[Diary best]

Пишет  priest_sat:

Из жизни великих. Му**ков.
Мать Фрейда была симпатичной женщиной, которая покорно вышла замуж за человека в два раза старше ее; его отец диктаторски правил семьей, как это было принято и еврейских семьях в течение всех веков преследования, когдa отцы семейства редко могли оказывать влияние на события вне семейного круга. Его мать обожала юного Зигмунда, своего первенца, и мистически верила в то, что ему судьбой уготовано стать великим человеком. Казалось, она жила только для того, чтобы удовлетворять все его желания. Его воспоминания о ревности на сексуальной почве, испытываемой им по отношению к отцу, желания которого мать также неукоснительно исполняла, явились основой его теории об эдиповом комплексе.

Для его жены, так же как для матери и сестер, его потребности, его желания, его мечты всегда занимали центральное место в их семейной жизни. Когда выяснилось, что звуки пианино, на котором его сестры учились играть, мешают его занятиям, «пианино исчезло» и, как позднее вспоминала Анна Фрейд, вместе с ним исчезли «все возможности для его сестер стать музыкантами». Фрейд не видел в таком отношении ничего особенного и не считал его причиной возникновения проблем у женщины. Самой природой было предназначено, чтобы мужчина управлял женщиной, а она по своей слабости завидовала ему.

В письмах Фрейда к Марте, его будущей жене, написанных во время их помолвки, длившейся четыре года (1882—1886), звучат те же нежные покровительственные нотки, которые слышны в словах Торвальда в «Кукольном доме», когда он бранит Нору за ее стремление стать человеком. Фрейд начал изучать секреты человеческого мозга в лаборатории в Вене, Марта же, его «нежное дитя», все эти четыре года должна была под опекой своей матери ждать, когда же он сможет приехать и забрать ее. Из его писем видно, что для него она не являлась личностью, а была всего лишь домохозяйкой с развитием ребенка даже тогда, когда она уже перестала быть ребенком и еще не стала домохозяйкой.

«Столы и стулья, кровати, зеркала, часы, которые должны напоминать счастливой паре об уходящем времени, кресло, в котором приятно посидеть часок-другой, предаваясь мечтаниям, ковры, которые помогут хозяйке содержать полы в чистоте, постельное белье, перевязанное красивыми ленточками и сложенное в шкафах и комодах последнего образца, шляпки с искусственными цветами, картины на стенах, стаканы и рюмки на каждый день и для торжественных случаев, тарелки и блюда... стол, за которым шьют, и лампа, создающая уют, все должно содержаться в полном порядке, а иначе, если будет отдаваться предпочтение лишь каким-то отдельным вещам, хозяйка потеряет душевное равновесие. Вот этот предмет, например, был очевидцем того, как создавался семейный очаг, и этим он дорог, а этот взывает к чувству красоты, этот напоминает о друзьях, о которых хочется помнить всегда, о городах, в которых ты побывал, о времени, которое приятно вспоминать... И мы должны отдавать наши сердца таким ничтожным вещам? Да, и не раздумывая...

В конце концов, я знаю, какая ты нежная, что ты можешь превратить дом в райский уголок, что ты будешь жить моими интересами, будешь веселой и зазаботливой. Я позволю тебе управлять домом так, как тебе захочется, а ты вознаградишь меня своей нежной любовью и тем, что будешь выше тех слабостей, за которые так часто презирают женщин. Насколько будет позволять моя работа, мы сможем читать и изучать то, что захотим, я помогу тебе понять те вещи, которые обычно не могут интересовать девушку, если она ничего не знает о своем будущем супруге и его профессии...»

5 июля 1885 года он бранит ее за то, что она продолжает посещать свою подругу Элизу, чье поведение в отношении мужчин явно страдает отсутствием скромности: «Что толку, что ты считаешь себя достаточно взрослой и думаешь, что ваши взаимоотношения не могут повредить тебе?.. Ты слишком мягкая, и я должен исправить этот недостаток, потому что за твои поступки спросится и с меня. Ты моя драгоценная маленькая женщина, и, даже когда ошибаешься, ты не становишься для меня менее драгоценной... Но ведь ты знаешь все это, мое нежное дитя...»

Смесь присущих викторианской эпохе духа рыцарства и снисходительности, которую мы находим в научных теориях Фрейда о женщинах, получает свое объяснение в письме, которое он написал 5 ноября 1883 года и в котором он высмеивает взгляды Джона Стюарта Милля на эмансипацию женщины и вообще на женский вопрос в целом»:

«Нигде в его рассуждениях не говорится о том, что женщины — совершенно другие существа, не то чтобы хуже, а скорее противоположные мужчинам. Он считает, что угнетение женщин аналогично угнетению негров. Любая девушка, не будучи суфражисткой и не обладая правовой компетенцией, всегда может осадить мужчину, который целует ей руку и который ради своей любви к ней готов пожертвовать всем, что он имеет. Я считаю, что идея, согласно которой женщин у следует посылать на борьбу за свое существование наравне с мужчиной, является мертворожденной. Если бы, например, я мог представить, что девушка, которую я нежно люблю, выступает в роли моего соперника, конкурента, дело кончилось бы тем, что я сказал бы ей — а именно это я и сделал почти полтора года назад,— что я очень люблю ее и умоляю не состязаться со мной, а заняться спокойной, лишенной соперничества деятельностью в стенах моего дома.

Разумеется, возможны изменения в воспитании женщины, которые смогут привести к подавлению всех слабых и нежных черт ее характера, с одной стороны, нуждающихся в защите, а с другой стороны, весьма победоносных; в таком случае она (может обеспечивать себя наравне с мужчиной. Возможно также, что при этом не надо будет скорбеть по поводу того, что мы теряем восхитительнейшую в мире вещь — наш идеал женственности. Но я верю в то, что любые изменения в законе и в образовательном цензе потерпят неудачу, окажутся ненужными перед тем законом Природы, который задолго до того, как мужчина завоевал свое положение в обществе, ниспослал женщине судьбу быть прекрасной, очаровательной и нежной. Закон и традиция могут дать женщине многое из того, чего она была лишена, но положение женщины, безусловно, не изменится: в молодости она будет горячо любимым, обожаемым созданием, в зрелые годы — любимой женой».

Бетти Фридан. Загадка женственности.

Не свое | Не Бест? Пришли лучше!

Вопрос: Бест?

1. Да!		155	(100%)
Всего:		155

@темы: Не свое

Comments

[Diary best]

[Horhes]

Что плохого в том, чтобы быть обожаемым созданием, а позже-любимой женой?..

[нимфа заморская баклажанная]

Забавно, что во всех попсовых биографиях Фрейда наоборот говорится, что его угнетали мать, жена, тёща, небо и Аллах. И психоанализом он стал заниматься только потому что "глупые бабы" требовали у него денег. Да уж, кому верить, спрашивается.

[storrm]

~Алана~, ну сегодня он её обожает, а завтра её бьёт и обожает другую. А она при этом не может никуда уйти и не может себя обеспечить.

[Самоцветная Панна]

Что плохого в том, чтобы быть обожаемым созданием, а позже-любимой женой?.

~Алана~, абстрактно, конечно, в этом нет ничего плохого. Но если внимательно почитать конкретно вот этот пост, то видно, что к идее "обожаемого создания" цеплялось покровительственное отношение как к ребенку. То есть женщине не рассматривалась как самостоятельный отдельный человек, а виделась тем "обожаемым созданием", которому можно указывать, с кем дружить, которого можно и нужно воспитывать, и т.п. Вот это уже как-то не очень круто.

[woldemar von goblinus]

Поправьте, пожалуйста, теги в посте.

[storrm]

Самоцветная Панна, да, вот тут можно представить, что тебе снова пять и у тебя есть отец, который тебя любит, но при этом указывает, как тебе жить и куда ходить, что делать и что не делать. А потом можно взглянуть ещё шире и вообразить, что ты уже взрослая женщина, и у тебя есть муж, но только он не равен тебе и ты не равна ему, а опять же, он ведёт себя как твой отец, когда тебе было пять лет. Вот только ты сама уже взрослая и можешь решить, куда ты хочешь идти и что ты хочешь делать, а что нет, и тут увы, общество и муж говорят тебе: нет-нет, не женское это дело думать и решать, как жить, сиди дома и носа не смей высунуть без мужниного позволения.
В общем жуть какая-то, аж тошно. Как хорошо, что сейчас не так.

[=Kandra=]

Он родился более полутора веков тому назад. Кто знает, каким будет общество в конце 22 века и за что оно будет осуждать нас...

[ludowiga]

Так а кто его таким воспитал?
Вот, написанно:

Его мать обожала юного Зигмунда, своего первенца, и мистически верила в то, что ему судьбой уготовано стать великим человеком. Казалось, она жила только для того, чтобы удовлетворять все его желания. Его воспоминания о ревности на сексуальной почве, испытываемой им по отношению к отцу, желания которого мать также неукоснительно исполняла, явились основой его теории об эдиповом комплексе.

Для его жены, так же как для матери и сестер, его потребности, его желания, его мечты всегда занимали центральное место в их семейной жизни.

Получается, сами женщины воспитали мужчину, с таким отношением к себе. Когда бесконечно удовлетворяешь чьи-то потребности и всю свою жизнь кладешь на алтарь служения кому-то, обычно так и бывает, ага.

[Mr.Chaffinch]

*Бу!*, папа совсем-совсем не участвовал ни словом, ни делом, ни личным примером?

[ludowiga]

Mr.Chaffinch, а вы время вспомните: тогда женщины в основном занимались воспитанием детей. Четкое разделение: на матери дом и дети, на отце работа, деловые встречи все самое интересное в этой жизни

Ну из песни слов не выкинешь: мама сыночку потакала, а потакание никогда ничем хорошим не заканчивалось

[Pshenitsa]

Mr.Chaffinch,

по отношению к отцу, желания которого мать также неукоснительно исполняла

- вот и пример отца

[storrm]

*Бу!*, и почему она так делала? Кто в этом виноват? Явно потому что муж и отец сделали её жизнь невыносимой. А если с мужем жизнь не удалась, карьеру не сделаешь, отдельно жить не можешь, к отцу и матери не вернуться - единственный путь самореализации через сына, тут человек уж будет отдавать все, что сам недополучил.

[ludowiga]

Между по отношению к отцу, желания которого мать также неукоснительно исполняла
и

Казалось, она жила только для того, чтобы удовлетворять все его желания. - на самом деле пропасть. Можно исполнять все желание, но фанатичная любовь - уже несколько патологическое состояние.

Тем более, когда ребенок доходит до ревности на сексуальной почве, испытываемой им по отношению к отцу.

Не знаю, по мне так это уже феерический перебор с преданностью. И... скорее всего, эот целиком заслуга матери, потому что отцы обычне не слишком рады, когда ребенок начинает доказывать свои притязания на мать... в сексуальном плане.

[maskarad pluton]

Эмм... Я понимаю, что бомбануло. Но вы подходите с современными взглядами к людям 19 века. Там общество было другое. И, уверена, жизнь этой семьи ничем не отличалась от жизни тысяч других семей того века. Общество было другое. Нравы. Бесправие женщин и полное подчинение отцу, мужу и т.д. было нормой. Ненормальными были как раз феминистические взгляды. Фрейд - человек своего века и соответственно его взгляды сформированы окружающей его средой.

[ludowiga]

storrm, и почему она так делала? Кто в этом виноват? Явно потому что муж и отец сделали её жизнь невыносимой. А если с мужем жизнь не удалась, карьеру не сделаешь, отдельно жить не можешь, к отцу и матери не вернуться - единственный путь самореализации через сына.

У нее к слову дочери ещу были. Можно было для разнообразия обратить на них внимание, а не взращивать в сыне патологическое влечение

[~Danu~]

Опустим вопрос о достоверности данной версии биографии. О чем вообще этот пост? Нас призывают осуждать людей, воспитанных в других традициях и живших в соответствии с ними? Так можно всю историю человечества разгромить с какой-то одной современной точки зрения. Или это способ повысить самооценку современных женщин, которые теперь могут вообразить, что они прогрессивнее Фрейда, между прочим, не последнего ученого в мировой истории, совершившего в свое время прорыв в науке и практике лечения неврозов?

[ludowiga]

Я так скажу: в традиционной патриархальной семье на первом месте всегда отец. Если сын начал ревновать к отцу собственную мать, это означает, что отец для него уже не на первом месте и он метит чуть выше - занять место отца возле матери.
И тут уже вина не только отца, который допустил, чтобы его сдвигали. Тут уже и влияние матери нельзя отрицать.

[storrm]

maskarad pluton, конечно, это очевидно, что он и его окружение вело себя в полном соответствии с особенностями того времени.
А вот люди, которые сегодня цитируют высказывания Фрейда о женщинах - они что, тоже из того времени пришли? Прям этакий путешественники во времени, ага.
Они-то как раз продукт нашего времени и нашего общества, и им это все не мешает цитировать Фрейда.

[maskarad pluton]

storrm, Эмм... При мне никто Фрейда не цитировал. О чем хоть цитаты.

[storrm]

*Бу!*, вполне возможно, что мать тоже была неадекватна. Я - не она, и не её лечащий врач, поэтому я без понятия, что там творилось в её голове. Может она даже как-то поощряла секс фантазии сына своим поведением, не знаю. Но в любом случае, нельзя всю вину перекладыаать на плечи одного человека.

[lemurch]

да ладно, 19 век, другое воспитание..
есть и сейчас те, кто женщин считает дурочками, которых надо воспитывать и ничего сложнее кулинарных книг в руки не давать)) и немало.

[ludowiga]

storrm, конечно нельзя. Потому я против перекладывания вины целиком на отца и мужчин. Конкретно в случае с Фрейдом, мать и материнское воспитание сыграли далеко не последнюю роль. И этот случай, увы, не уникален. Очень многие женщины делают из ребенка идола и поклоняются ему всю свою жизнь. Вырастая, эти идолы часто становятся домашними тиранами.
И это случается даже сегодня, так что эпоха эпохой, но когда женщина идеализирует ребенка и окунается в фанатичную любовь она взращивает в ребенке не самые лучшие качества.

[Сусуватари]

Mr.Chaffinch,

могу я обратить Ваше внимание на этот очаровательный пассаж?
"

его отец диктаторски правил семьей, как это было принято и еврейских семьях в течение всех веков преследования, когдa отцы семейства редко могли оказывать влияние на события вне семейного круга."

отцы семейства редко могли оказывать влияние на события вне семейного круга.

То есть, Автор здесь сразу обосновывает все: замкнутый круг семьи был вынужденно тем космосом, где могла процветать неоспоримая и безграничная власть отца - в противоположность миру внешнему, где отцы-евреи были унижены в большинстве и гонимы. Нет, пр погромах и всяких гадких судилищах доставалось не только мужчинам, но повседневно, год за годом, веками был такой порядок - отец-глава и домочадцы. исполняющие их прихоти. Компенсация за угнетение во внешнем мире путем угнетения мира домашнего. И понятно - любимчику, получавшему все ништяки от положения матушкиного фаворита, это кажется нормальным А женщины - они глупые милые красивые завистницы. А некрасивые - они кто? (если что, это был риторический вопрос к Фрейду )

Да для Фрейда это неплохое объяснение

[кремовый заяц]

*Бу!*, вы же понимаете, что подобные идеи в голове женщины сами собой не возникнут? Если ей всю ее жизнь все вокруг говорили, что ее предназначение - это дом и дети, и она должна самореализовываться только через них, что ей еще делать? Ее любовь к Фрейду тоже вполне обоснована - он был первенцем и сыном. Для того времени большое дело, не удивительно что его сестры задвигались на второй план - они для семьи обычно только лишняя головная боль по поиску женихов и приданного. В те времена, естественно. Влияние отца тоже нельзя недооценивать - он был главной ролевой моделью для Фрейда, которую тот вполне успешно перенял.
Нельзя говорить, что кто-то виноват в том, что Фрейд вырос таким, каким вырос. Никто из предыдущих комментаторов не обвинял отца или простигосподи всех мужчин того времени. И вина матери тут может быть только в том, что она выросла в обществе того времени, и воспитывала сына по правилам этого общества.

Я правильно понимаю, что если вы против "когда женщина идеализирует ребенка и окунается в фанатичную любовь", то вы и против того, что женщинам диктуют материнство и замужество, как главные цели в жизни?

[ludowiga]

кремовый заяц,

вы же понимаете, что подобные идеи в голове женщины сами собой не возникнут? Если ей всю ее жизнь все вокруг говорили, что ее предназначение - это дом и дети, и она должна самореализовываться только через них, что ей еще делать?

Любить ребенка и не провоцировать ревность, направленную на родного отца
Есть разница между любовью к ребенку и любовью к мужу. Когда одно подменяется другим, или когда женщина решается жить только ради чадушки - конец может быть печальным.

И вина матери тут может быть только в том, что она выросла в обществе того времени, и воспитывала сына по правилам этого общества.

Не только. Вина матери прежде всего в том, что она позволила ребенку рассматривать родного отца в качестве конкурента и соперника. И об этом прямо сказано:

Его воспоминания о ревности на сексуальной почве, испытываемой им по отношению к отцу, желания которого мать также неукоснительно исполняла, явились основой его теории об эдиповом комплексе.

Да, дети часто привязаны к матери и это нормально. Но абсолютно ненормально, когда ребенок ревнует собственную мать к отцу. Это означает лишь одно - в доме растет мленький тиран.

Я правильно понимаю, что если вы против "когда женщина идеализирует ребенка и окунается в фанатичную любовь", то вы и против того, что женщинам диктуют материнство и замужество, как главные цели в жизни?

Вы путаете понятия. Материнство и замужество никогда, ни в какие времена не диктовали женщине - ставить на пьедистал ребенка, возводить свою любовь к нему в идолопоклонничество и позволять ребенку считать, что он может конкурировать с отцом за материнское внимание. И, как в этом случае, доводить ситуацию до того, что ребенок испытывает ревность на сексуальной почве. Это вообще сумерки разума, которые не имеют никакого отношения к эпохе.

[Старуха Лоухи]

потому что за твои поступки спросится и с меня

это ключевая фраза.

мужчины несли ответственность за поступки женщин. этим и вызвано подобное отношение. если женщина совершала противозаконное деяние чаще спрашивали с мужчины, ответственного за неё. логично, что мужчина не может отвечать за кого то на кого не имеет влияния.
это прослеживается и сейчас в частных случаях, когда за равные проступки мужчин и женщин наказывают по разному. и мужчин строже.

[кремовый заяц]

*Бу!*,

Вина матери прежде всего в том, что она позволила ребенку рассматривать родного отца в качестве конкурента и соперника. И об этом прямо сказано

она позволила сыну это тем, что выполняла не только его желания, но и желания отца? то есть, по вашей логике, ей нельзя было потакать желаниям сына? Первенца? Вы вообще представляете себе хоть немного порядки того времени?
В тексте нигде не говорится, что она намеренно вызывала сексуальное влечение у сына, это ОН его испытывал по отношению к ней, не обвинял и не говорил о провокации. И кстати позднее говорил в своих работах, что такое свойственно многим людям, вне зависимости от воспитания и любви родителей, как часть взросления и формирования собственной личности и сексуальности. Более того, нигде не говорится, что это его влечение было серьезным - это просто описывается как момент жизни.
Учитывая нравы того времени и крайне скудные знания о природе человеческой сексуальности и психологии, как, по вашему, мать должна была догадаться о чувствах сына и его мыслях, о том, что ее действия - по сути просто сильная любовь к сыну - повлияют на него таким образом?

[ludowiga]

кремовый заяц,

она позволила сыну это тем, что выполняла не только его желания, но и желания отца?

Она позволила это тем, что полностью растворилась в одном ребенке. Хотя были и другие дети. В результате вместо материнской любви вылезло нечто фанатичное.

В тексте нигде не говорится, что она намеренно вызывала сексуальное влечение у сына, это ОН его испытывал по отношению к ней, не обвинял и не говорил о провокации

Ну потому что кто ребенка воспитывал? Само ничего ниоткуда не вылезает. Всему есть причина. Родителей двое: либо отец спровоцировал у сына сексуальную тягу к матери, либо сама мать. В то, что провоцировал отец верится слабо, ибо мужчины собственники по натуре. Хотя всякое бывает, конечно.

И кстати позднее говорил в своих работах, что такое свойственно многим людям, вне зависимости от воспитания и любви родителей, как часть взросления и формирования собственной личности и сексуальности.

Это меня совершенно не удивляет. Надо же как-то себя оправдать. Самый простой способ: доказать, что у всех так.

Учитывая нравы того времени и крайне скудные знания о природе человеческой сексуальности и психологии, как, по вашему, мать должна была догадаться о чувствах сына и его мыслях, о том, что ее действия - по сути просто сильная любовь к сыну - повлияют на него таким образом

Если общаться с ребенком, можно о многом догадаться. Для этого родители с детьми разговаривают. Но здесь мы скатываемся в фантазии и предположения.
Да и неинтересно это, копаться в личной жизни давно умерших людей.

[кремовый заяц]

Если общаться с ребенком, можно о многом догадаться. Для этого родители с детьми разговаривают.

Подозреваю, своих детей у вас нет?

Да и неинтересно это, копаться в личной жизни давно умерших людей.

Конечно, зато всегда можно пообвинять давно умершую женщину. Со своей-то колокольни, 250 лет спустя и без каких-либо знаний о жизни того времени