нас нет большой и мудрой еврейской книги мод с описанием покроев, тканей и четкой временной привязкой. Есть только примерная датировка тех или иных костюмов и те же гравюры, которые вы с негодованием отвергли как источник достоверной информации парой комментариев выше.
Беда заключается в том, что наш спор недостоверен по причине недостаточной подтвержденности что моего, что вашего мнения. Мы один и тот же источник можем приводить в подтверждение своей и опровержение чужой точки зрения, спорить с пеной у рта, но все равно это останется личным мнением. Если же обратиться к академическим источникам, то и там нет единства мнений - профессор А подвергает остракизму профессора Б и наоборот, причем оба убедительны до невозможности. И остается лишь выбрать того, кто больше нравится. Проблема же исторической реконструкции в том, что точная реконструкция невозможна, увы и ах.

2014-01-15 в 18:20 

Morceleb
Жизнь хороша!
Вплоть до того, сдохнет герой или не сдохнет.
Самое смешное, что и по поводу "сдохнет не сдохнет" ломаются миллионы копий. Кордхард вот постоянно утверждает, что в отсутствие антибиотиков люди должны дохнуть от малейшей царапины, от заражения крови и прочей радости, но при этом археологи постоянно находят скелеты со следами тяжелых ранений, которые обладатели оных скелетов пережили и померли позже по совсем иным причинам. Казалось бы, опровергает мнение о жуткой смертности от сепсиса, ан нет, истина где-то между.

2014-01-15 в 18:24 

deride
Реалистичность в фентези? Не, не слышал ) На самом деле бывает, но исчезающе редко.
И это печально. Зато когда попадается - это просто огого какая радость.
Подумала, что "реалистичнось" - не самое удачное слово, я скорее имела ввиду убедительность и хоть какую-то связность мироздания, чтобы пространство не расползалось по швам, а создавало ощущение цельной и жизнеспособной структуры.
Как многого я хочу...)

2014-01-15 в 18:30 

005 сткглм
12-140-153-27-201-210-236-255-301-351-374-400-411-419
Кордхард вот постоянно утверждает, что в отсутствие антибиотиков люди должны дохнуть от малейшей царапины, от заражения крови и прочей радости, но при этом археологи постоянно находят скелеты со следами тяжелых ранений, которые обладатели оных скелетов пережили и померли позже по совсем иным причинам. Казалось бы, опровергает мнение о жуткой смертности от сепсиса, ан нет, истина где-то между.

Ну, среди профессиональных военных методы асептики и антисептики были довольно хорошо известны. Опять же, жизнь была такая, что люди были привычные к потрясающему разнообразию микроорганизмов вокруг и около (а кто не успевал привыкнуть - быстро оказывался на кладбище). Думаю, если поместить человека с современными представлениями о чистоте в ту же Европу 14 века, ему было бы нездорово...

Кстати, Morceleb. Встречалось мнение, что роскошные прорезные ленточные штанцы - на ландскнехтах в том числе - служили довольно утилитарной функции: быстро, пардон, сходить в туалет. Так как понос и дизентерия были привычны чуть более чем полностью.
Это реально так или очередная историческая байка?

2014-01-15 в 18:34 

Windhose
Setsuka,

Я на ставила задачу объять необъятное и перебрать все неточности и преувеличения влияющие на сюжет в фентези :nope:, так как модой я увлекаюсь, то могу сказать, как и что может повлиять на одежду и как это можно использовать при построение мира. И то, это не статья, просто заметка, о вопросе на который почти никогда не обращают внимание, но которым можно показать интересные детали мира.

Почему в стилизации 18 века в человеке может быть десять литров крови, а джинсов Левис на нём быть не может?

Вы можете вводить в повествование любые элементы, от джинсов в средневековье до зеленых человечков, все зависит исключительно от вашего текста, с какими целями вы его пишите и чего хотите добиться вводя тот или иной элемент :nope:.

2014-01-15 в 18:55 

Windhose
Morceleb, Ткань, которую использовали блаародные и богатые парни ничуть не изменилась с изменением покроя. И те же буффы и разрезы, когда стали модны у парней с толстыми кошельками выполнялись из весьма дорогих тканей с совсем непросто закрученным шитьем.

Как бы пруф пожалуйста. Я могу ошибаться на счет средних веков, но в современном мире ткань это первое, что влияет на крой. Если смотреть на гравюры и сравнить с портретами-миниатюрами, то сама ткань очень даже изменилась. Если даже логически подходить, сделать буфы из полностью вышитой или затканной золотом ткани крайне нетривиальная задача и несколько бессмысленная.

Эволюция, друг мой, эволюция.

Давайте все же не будем вот так браться и переходить на задушевный тон.

Давайте. Давайте выберем период, когда в средние века долго не было войны (от задачка-то!) и посмотрим, как за это время изменился костюм.

Да неужели нон-стоп 24/7? Ну и люди!:-D Ну выберите десятилетие с совсем большой войной и с войной помельче.

Беда в том, что у нас нет большой и мудрой еврейской книги мод с описанием покроев, тканей и четкой временной привязкой.Беда заключается в том, что наш спор недостоверен по причине недостаточной подтвержденности что моего, что вашего мнения.

Давайте перенесемся немного в будущее и все нам будет, и книга мод и четкие датировки и даже образцы тканей с пуговицами :-D.


005 сткглм,
Встречалось мнение, что роскошные прорезные ленточные штанцы - на ландскнехтах в том числе - служили довольно утилитарной функции: быстро, пардон, сходить в туалет. Так как понос и дизентерия были привычны чуть более чем полностью. Это реально так или очередная историческая байка?

А что, гульфик не позволяет всего этого быстро сделать? :susp:

2014-01-15 в 18:59 

005 сткглм
12-140-153-27-201-210-236-255-301-351-374-400-411-419
А что, гульфик не позволяет всего этого быстро сделать?

Windhose, ну если речь зашла об альтернативной эволюции и мочеполовая система мужских особей едина вместе с анусом...

Граждане, ворнинг - среди нас инопланетяне.

2014-01-15 в 19:10 

Windhose
005 сткглм,
если речь зашла об альтернативной эволюции и мочеполовая система мужских особей едина вместе с анусом...

Ну простите, такие подробности кроя ландскнехтских штанов и гульфиков мне неизвестны :-D. Из подобного, помню только дамские панталоны,которые могли быть не прошиты в шагу :-D.

2014-01-15 в 19:14 

005 сткглм
12-140-153-27-201-210-236-255-301-351-374-400-411-419
Windhose, простите, могу ли я задать вопрос: как именно вы себе представляете гульфик, его расположение на фигуре среднестатистического мужчины и функцию?..

2014-01-15 в 19:43 

Windhose
005 сткглм,
простите, могу ли я задать вопрос: как именно вы себе представляете гульфик, и его расположение на фигуре среднестатистического мужчины и функцию?..

Гульфик - по сути мешок для члена, яичек и временами денег :nope:, а что тут еще можно представить? И постом выше, я описала как могу представлять всю конструкцию со штанами.

2014-01-15 в 20:02 

005 сткглм
12-140-153-27-201-210-236-255-301-351-374-400-411-419
005 сткглм,
Встречалось мнение, что роскошные прорезные ленточные штанцы - на ландскнехтах в том числе - служили довольно утилитарной функции: быстро, пардон, сходить в туалет. Так как понос и дизентерия были привычны чуть более чем полностью. Это реально так или очередная историческая байка?

А что, гульфик не позволяет всего этого быстро сделать?


Windhose — ???

2014-01-15 в 20:37 

Morceleb
Жизнь хороша!
005 сткглм, Обычно под шоссами носили брэ, так что обычно голой задницей и мудями никто не светил)))
Ну, кроме шотландцев, которые изобрели лучшее, что можно придумать для блуда и дизентерии - килты)
Давайте перенесемся немного в будущее и все нам будет, и книга мод и четкие датировки и даже образцы тканей с пуговицами
Обратно же, какое это отношение имеет к фентези с условным средневековьем?
Но хорошо, перенесемся. Вот, например, период наполеоновских войн. Есть и 9000+ картинок, сохранившиеся образцы и так далее.
В вооружении, как защитном, так и оружии происходили весьма заметные подвижки, но мундиры в целом зрелищности не потеряли, в удобстве сильно не прибавили. Хотя вся эта котовасия продолжалась довольно долго. Сказать, что война (серия войн) была несерьезная - ну это надо обладать весьма альтернативным складом ума.
А что, гульфик не позволяет всего этого быстро сделать?
Брааааво! Брааависсимо!
Гульфик - по сути мешок для члена, яичек и временами денег
Угу, а еще за него можно спасать утопающих, да-да-да)
Если смотреть на гравюры и сравнить с портретами-миниатюрами, то сама ткань очень даже изменилась.
изображение
Он согласен: ткань - говно, вышивка бедная.

2014-01-15 в 20:54 

Ярь
смышлёность устриц
Morceleb, Windhose, а почему вы, собственно, рассуждаете о мундирах и прочем?
что-то мне подсказывает, что в периоды затяжной войны одежда беднее и проще становилась у простых людей, с которых, собственно, и драли деньги на эту войну.

2014-01-15 в 20:56 

Morceleb
Жизнь хороша!
Ярь, потому, что в то время война была двигателем моды, горнилом технического прогресса и культурного обмена. Ну и, собстнно, чем беднее человек, тем дальше он от модных тенденций. Как-то так.

2014-01-15 в 21:01 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Ну, мне кажется, что при постоянном плохом питании раздельные шоссы и брэ поудобнее широких штанов в рюшечку.... Но может это мне кажется, в ландскнехтовском как-то не гонял особо.

2014-01-15 в 21:03 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Но да, какие-нибудь крестовые походы куда больше сделали для внедрения новшеств, чем торговля))))

2014-01-16 в 04:07 

Windhose
Morceleb, Обратно же, какое это отношение имеет к фентези с условным средневековьем?

А при чем тут условное средневековье? Городское фентези или каменный век куда дели? Да в новом времени фентези себя неплохо чувствует :-D.

Он согласен: ткань - говно, вышивка бедная.

Парадный портрет государя, как пример тканей для большинства солдат, пусть даже и самых-самых? :wow: Вам не кажется что это перебор?

потому, что в то время война была двигателем моды, горнилом технического прогресса и культурного обмена. Ну и, собстнно, чем беднее человек, тем дальше он от модных тенденций. Как-то так.

И почему тогда все значимые для человечества открытия были сделаны аккурат между войнами? Международный заговор? :susp:

Хотя война для технологического прогресса дело хорошее, но только ей обойтись нельзя.

Угу, а еще за него можно спасать утопающих, да-да-да)

Я не знаю как это еще можно описать, если есть другой вариант, напишите :-D.



Ярь,
а почему вы, собственно, рассуждаете о мундирах и прочем? что-то мне подсказывает, что в периоды затяжной войны одежда беднее и проще становилась у простых людей, с которых, собственно, и драли деньги на эту войну.

Просто тема с ландскнехтами и их манерой одеваться показалось интересной, не смогла пройти мимо :shuffle:.

Можно и про другое поговорить :-D.

2014-01-16 в 04:11 

Windhose
Morceleb, Обратно же, какое это отношение имеет к фентези с условным средневековьем?

А при чем тут условное средневековье? Городское фентези или каменный век куда дели? Да в новом времени фентези себя неплохо чувствует :-D.

Он согласен: ткань - говно, вышивка бедная.

Парадный портрет государя, как пример тканей для большинства солдат, пусть даже и самых-самых? :wow: Вам не кажется что это перебор?

потому, что в то время война была двигателем моды, горнилом технического прогресса и культурного обмена. Ну и, собстнно, чем беднее человек, тем дальше он от модных тенденций. Как-то так.

И почему тогда все значимые для человечества открытия были сделаны аккурат между войнами? Международный заговор? :susp:

Хотя война для технологического прогресса дело хорошее, но только ей обойтись нельзя.

Угу, а еще за него можно спасать утопающих, да-да-да)

Я не знаю как это еще можно описать, если есть другой вариант, напишите :-D.

но мундиры в целом зрелищности не потеряли, в удобстве сильно не прибавили. Хотя вся эта котовасия продолжалась довольно долго.

Так приведите пример, как выглядел зрелищный мундир на начало наполеоновских войн и как в конце :).

Что я могу сходу вспомнить, это стрелка Шарпа и поднятую там тему про мундир, когда англичане начали расставиться со своими красными куртками и прочими финтифлюшками.

Ярь,
а почему вы, собственно, рассуждаете о мундирах и прочем? что-то мне подсказывает, что в периоды затяжной войны одежда беднее и проще становилась у простых людей, с которых, собственно, и драли деньги на эту войну.

Просто тема с ландскнехтами и их манерой одеваться показалось интересной, не смогла пройти мимо :shuffle:.

Можно и про другое поговорить :-D.

2014-01-16 в 07:12 

Morceleb
Жизнь хороша!
Парадный портрет государя, как пример тканей для большинства солдат, пусть даже и самых-самых? Вам не кажется что это перебор?
Ничего, что упомянутые вами же тканные золотом и вышитые брульянтами ткани - это тоже ни разу не для простых солдат?
Так приведите пример, как выглядел зрелищный мундир на начало наполеоновских войн и как в конце
Для примера юз зе гугол, йуный падаван, используя в качестве кодовых слов "кирасир наполеона" и смотрим мундиры образца 1805-7 и для сравнения 1815 года. Опаньки! Ну надо же.
Что я могу сходу вспомнить, это стрелка Шарпа и поднятую там тему про мундир, когда англичане начали расставиться со своими красными куртками и прочими финтифлюшками.
И с прочими финтифлюшками они массово расстались еще лет через сто, во время англо-бурской войны. В крымской войне англичане были еще весьма колоритны, мундиры красны и так далее.
изображение
А между тем со времени наполеновских войн прошло полста лет без малого.

2014-01-16 в 10:22 

Windhose
Morceleb,
Ничего, что упомянутые вами же тканные золотом и вышитые брульянтами ткани - это тоже ни разу не для простых солдат?

Про брильянты я ничего не говорила, не выдумывайте.

Вы бы привели портрет кого попроще, а не сразу королевский парадный, а еще лучше ваши любимые гравюры :). Неужели ничего не нашлось?

Для примера юз зе гугол, йуный падаван

Вы позеленели? :susp: Или кто там такое говорил?

используя в качестве кодовых слов "кирасир наполеона" и смотрим мундиры образца 1805-7 и для сравнения 1815 года. Опаньки! Ну надо же.

Ну и? Слайдов не будет? :-D

И с прочими финтифлюшками они массово расстались еще лет через сто, во время англо-бурской войны. В крымской войне англичане были еще весьма колоритны, мундиры красны и так далее.

Очень красивая картинка :), но раз вы сказали про Крымскую войну, давайте все же фото как обоснуй :).

Капитан шотландских стрелков:


Вроде его наряд намного проще того что на картинке.

2014-01-16 в 11:52 

КроУлик
С отвагой в сердце кидайся смело в бой, крича "За нас Хервинд!" и "THIS IS NEFORMAAAT!"
Слайдов не будет?

кирасиры 1804



кирасиры 1809



кирасиры 1813



упрощение на лицо
uniforma-army.ru/france_napoleon_kirasir.php

2014-01-16 в 11:52 

Morceleb
Жизнь хороша!
Про брильянты я ничего не говорила, не выдумывайте.

Вы бы привели портрет кого попроще, а не сразу королевский парадный, а еще лучше ваши любимые гравюры :). Неужели ничего не нашлось?

Ну так а много ли народа кроме королей использовали ткани со сплошным золотым шитьем, о котором вы тут вещали?
Хорошо, я найду вечерком пару графов или герцогов, но уж извините, на парадных портретах, гравюры обычно не передают таких деталей, как вышивка и цвет тканей, увы. И картина будет мало отличаться от старика Генри. Причем нет смысла искать генералов, это будут все те же графы-герцоги.
Поймите, сравнивать благородное сословие и ландскнехтов, это все равно как сравнивать уазик и шоукар внедорожник от бентли. И то и другое - внедорожники, но вот технологии и материалы разные. при этом ноги у обоих растут от армейских внедорожников времен ВМВ.
Так и с костюмами - костюмы ландскнехтов намного сложнее костюмов которые носили незадолго до их появления, это очень легко проверить: реконструкция костюма ландскнехта со всеми буфами и разрезами обойдется раза в два дороще костюма на середину 14 века при использовании тех же тканей. При использовании дорогих тканей разница нивелируется, если не реконструировать костюм того же Генриха.

Ну и? Слайдов не будет?
Раз уж вы не умеете пользоваться гуглом, вечером будут и слайды. Но вы ж снова обвините меня в необъективности.
Кстати, форма шотландских полков могла значительно отличаться в зависимости от того, какой это был полк. Причем не только цветом тартана, но и количеством финтифлюшек.

2014-01-16 в 12:00 

КроУлик
С отвагой в сердце кидайся смело в бой, крича "За нас Хервинд!" и "THIS IS NEFORMAAAT!"
почему форма шотландца с фото отличается от формы на картинке:

со шпагой - офицер, с ружьем - солдат

2014-01-16 в 12:41 

Windhose
КроУлик,
упрощение на лицо

Бриджи сменяются рейтузами, фалды укорачиваются, карманы и отвороты исчезают, количество пуговиц уменьшается, это я текст по сслыке почитала :). Кажется все же упрощение :), хотя внешне и не скажешь.

Про шотландцев была не права, но все же, если есть фото, зачем постить картины? :nope:

2014-01-16 в 13:20 

КроУлик
С отвагой в сердце кидайся смело в бой, крича "За нас Хервинд!" и "THIS IS NEFORMAAAT!"
Windhose, количество пуговиц уменьшается
Бриджи сменяются рейтузами
если количество пуговиц значимо для определения простоты одежды, то от этого оно резко возросло

карманы и отвороты исчезают

"Камзол образца 1812 года. Уже в 1810 году новый сюртук стал вызывать недовольство длиной фалд. Они хоть и были короче, чем у старого кавалерийского сюртука, но все же оставались слишком длинными: сминались кирасой и попадали между всадником и седлом. Поэтому был разработан новый образец камзола - однобортный, с девятью оловянными пуговицами и очень короткими фалдами с отворотами и вертикальными ложными карманами. Воротники и отвороты фалд во всех полках устанавливались приборных цветов, что устраняло проблему идентификации мундира только по цвету манжет и обшлагов."
укорочение фалд было, но это обусловлено их слабой совместимостью с кирасой, а не упрощением нравов

2014-01-16 в 13:59 

Windhose
КроУлик,
если количество пуговиц значимо для определения простоты одежды, то от этого оно резко возросло

Вы же представляете разницу между заменяемыми предметами гардероба :rolleyes:, и знаете что там не в пуговицах было дело.

укорочение фалд было, но это обусловлено их слабой совместимостью с кирасой, а не упрощением нравов

Упрощение нравов, идет совсем отдельным пунктом, если вы не заметили.

Вы меня приведенным примером не убедили.

2014-01-16 в 14:33 

Morceleb
Жизнь хороша!
Вы меня приведенным примером не убедили.
В чем? что затяжная война не привела к упрощению мундира, а только к тому, что его сделали более удобным? Если посмотреть на изображения (уж извините, фотографий нет) то можно видеть добавившиеся "финтифлюшки" на поздних мундирах. Если это упрощение, о котором вы говорите, то я даже не знаю, имеет ли смысл дискутировать дальше.
Напоследок стоит сказать, что появление формы цвета хаки для британской армии (не в туземных частях, где она появилась значительно раньше, которым и так сойдет, а в линейных частях) было обусловлено отнюдь не веяниями моды или тяжким экономическим положением империи, а появлением 7.5-8 мм магазинных винтовок на бездымном порохе, из которых стрелять по красным мундирам в буше было одно удовольствие, потому как дальность стрельбы сразу стала большой, скорострельность тоже, а красный мундир виден издалека. Замена красивых красных мундиров на хаки - это попытка снизить боевые потери в связи с очередным шагом в развитии оружия.

2014-01-16 в 14:35 

КроУлик
С отвагой в сердце кидайся смело в бой, крича "За нас Хервинд!" и "THIS IS NEFORMAAAT!"
Windhose, там не в пуговицах было дело.
пуговицы как аргумент использовали вы, не я
Упрощение нравов, идет совсем отдельным пунктом, если вы не заметили.
ок, не упрощение нравов, те процессы, которые с вашей точки зрения во время войны приводят к упрощению нарядов. вот их я должен был написать вместо "упрощение нравов", но я не знаю как они называются
Вы меня приведенным примером не убедили.
я не ставил себе такой цели

2014-01-16 в 19:06 

Тананда
Если чёрная кошка переходит дорогу, оставьте животное в покое, кошке с вами просто не по пути..
по-моему некоторые авторы перебарщивают что в техническими описаниями, что с описаниями одежды. Если на одежду потратить много места, на содержание его не останется.
Хотя - читайте женские романы, там до фига описаний одежды!
Правда, в 18-19 веке девица вполне может надеть лифчик и трусики, но это такие мелочи по сравнению с шикарным описанием секса!

2014-01-16 в 20:07 

Windhose
Morceleb,
Напоследок стоит сказать, что появление формы цвета хаки для британской армии (не в туземных частях, где она появилась значительно раньше, которым и так сойдет, а в линейных частях) было обусловлено отнюдь не веяниями моды или тяжким экономическим положением империи, а появлением 7.5-8 мм магазинных винтовок на бездымном порохе, из которых стрелять по красным мундирам в буше было одно удовольствие, потому как дальность стрельбы сразу стала большой, скорострельность тоже, а красный мундир виден издалека.

Если на то пошло, то англичане вспомнили про хаки только во время второй англо-бурской войны, насмотревшись на буров еще в первую англо-бурскую войну, причем одно время так увлеклись, что красили в хаки все что под руку попадалось.
Но красные мундиры все же для парадов оставили.

И, кажется, вы проиллюстрировали, что в Англии, которая не вылезала из войн в 19 веке радикально упростилась военная форма, особенно во второй половине столетия.

КроУлик,
пуговицы как аргумент использовали вы, не я

Уточняю, я имела в виду про большие пуговицы на камзолах, количество которых явно сократилось.

я не ставил себе такой цели

А какую ставили?:rolleyes:

2014-01-16 в 23:50 

Morceleb
Жизнь хороша!
И, кажется, вы проиллюстрировали, что в Англии, которая не вылезала из войн в 19 веке радикально упростилась военная форма, особенно во второй половине столетия.
Ваше мышление невыразимо прекрасно в своей альтернативности.
Англия не вылезала из войн черт знает сколько и красный мундир с финтифлюшками продержался ровно до тех пор, пока не стал мешать вести успешные боевые действия, то есть стал фактором усложняющим ведение войны. То есть перешел в разряд парадного только тогда, когда стал реально вреден в бою. Не потому, что стал внезапно дорог в производстве, не потому, что финтифлюшки ВНЕЗАПНО стали не нужны.
В первую англо-бурскую проблема еще не стояла так остро - на вооружении даже у англичан были винтовки на черном порохе, значительно уступавшие принятым на вооружение позже винтовкам на бездымном порохе в дальности прицельной стрельбы и точности. А как появилась надобность - форма мгновенно эволюционировала. Такие дела.

2014-01-17 в 07:54 

КроУлик
С отвагой в сердце кидайся смело в бой, крича "За нас Хервинд!" и "THIS IS NEFORMAAAT!"
Windhose, Уточняю, я имела в виду про большие пуговицы на камзолах, количество которых явно сократилось.
вы хотите сказать, что для определения простоты формы значимо количество пуговиц, но только больших и только на камзоле?
А какую ставили?
постя картинки - никакой конкретной. в треде было мало картинок

2014-01-17 в 08:22 

Windhose
КроУлик
вы хотите сказать, что для определения простоты формы значимо количество пуговиц, но только больших и только на камзоле?

Я хочу сказать, что переход с существующих на том момент бриджей на рейтузы, сколько бы у последних ни было пуговиц это упрощение и уменьшение количества пуговиц камзоле тоже упрощение. Что непонятного? :nope:

постя картинки - никакой конкретной. в треде было мало картинок

Тогда почему перестали? :rolleyes: Их и сейчас немного.

2014-01-17 в 08:55 

КроУлик
С отвагой в сердце кидайся смело в бой, крича "За нас Хервинд!" и "THIS IS NEFORMAAAT!"
Windhose, Что непонятного?
не понятно, почему уменьшение пуговиц вы считете упрощением, когда этого уменьшения в целом на форме не было, а было лишь на одном ее элементе, когда на другом увеличилось гораздо больше
это называется подгонять факты под выводы
Тогда почему перестали?
я в процессе как раз

2014-01-17 в 09:07 

КроУлик
С отвагой в сердце кидайся смело в бой, крича "За нас Хервинд!" и "THIS IS NEFORMAAAT!"
первая англо-бурская это 1880-1881


2014-01-17 в 09:08 

Windhose
КроУлик,
не понятно, почему уменьшение пуговиц вы считете упрощением, когда этого уменьшения в целом на форме не было, а было лишь на одном ее элементе, когда на другом увеличилось гораздо больше

Потому что я сравнила по отдельности камзолы и бриджи с рейтузами, и написала бросающиеся в глаза различия, так как в обоих случаях последующая модель выглядит проще :nope:.

2014-01-17 в 09:57 

КроУлик
С отвагой в сердце кидайся смело в бой, крича "За нас Хервинд!" и "THIS IS NEFORMAAAT!"
Windhose, сравнение всегда зависит от выбора критериев.
определите конкретные критерии простоты и по ним сравнивайте. а то пуговицы считаете (но только на камзоле почему-то), а увеличение количества знаков отличия на форме - по какой-то причине нет

бриджи не были заменены на рейтузы, а у последних лишь был регламентирован фасон, но использовались они и ранее. бриджи сохранились как элемент солдатской одежды

2014-01-17 в 10:13 

Windhose
КроУлик,
сравнение всегда зависит от выбора критериев.

Я бы начала с используемых материалов, количестве и сложности элементов набора одежды, крой и сложность отделки тоже хорошие варианты для сравнения.

а увеличение количества знаков отличия на форме - по какой-то причине нет

Знаки различия я даже трогать не хочу, это слишком большая тема и непосредственно одеждой не слишком связная, так как используется для других целей.

бриджи не были заменены на рейтузы, а у последних лишь был регламентирован фасон, но использовались они и ранее.

Я имею в виду бриджи - лосины из кожи, которые сначала вышли в парадную форму, а потом совсем исчезли, хотя я думаю это случилось из-за общего развития технологий, а не из-за войн :).

2014-01-17 в 10:51 

КроУлик
С отвагой в сердце кидайся смело в бой, крича "За нас Хервинд!" и "THIS IS NEFORMAAAT!"
Windhose, используемых материалов, количестве и сложности элементов набора одежды, крой и сложность отделки
например солдатские накидки
"Плащи-накидки у кирасир изначально были длиной три четверти, без рукавов, с короткой пелериной.<...>
Установления 1812 года предписывали ношение более узкого плаща с рукавами - он выглядел более элегантно и напоминал шинель."

Знаки различия я даже трогать не хочу, это слишком большая тема и непосредственно одеждой не слишком связная, так как используется для других целей.
можно просто сразу исключить все что противоречит вашим словам

Я имею в виду бриджи - лосины из кожи, которые сначала вышли в парадную форму, а потом совсем исчезли

не нашел в статье упоминания, что они исчезли

"Камзол образца 1812 года. <...> Бриджи (лосины) кирасир из овечьей или оленьей кожи служили парадной одеждой. На марше или в бою они должны были заменяться рейтузами. <...> Этот камзол использовался до конца «периода наполеоновских войн»."

2014-01-17 в 10:56 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Чегой-то диалог мне вот это напомнил:

"Я уже когда-то упоминал, что недолюбливаю исторические книги, основанные на какой-то простой и чёткой концепции. Точнее, книги, автор которых сначала придумал гипотезу, а потом уже подобрал факты, чтобы её доказать. Результат обычно намного хуже, чем у авторов, которые сначала изучили материалы, а потом обнаружили, что в ходе изучения сами собой проявились интересные закономерности и выводы. Изначально-то, без погружения в материал, можно придумать только очень примитивную гипотезу, и если она потом подтверждается без изменений, значит что-то не так с исследованием."

antoin.livejournal.com/861344.html

Best of @Diary.ru

главная