[Diary best]

Конкурс на лучшую запись месяца!

Пишет  Solovei:

О собачьих жертвах науке
В 20–ые годы в СССР проводился эксперимент — ученые поддерживали жизнеспособность собачьей головы при помощи машины, выполнявшей функции легких и сердца. Собачья голова при этом реагировала на звуки, и даже ела.

Видео

В 1954 г. Владимир Демихов потряс мир, продемонстрировав монстра, созданного хирургическим путем: двухголовую собаку. Он создал это существо в лаборатории на окраине Москвы, пересадив голову, плечи и передние лапы щенка на шею взрослой немецкой овчарки.

Демихов продемонстрировал собаку перед журналистами со всего мира. Обе головы одновременно лакали молоко из мисок, а затем существо сжалось от страха, когда молоко начало вытекать из головы щенка через обрезанную пищеводную трубку.

Советский Союз с гордостью хвастался, что собака служила доказательством превосходства советской медицины.

Всего за пятнадцать лет Демихов создал двадцать двухголовых собак. Ни одна из них не прожила долго, так как они неизбежно погибали из-за отторжения тканей. Один месяц был рекордным сроком.

Демихов объяснял, что эти собаки являлись частью непрекращающихся экспериментов в области хирургии, главной целью которых было научиться трансплантировать человеческое сердце и легкие. В 1967 г. этой цели достиг другой хирург — доктор Кристиан Баарнард (Christian Baarnard), однако, многие признают, что Демихов "вымостил" дорогу для достижения этой цели.

Видео

Вопрос: Бест месяца?

1. Да!		51	(100%)
Всего:		51

@темы: Прислано по U-mail, Не свое, Текст, Видео

Comments

[Бета-каротин]

Ceallach O Callaghan
Прочитала неоднократно
Считаю упоминание моих родственников неуместным, более того - оскорбительным
Буду жаловаться прокурору, раз уж Вы не можете не переходить на личности

[quirischa]

Я временно закрываю дискуссию.

[quirischa]

Комментарии открываю, до первого замечания с моей стороны.

[Кеманорель]

Так вот.

Ceallach O Callaghan
что такое краниотомия? На гугле не забанили, но от сведущего человека послушать приятнее.


quirischa
какой смысл в предупреждениях за провокационные вопросы в заведомо провокационном посте? Не хотите комментов — закрываете их. Разве нет, не логично?

[quirischa]

Кеманорель
Не вижу в посте ничего провокационного.

[olegorlov]

quirischa даже как-то страшно представить,что админы бэста видели на своем веку,что их теперь не шокирует отрезанная башка.)

[Easy]

[Эмиель Регис]

как-то еще в Древнем Риме проводили первые подобые операции и обходились без 20ти убитых собак в год - и ничё!

Пруфлинк в студию.

краниотомия?

Краниотомия - (craniotomу) - трепанация черепа - хирургическое удаление части крыши черепа для исследования или биопсии головного мозга и его оболочек или для уменьшения избыточного внутричерепного давления (например, при субдуральной гематоме). 2. Хирургическая перфорация черепа мертвого плода во время трудных родов, что способствует возможности продолжения родов. В обоих случаях для проведения краниотомии используется трепан (craniotome).

Собачки, собачками, жалко, конечно, но опыты Демихова лежали в основе современной трансплантологии. Против этого не попрёшь. А призывающим дать "свободу хомячкам" предлагаю сначала предложить равноценный и более щадящий метод.

Каждый год список запрещённых к опытам животных расширяют... такими темпами скоро реально на одном сапиенсе будем опыты ставить...

[Каменная сова Шумбра]

Бета-каротин

Я считаю что все исследования препаратов для людей должны проводиться исключительно на людях.

Тестирования новых лекарств чреваты множественными непредсказуемыми последствиями (если до этого не было проверено на животных) для человека и его потомства. При этом время исследования увеличится в сотни раз - ведь надо проверить как минимум два поколения, чтобы исключить влияние препарата на развитие потомства. Для крыс это год, для человека - лет тридцать минимум. Мы готовы ждать так долго? Или рисковать, не делая необходимые исследования? Помните ту мутную историю с лекарством, содержащим правовращательные белки, употребление которого беременными вызывало множественные паталогии двигательных органов у потомства? Мне очень не хочется повторения.

А теперь представим, что это за люди, которые согласятся поставить под угрозу свою жизнь и жизнь своих детей. Мне почему-то не кажется, что туда пойдут лучшие из нас. Туда пойдут ил фанатики (мало) или отбросы общества (много). Но какой толк с отбросов, ведь они, скорее всего, не здоровы и результаты исследований могут быть спорными. Так что их скорее всего тоже придется отбросить. Остается кучка фанатиков и нормальные люди, попавшие в неприятную ситуацию и вынужденные добывать деньги любой ценой. Вам кажется этичным заставлять человека в трудной стуации идти на такие жертвы, вмест того, чтобы просто помочь ему? Запретили бы бы так поступить вашей подруге, мужу, ребенку? Почему?

На данном этапе развития науки я не вижу абсолютно этичного выхода. Я понимаю, что вам хочется, чтобы человечество было хорошим и вы тоже были хорошей, но это невозможно сейчас. Мы способны выживать ТОЛЬКО за счет других видов и в нашей власти приложить максимум усилий для приближения того момента, когда мы будем жить мирно и помогать другим, а не уничтожать их.

Так вот - запрет использования животных для тестирования медикаментов этот момент отдаляет, имхо.

[olegorlov]

Капитолина Мерквюрдиг я вне холивара но дополню.есть еще всякие фейри кометы и доместосы,которых заливают в глаза кроликам и засекают за сколько времени средство разъест глаз.

[Каменная сова Шумбра]

OlegOrlov Да я пока тоже не особо внутри. Мне ж животинок жалко, даже очень, но людей мне жалко сильнее. А можно бы было их не мучить - я б обеими руками "за" была.

А удавов кормят мышами. Кстати, как быть с удавами? Человек приучил удава (ответственен за него) и мышку (и за нее тоже ответственен), а потом взял и скормил одну другому. Мир жесток.

В случае же с кроликами я опять-таки печальна и сочувственна, но по мне так пусть оно лучше глаз кролику разъест, чем руку ребенку.

[Эмиель Регис]

есть еще всякие фейри кометы и доместосы,которых заливают в глаза кроликам и засекают за сколько времени средство разъест глаз.

Хм... в принципе, другого способа проверки травматичности, кроме прямого эксперимента, нет...

Помню, натыкался, на одном собачье-кошачьем форуме на вопли по поводу скоммунизденных кем-то инсайдерских фоток из лаборатории, где тестировали крем для заживления ожогов и анестезии -- другого способа, кроме как без наркоза обжечь животину, а потом проверять препарат, пока не придумали.

[Nidhegg Anth]

Кеманорель Шутливое название отделения головы от тела.)))

[Nidhegg Anth]

Эмиель Регис И Ваше определение в том числе.)

[Эмиель Регис]

Шутливое название отделения головы

Тогда уж краниоэктомия. =)

[Nidhegg Anth]

Эмиель Регис ДА!!!!Я просто сидел днем вспоминал, думал как более верно, спасибо что напомнили.

[Fulgor]

Нормальное фото и нормальное видео. Разумеется не для впечатлительных. А вы думали медицина теоретически только развивалась?...

[Зови меня Дарк]

как вторая голова собаки могла помочь медицине??? не понимаю

[Эмиель Регис]

как вторая голова собаки могла помочь медицине??? не понимаю

Была показана принципиальная возможность пересадки органного комплекса подобной сложности.

В период с 37 по 54-й года(минус 41-45) Демихов впервые описал в эксперименте пересадки печени, сердца, органокомплекса сердце-лёгкие.
В 60-мм издал монографию, долгое время бывшую единственной монографией по трансплантологии.

[Marina-Chiffa]

Обычно за полное прекращение экспериментов над животными выступают люди, весьма далекие от биологии, они просто не понимают, как делаются научные эсперименты, открытия. Сложно представить, чтобы какой-нибудь физиолог, например, выступал за запрет использования лабораторных животных. Но, к сожалению, несведущим и агрессивно настроенным личностям трудно что-то объяснить, лучше и не пытаться... ИМХО

[волкодлак]

Обычно за полное прекращение экспериментов над животными выступают люди, весьма далекие от биологии

Я вот тоже этого не понимаю. На людях эксперименты проводить, что ли? на тех, что выступают

[Эмиель Регис]

на тех, что выступают

Я за.

[сэнкс]

какие тут все жестокие сволочи

Обычно за полное прекращение экспериментов над животными выступают люди, весьма далекие от биологии

а те, кто к биологии близки только и знают, что травить крыс/мышей/хомяков/кроликов/кошек/собак и т.п. всяким говном и придумывать бессмысленные эксперименты
не-не, я, конечно, понимаю, что тестируют таблетки и все такое, но каг бе животинки и люди устроены далеко не одинаково и реакции организма на всякие там вещества тоже разные. кто с этим считается? в конце по-любому приходится и на человеке пробовать, и лишь для того, чтобы в очередном отчете написать "препарат на крыску машу действует положительно. можно везти в аптеку" (если тут есть маши - прастите)
но не об этом я хотела сказать.
ну вот сделали ученые двухголовую собаку. и что? всем от этого стало легче? изобрели лекарство от спида? научились воскрешать умерших? пришили человеку на спину еще одну башку?
какой вообще толк был просто так поганить жизнь сорока собакам? бесплатный circque du freak с претензией на научное открытие? это же смешно.
ну доказали они, что можно башку к шее пришить. и? оно нам, людям, надо? давайте пойдем к ним добровольцами, пара лишних глаз на спине ведь всем так нужна, да?
если речь идет о вшивании чего-то другого (хотя вообще откуда они могут знать, что так же спокойно пришьется печень/почка или еще что-то? таких экспериментов не делали), то чего этим можно добиться?

Ни одна из них не прожила долго, так как они неизбежно погибали из-за отторжения тканей. Один месяц был рекордным сроком.

- садистские эксперименты и мучения стоят этого одного месяца жалкого существования?
я вообще не понимаю, о чем и какой частью тела думают люди, когда придумывают вот такую херню.

предупреждая вопросы - да, я ем мясо, но редко и в маленьких количествах. нет, я ни разу в жизни не пользовалась антибиотиками, из-за простых простуд к таблеткам не прибегаю, ничем серьезным не больна, поэтому других причин использовать медицину нет. нет, я далека от биологии и мало чего в этом деле соображаю, но мыслю вполне адекватно и пытаюсь смотреть на вещи с двух сторон.
и, кстати, я за тестирование препаратов на людях. испытание лекарств можно проводить на больных стариках (они все равно скоро помрут, а так хоть хорошо науке и другим сделают) и на пожизненно заключенных тюремщиках (им уже как-то пофиг, а так, за заслуги перед новым поколением медицины, может под залог и их отпустят). лекарства - пожалусто, в этом нет ничего ужасного. а садистские и кровожадные эксперименты нах никому не нужны.

пис энд лав, чуваки.

[Solet SerCro]

*с большим трудом сдерживается, чтобы не перейти на личности*

А вообще красота. Пока простуда - аааа, врачи хлобные садисты, бедные собачки, хнык-хнык. А как диагностируют что-нибудь гадкое у себя/родственников - ааа, врачи, спасите-помогите, вот вам денех насую, только спасииите!
И это в лучшем случае сразу, в худшем - когда болезнь неоперабельна. Тьфу. Гуманизды. Зла не хватает.

Если лично вам непонятно, как оно помогло науке - молчите в тряпочку, это проблемы вашего недомыслия и незнания истории медицины в целом. Это ко всем защитникам в треде относится, ага. Если вам непонятно, как что-то работает - это вовсе не значит, что оно не нужно, если не содержит лично вашу жопку в тепле. Больные дети, старики, взрослые, которых в вашем миленьком окружении нет, благодаря открытиям, выросшим из этого, живут здоровыми или намного менее больными, чем могли бы. миллионы людей получают свой плюс из-за сорока собак.
Да, сейчас непременно кто-нибудь начнет гнать, что для него одна собака не стоит и тыщи человеков, и вообще помянет слезинку ребенка, им лично за собачку пролитую. Ждем-с. Пока самих беда не коснется - ничнего ж не понимают -_-

Цитата в тему

shvedka: Нет, ну вы только посмотрите на него. Сидит этакая офисная планктонина, таращится в матрицу на тонкопленочных транзисторах, разработанную в Принстоне, интегральная схема аж жужжит, в тонких пленках в винте гигантское магнетосопротивление наблюдается… а наш красавец сидит и думу думает о том, что от физиков один вред. Что физики – они заигрались совсем в свои никому нахрен не нужные игрушки, что вот запустят они Большой Адронный Коллайдер, и станет планктонине плохо – потому как она точно знает, что оттуда хэдкрабы полезут, а обращению с монтировкой наша планктонина не обучена… Страшно жить, короче. Тогда берет планктонина клавиатурку, открывает жежешечку и строчит о том, какие эти физики гады и как от них жить невозможно. И мысля его со скоростью света отправляется к другим офисным леммингам. С помощью полупроводниковых гетероструктур товарища Алферова.
shvedka: А планктонине страшно, конечно. Потому как злобные физики никак не могут объяснить, почему их Большая Штука не рванет немедленно после запуска. И действительно – не могут. Правда, о том планктонина не задумывается, что они ей вообще мало что могут объяснить – потому как в школе планктонина физику не учила, в институте вообще не появлялась, да и не преподавали там этой зауми… А ученый – он, с другой стороны, тоже цирковое училище не заканчивал, в пантомиме не силен и на пальцах бозон Хиггса хрен покажет. Поэтому полная некоммуникабельность у ученого с планктониной.

PS участвовать в дальнейшей дискуссии не буду - работа. К предупреждению отнесусь с пониманием. Всем чао.