Искатель @сокровищ
Пишет Ежевичное вино:
Я очень люблю английский язык. Кажется, я люблю его даже больше чем русский. Однако, я просто ненавижу, когда его пихают куда не попадя для красного словца. Это убого и смешно звучит.URL записи
Когда на обычный вопрос, который звучит на русском, вдруг ни с того ни с сего отвечают yes, no, whatever, maybe... Мне хочется у виска покрутить. Серьезно, зачем так делать? Чаще всего так отвечают люди, которые слегка поучивают язык и стараются приправить им любой разговор. Это вовсе не звучит умно или загадочно. Это глупо!
Я не рассматриваю случаи, когда урывочное употребление иностранных слов происходит в мультиязыковой среде. Иногда бывает не можешь с ходу переключиться с одного языка на другой и отвечаешь торопясь на том, который быстрее в голову придет. У самой не раз так было. Еще у меня бывает ум за ум заходит, я не могу вспомнить слово по русски, но помню его на другом языке. Тогда я честно признаюсь, что забыла слово, и прошу напомнить его. Недоумение и отвращение у меня вызывает именно умышленное неуместное использование иностранных слов.
Медиа так же часто злоупотребляет английскими словечками. Пытаются звучать загадочно и оригинально? Но ведь очевидно получается дешево и убого. Куда смотрят редакторы? Несколько примеров:
"Контемпорари-мюзикл «Демон Онегина» считают самым успешным покушением на классику — это первый спектакль, созданный в лучших традициях русского театра и бродвейских стандартов."
Нельзя было написать, что мюзикл современный? Чем плохо слово "современный"? Контемпорари в русском транслите даже звучит коряво. Хотели этим привлечь хипсоту? Они приедут в театр на гироскутерах и будут парить прямо в зале. Класс...
"Имплементация минских договоренностей остается очень медленной. Однако в определенной степени ситуация все же успокоилась" Об этом заявил глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер, сообщило МИД Германии в Twitter."
Алё! У implementation есть несколько прекрасных русских аналогов: выполнение, исполнение, осуществление, реализация. Звучат не менее солидно. Видимо мне, как человеку, который 80% времени думает на английском, и довольно часто употребляет рядовое слово "implement", это кажется просто смехотворным. Представьте слово "осуществленинг" или "выполнэйшон".
Первый канал тоже всякие перлы выдает. Я очень редко смотрю телевизор, урывочно, если кто-то другой смотрит. И как не послушаю, постоянно замечаю, что главный канал страны, который отчаянно пропагандирует сохранение русского языка и культуры, сам то пример не подает. Был репортаж про отключение света в Москве, слова "отключение света" так и не прозвучали, зато вместо них использовалось слово "блэкаут". Вот другой репортаж на эту тему, но из той же оперы: ссылка.
По воду того, что легче иной раз сказать по английски. Да, это труд, напрягать мозги и произносить русское слово, когда намного легче вставить английское. Это труд, не сдаваться, когда кажется, что все вокруг уже сдались. Может показаться, что ни кому кроме тебя это вообще не нужно. И пусть. Пускай эта косноязычная толпа хоть в Эллочек-людоедок превращается.
Я считаю, что напрягать себя и говорить правильно стоит ВСЕГДА. Не надо идти на поводу у лени. Давайте лениться и не чистить зубы, не стирать одежду, не убирать в квартире, не заниматься спортом, здоровьем, образованием и т.д.... зачем? Ведь этот лишний труд! В первую очередь этот лишний труд, является уважением к самому себе. Мне кажется, что с уважением следует относиться и к словам.
Хочешь выглядеть умным, изысканным, современным - говори, задумываясь как говоришь (ну, и что говоришь заодно). Ведь это и есть тот самый высший класс, тот шик, который пытаются придать себе те, кто использует иностранные слова где надо и где не надо.
А еще у Довлатова было:
"Летом мы с женой купили дачу. Долгосрочный банковский заем нам организовал Головкер. Он держался просто и уверенно. То и дело переходил с английского на русский. И обратно.
Моя жена спросила тихо:
- Почему Рон Фини этого не делает?
- Чего?
- Не путает английские слова и русские?
Я ответил:
- Потому что Фини в совершенстве знает оба языка..."
Свое | Не Бест? Пришли лучше!
Вопрос: Бест?
| 1. Да! | 263 | (100%) | |
| Всего: | 263 | ||
-
-
16.12.2016 в 00:38I love this science!
Продолжим experimentum in vivo: в принципе, кроме естественного процесса подъема из голубого облака, есть еще одна возможность попасть в зеленую долину - кратковременно спустившись в нее влажным (или малым мокрым) мерджингом.
Я не шучу, я серьезно!
И насчет кратковременности - тоже. Дольше одного-полутора миллиарда лет таким образом в зеленой долине не протянуть. А скорее, это еще и оптимистично!
-
-
16.12.2016 в 00:49А любой медиа-материал и не рассчитывается на универсальную ценность...
С другой стороны - чем больше интерес, тем больше эта область знаний захламляется мусором и лозоходством. Самой области это не грозит - скажем, на развитии астрономии ни астрологи, ни нибируфилы разного рода практически не сказываются.
Вот захламление мозгов интересующегося - да, имеет место. Но есть прекрасный способ от него избавиться - развитие общей культуры человека.
В когнитивных науках (и вообще во всём, что связано с физическим и психическим устройством человека) с этим особенно плохо, например, - как раз из-за того, что интерес к себе - интерес универсальный. На нижних уровнях "психология" по знакам Зодиака, повыше - какая-нибудь соционика или психософия.
И тут универсальный рецепт - общая культура. Опыт показывает, что человек культурный и интересующийся многим не падет жертвой шарлатанства.
А другие массы тем временем потрясают рукавами, что ваша наука-де сама ничего не знает, а значит, можно вообще всё к чертям отмести и строить свою жизнь по гороскопу, не понимая, что это так не работает, и что подобный пересмотр взглядов не расшатает здание, которое строилось десятками лет, как бы людям ни хотелось игнорировать наличие этого здания, и что это максимум перестройка/достраивание нескольких этажей.
Очень часто обывательские разговоры о бессилии науки имеют под собой прочный психологический базис (тут должно было быть развернутое описание базиса, в последний момент удачно замененное литературным примером) - "Зелен виноград!"
Кстати, я собираюсь вплотную почитать ваши посты и постараюсь их понять.
Буду рад!
Тут, мне кажется, только один выход - при первом использовании термина подробно разъяснить, что значит этот термин, и в чём специфика его значения, не позволяющая заменить более, мнэ, комфортно звучащим синонимом.
Вот как раз последнее мне даже в голову не приходило. И, может, зря.
-
-
16.12.2016 в 01:47Ведь правда, чрезмерное неуместное использование англицизмов очень засоряет язык. Речь не идет о словах или фразах, употребляемых в узких кругах, где это принято, понятно и привычно. Последнее время, это явление потеряло границы. Все эти «пиплы», «пати», «эксайтед», «лайфхак», «тичер», «чиповый», «файново», «гудово», «андестенд», «фэйс», «тикетс», «мэйби» и т.д. Очень часто эти слова вворачивают как раз те, кто по английски и двух предложений связать не может.
Так же есть профессиональная деформация. Когда постоянно говоришь на иностранном, постепенно становится лень переводить слова на русский. Отсюда появляются фразы типа: «в этой эрии расположено…», «сегодня придет сэлари» и т.п. И вот здесь как раз уместен призыв не лениться и все-таки подбирать нужный перевод.
Про употребление иностранных заимстований там, где можно подобрать русские, можно долго спорить. Художественные приемы, обогащение языка… все это должно быть к месту.
В юридических кругах использование слова «имплементация» понятно, оправданно и комфортно. Но вот «имплементация уборки снега с территорий жилого комплекса» в объявлении, которое я наблюдала сегодня в вестибюле дома, действительно выглядит смешно. Имплементация уборки снега менеджерами клинигновой компании контемпорари гаджетами…
Использование этого слова в новостях, которые рассчитаны на самые широкие круги населения, в том числе и те, которые невероятно далеки от юриспруденции, под вопросом. Если есть действительно емкие, ни чем не уступающие русские слова, почему не использовать их? Аналогично про блэкауты.
Это ведь новости. Они для людей делаются. Для людей, в том числе не обладающих высшим образованием, знанием иностранных языков или спец. терминологии. Новости должны быть максимально доступны. Речь идет о новостях на общем канале, не на специализированном.
Ни кто не призывает вообще отказаться от заимствований. Вышеприведенные глумливые примеры с аквалангами просто глупы. Речь о том, что заимствования должны быть к месту и в меру.
-
-
16.12.2016 в 08:17И кто будет решать, чрезмерное оно или не очень, неуместное или допустимое? Лично автор заглавного поста?
Так автор поста решать такие вопросы заведомо неспособен - ибо смысла таких неприятных ему англицизмов не знает и знать не желает, а желает он о них судить, смысла не ведая.
Тут главное - начать, а где конец будет - неведомо. Один начнет страдать по поводу "имплементации договоренностей" и "контемпрорари-мюзикла", другой - "дискомфорта" и "ратификации", третьему заблагорассудится обрушиться с негодованием на "профессиональную деформацию", "снобизм" и "комментарии". И каждый будет громогласно вещать о том, что именно ему, любимому, открыто знание о том, что правильно, а что неправильно, какое использование обосновано, а какое чрезмерно, когда явление еще находится в границах, а когда их уже потеряло...
Очень часто эти слова вворачивают как раз те, кто по английски и двух предложений связать не может.
Да нет, знаете ли - опыт показывает, что очень часто с этими словами бороться начинают именно те, кто пишет "по русски" и "ни кому".
Художественные приемы, обогащение языка… все это должно быть к месту.
При этом что к месту, а что ни к месту, определять будет... (нужное вставить)
Использование этого слова в новостях, которые рассчитаны на самые широкие круги населения, в том числе и те, которые невероятно далеки от юриспруденции, под вопросом. Если есть действительно емкие, ни чем не уступающие русские слова, почему не использовать их? Аналогично про блэкауты.
А можно узнать, какое емкое и ни в чем не уступающее слово Вы нашли для термина "имплементация"? Аналогично про блэкауты.
Заодно - кто решил, что именно это слово является емким и ни в чем не уступающим, и определил это как норму русского языка? Вы лично или кто-то другой? И... почему этот решающий и определяющий вдруг оказался наделенным правами на определение норм языка в большей степени, чем тот, кто применил эти неприятные слова? Потому что так захотелось или по каким-то иным причинам?
Новости должны быть максимально доступны. Да, как сказано выше, "Мань, почем огурцы брала".
А как их сделать доступными, когда только и слышим "профессиональные деформации", "снобизм", "юридические круги"? Marianelli, отчего Вы используете иностранные термины, когда есть действительно емкие, ни в чем не уступающие русские слова?
Конечно, лично Вы можете считать, что иностранные слова, которые используются лично Вами, используются обоснованно, и им русские слова уступают - это другие используют их необоснованно. Но ведь лично Вы - не единственное и универсальное мерило истинности, и кому-то другому может прийти в голову обвинить Вас в том же, в чем Вы обвиняете других. И придется нам выбирать - или признать источником истины только Вас, или, пойдя по Вашему пути и осуждая чужую речь, ввязаться в грызню каждого против всех. Ну, или вернуться к речи исконной, посконной и кондовой, без галактик, профессиональных и непрофессиональных деформаций, юриспруденции, микроскопов, магазинов, компьютеров и автомобилей.
Речь о том, что заимствования должны быть к месту и в меру.
А кто будет определять место и меру и обладать правом с высот горних вещать о них послушно внимающим окружающим - мы уже знаем...
-
-
16.12.2016 в 08:40Снобизм - это, скорее, когда некто, услышав, к примеру, словосочетание "имплементация договоренностей", самоуверенно и высокомерно решает, что слово "имплементация" легко заменить другим словом - и при этом не дает себе труда узнать о смысле этого термина побольше в силу презумпции собственного превосходства над окружающими.
-
-
16.12.2016 в 14:25Продолжим experimentum in vivo: в принципе, кроме естественного процесса подъема из голубого облака, есть еще одна возможность попасть в зеленую долину - кратковременно спустившись в нее влажным (или малым мокрым) мерджингом.
Кажется, своими собственными ресурсами - и даже привлечением гугля для выяснения точного значения слова "мерджинг" (я правильно понимаю, речь идёт об этом процессе?) - мне точно не справиться. Плюс я начала подозревать, что моя интерпретация пошла не по тем рельсам изначально, так что мне остаётся только дождаться правильной.
Самой области это не грозит - скажем, на развитии астрономии ни астрологи, ни нибируфилы разного рода практически не сказываются.
Хм, я не задумывалась над тем, как дело обстоит в тех областях знаний, которые меня приоритетны, потому что нахожусь в позиции интересующегося, и не знаю, как это всё выглядит изнутри. А на ту область, с которой "изнутри" более-менее сталкиваюсь, вроде действительно никакое лозоходство не влияет (но его, собственно, и нету).
А ведь вопрос очень интересный.
И тут универсальный рецепт - общая культура. Опыт показывает, что человек культурный и интересующийся многим не падет жертвой шарлатанства.
Это хороший рецепт. Но, к сожалению, и тут есть свои подводные камни. Например, шарлатанство может маскироваться о-очень хорошо. Или в силу вступает ещё один интересный момент - люди на определённом уровне интеллекта и знаний могут попасть в ловушку, названия которой я, к сожалению, не помню. Но суть её в том, что они, во-первых, становятся слишком самоуверенными и пренебрегают вероятностью того, что могут ошибиться и что зашли в своём процессе познания куда-то не туда; а во-вторых, если они что-то посчитали правильным, то знания и опыт дают им способность выстраивать логические цепочки своих воззрений так, что не подкопаешься, вполне аргументированно их защищать, и искусно парировать доводы противников в споре. В итоге вышибить их оттуда очень сложно, пока не решат вылезти сами, а для самого человека такая позиция по ощущениям никак не отличается от труЪ-ориентации на развитие и получение новых знаний. А знание об этой ловушке обычно использует не для того, чтобы перепроверить свои собственные взгляды, а как ещё один аргумент в споре, чтобы обвинить противника в этом, если он шибко в чём-то уверен и слишком хорошо аргументирует свою позицию.
Тут спасает разве что готовность пересмотреть свои взгляды, если вдруг вскроется какая-нибудь новая и верибельная информация, которая в них не вписывается.
(Если что, пока в этой теме такой информации со стороны поборников чистоты языка не вскрылось; если у кого-то она будет, например "такой-то и такой-то народ начал в такой-то и такой-то исторический период употреблять много заимствованных слов, и из-за этого были такие-то и такие-то плохие последствия", тогда и можно будет обсудить это предметно и начать выяснять, где симптом, а где болезнь (потому что скорее всего обилие заимствованных слов было не причиной, а следствием - например, следствием того, что народ попал под влияние другого, и в итоге ослабел, потерял национальную идентичность, ассимилировался и так далее). Пока приводили только примеры обратного, когда в том же русском языке был прилив галлицизмов, например - и что? Да ничего.)
Очень часто обывательские разговоры о бессилии науки имеют под собой прочный психологический базис (тут должно было быть развернутое описание базиса, в последний момент удачно замененное литературным примером)
Развернутое описание заняло было страниц сто по самым скромным прикидкам - например, им так или иначе способствуют три четверти описанных когнитивных искажений.
Marianelli, Пост вовсе не о том, что надо совсем отказаться от заимствований. Как можно этого не видеть? Сами это придумали и теперь самозабвенно обсуждают.
А ничего, что в приведённых в посте примерах - именно заимствованные термины в первую очередь, а не "пипл" и "эксайтед"? Или слово "имплементация", использованное в качестве термина в новостях политики, всем коллективно померещилась?
Использование варваризмов для художественной окраски речи, кстати говоря, тоже обсуждали парой страниц раньше.
Если есть действительно емкие, ни чем не уступающие русские слова, почему не использовать их?
В случае терминов - действительно ёмких, ничем не уступающих русских слов нет. Как бы ни хотелось думать иначе людям, которые не видят разницы между значением конкретного термина и значением слова, которые на первый взгляд вроде бы как на него похоже переводом.
В случае варваризмов в стилях речи, кроме официального - а зачем отказываться? Как я уже говорила, да, отказаться можно от любого художественного средства и выразить нейтрально. Это повод считать их ненужными или требовать у людей прекратить их использование?
-
-
16.12.2016 в 14:41Единственно правильная
читать дальше
А на ту область, с которой "изнутри" более-менее сталкиваюсь, вроде действительно никакое лозоходство не влияет (но его, собственно, и нету).
Полагаю, что на устойчиво существующую область человеческих знаний никакие шарлатанские интерпретации сами по себе повлиять не могут.
шарлатанство может маскироваться о-очень хорошо. Или в силу вступает ещё один интересный момент - люди на определённом уровне интеллекта и знаний могут попасть в ловушку, названия которой я, к сожалению, не помню. Но суть её в том, что они, во-первых, становятся слишком самоуверенными и пренебрегают вероятностью того, что могут ошибиться и что зашли в своём процессе познания куда-то не туда; а во-вторых, если они что-то посчитали правильным, то знания и опыт дают им способность выстраивать логические цепочки своих воззрений так, что не подкопаешься, вполне аргументированно их защищать, и искусно парировать доводы противников в споре.
Есть такое. Но тут должно сработать то обстоятельство, что на каждого такого самоуверенного найдется специалист, который действительно знает в силу профессиональных занятий этим направлением. А человек с интеллектом и знаниями все же поверит ученым, имеющим в данной области мировое имя.
Если же речь идет о профессионалах - они шарлатанами не будут в силу корпоративного давления.
Тут спасает разве что готовность пересмотреть свои взгляды, если вдруг вскроется какая-нибудь новая и верибельная информация, которая в них не вписывается.
А это мы говорим уже о профессионалах.
Развернутое описание заняло было страниц сто по самым скромным прикидкам - например, им так или иначе способствуют три четверти описанных когнитивных искажений. Совершенно неисчерпаемая тема, и "зелен виноград" - это только один аспект. Зато очень наглядный.
-
-
16.12.2016 в 15:29Есть такая гипотеза - гипотеза лингвистической относительности, она же гипотеза Сепира-Уорфа. Очень крутая штука, которая получает всё больше и больше подтверждений.
Согласно ей, не только наше мышление формирует язык, но и наоборот - язык (то, какой он структурой обладает, какими выразительными средствами, какими словарными единицами, наконец) формирует наше мышление. Влияет на то, как мы воспринимаем мир и как мы о нём думаем. Вплоть до того, как мы его /слышим/обоняем/осязаем/ощущаем на вкус. Язык непосредственно влияет на образ внешнего мира, который формируется в нашей в голове при обработке данных, поступающих из окружающей действительности через органы чувств, и влияет на нашу способность производить с этой картинкой любые мысленные операции. Человеку очень сложно думать о том, для чего у него нет слова.
Человек, который был глухонемым и рос в стране, где нет языка жестов, когда впоследствии оттуда переехал и выучился ему, рассказывал, что у него почти не сформировались сколько-нибудь чёткие воспоминания о периоде, который он провёл без языковой системы. Его мышление было серьёзно нарушено.
Проводились эксперименты, при которых сравнивали, как носители русского языка и носители английского языка реагируют на разные оттенки голубого/синего цветов. В английском языке нет разделения на "голубой" и "синий", есть только "blue". Людям той и другой языковой группы показывали на экране поле с отдельными ячейками цвета, который и те, и другие носители языка идентифицировали как "синий", но среди этих ячеек были и те, которые русские обозначали цветом "голубой". Для носителей американского языка всё было "blue". Потом демонстрировали экраны с ячейками, и давали задание найти ячейку нужного цвета. Русские, когда речь шла о цвете, для которого у них было слово, находили ячейку немного быстрее. Немного - но результат, тем не менее, сохранялся от раза к разу.
Есть и более поздние подобные исследования. Например, языка племени химба, у которых гораздо меньше слов для обозначения цвета, чем у нас: одни оттенки называются словом "зузу" (самые тёмные, от красного до фиолетового до зелёного), другие - словом "вапа" (белые, жёлтые), третьи - "боро" (синий и часть зелёных, кроме тех зелёных, которые описываются словом "зузу"), и четвёртые - словом "думбу" (красные и коричневые, и некоторые зелёные, кроме тех, которые описываются словами "зузу" и "боро").
А теперь под катом немного картинок с пояснениями.
читать дальше
Люди, которые учат новые слова для обозначения запахов, начинают различать эти запахи там, где у человека, которые не имеет никакого представления о делении их на категории, будет всё одинаково. И люди, у которых есть эти слова, будут не только совершенно иначе их воспринимать и ощущать нюансы там, где где их не почувствуют другие - они смогут и думать об этих запахах, оперировать в голове этими понятиями. Их картинка мира значительно обогатится.
Могу привести и свой собственный пример - я не разбиралась в инструментальной классической музыке. Совсем. Не то чтобы одни композиции для меня были совсем неотличимы от других, но... ну в общем, всё было плохо по этой части. Практически слепое пятно. В лучшем случае я могла сказать, нравится мне музыка или нет, и очень-очень смутно описать ощущения, которые она у меня вызывала. Таких ощущений было немного. И мыслей по её поводу было немного.
А недавно я прочла повесть, главным героем которой был музыкант. Она не слишком вдавалась в терминологию, но всё-таки какие-то слова для обозначения тех или иных элементов музыкальной композиции там были, и также слова для восприятия. Немного, но всё же. И когда после этого я послушала отрывок из инструментального музыкального произведения - я поняла, что слышу иначе. Что различаю в нём то, что не различала до сих. Что могу думать о ней - на очень-очень примитивном уровне, это было очевидно, - но лучше, чем раньше!
А ведь изменилось только то, что я узнала слова, которыми можно об этом думать.
Любое связанное с понятием слово - это новая единица, которой наше мышление может оперировать, и которую может использовать в процессе восприятия и обработки внешнего и нашего внутреннего мира. Это дополнительный оттенок смысла, который мы становимся способны различать. И даже если речь не вести про незаменимые термины, если взять просто варваризмы, которые вроде как можно заменить, как и любое художественное средство, нейтральным из родного языка - всё равно это уже другое слово. Один и тот же человек будет употреблять слова "люди" и "пиплы" в разных ситуациях. В разной среде, с разной эмоциональной окраской. "Пиплы" для него будут иметь особенный, ситуационный оттенок, который общее слово "люди" не передаёт. Поэтому, когда он будет в мысленной речи использовать слово "пиплы" - оно будет значить для него нечто более узкое, чем просто люди, будет выделено в отдельную категорию, которая действует наравне с категорией "людей". Он будет оперировать двумя понятиями вместо одного, и это повлияет на его процесс мышления - он будет лучше разделять эти два оттенка.
Ну и вот вроде бы без "пиплов" вполне можно обойтись. И действительно, можно. Но ведь дело не в отдельном слове, а в принципе. Если "вычищать" из языка более узкие понятия (а, как я уже сказала, и варваризм является более узким) на основании того, что они пришли из другого языка, оставляя только широкие, в которые выпиленные узкие входили - это будет очень серьёзным ударом по нашей способности мыслить о предмете или явлении, связанное с которым слово убрали. Это будет очень серьёзным ударом по нашей способности различать особенности этого предмета и явления, его нюансы. Чем большим количеством понятий мы можем оперировать и чем большим словарным запасом для их обозначения и различения (отделения одного от другого) мы обладаем - тем лучше. Это улучшает нашу способность мыслить, и обогащает картину нашего мира. Обогащает тот его образ, который создаётся в нашей голове на основе поступающей из органов чувств информации, и обогащает наш личный опыт жизни в этом мире. Позволяет нам различать грани и нюансы там, где иначе наш мозг видел бы только общее "что-то такое есть, но точно не знаю, что".
И люди предлагают под нож это всё пустить на основании "ну есть же уже слово, зачем нам ещё". =\
-
-
16.12.2016 в 15:33-
-
16.12.2016 в 15:42Кстати, обратное действие - "вычистить" более широкие понятия, передаваемые заимствованными словами, на основании того, что уже есть набор более узких - будет иметь столь же неприятный эффект. Скажем, тот самый упомянутый выше "мерджинг", для которого находятся два различных эквивалента: "слияние" (ну, или "объединение" ) и "поглощение". Использование двух заменяющих терминов вместо одного обобщающего затрудняет выделение в рассуждении того общего класса признаков и свойств, которыми обладают мерджинги. У человека образуются две разных "полочки", на одной из которых лежат "слияния", на другой - "поглощения". Соответственно, автоматическое использование свойств "мерджинга" в мышлении будет невозможным - вместо него придется заниматься сопоставлением свойств, присущих "слиянию" и "поглощению" с выделением того, что является для них общим.
-
-
16.12.2016 в 16:00Atandakil, Единственно правильная
Ага-а. О_о Что-то вроде бы понятно, что-то - пока не очень, а что-то, что я думаю, что понятно - наверняка на самом деле не понятно, и я только думаю, что понятно. Это пока ещё слишком продвинутый для меня уровень, но я надеюсь, что если буду ковыряться в его направлении, рано или поздно до него дойду. x)
Но тут должно сработать то обстоятельство, что на каждого такого самоуверенного найдется специалист, который действительно знает в силу профессиональных занятий этим направлением.
Это очень оптимистичное заявление.
Тех, кто берёт на себя такую миссию, вообще единицы - и эти единицы проводят совершенно бесценную работу. Что бы я без них делала - вообще не представляю.
А это мы говорим уже о профессионалах.
Мне кажется, это немного разные понятия. Профессионал - это, по идее, человек определённой профессии, который активно работает в данной области и что-то в неё привносит? А стремиться к получению новых знаний в этой области и быть готовым к пересмотру своих взглядов, если появится противоречащая им (заслуживающая доверия) информация, и к анализу своих biases (более широкое понятие, чем когнитивное искажение) может и человек со стороны, потому что это скорее подход к саморазвитию в целом, а не принадлежность к определённому полю деятельности.
Кстати, обратное действие - "вычистить" более широкие понятия, передаваемые заимствованными словами, на основании того, что уже есть набор более узких - будет иметь столь же неприятный эффект.
Совершенно согласна. И пример из этого же сообщения - в русском языке, насколько я знаю, нет слова, которое бы полностью соответствовало слову bias из английского, "когнитивное искажение" более узкое - и в итоге, когда мы начинаем думать о том, как мы думаем, от внимания уходят некоторые другие вредные привычки мышления, которые входят в bias, и не входят в "когнитивное искажение".
-
-
16.12.2016 в 16:23Спрашивайте! Если хотите - даже в соответствующих темах.
Это очень оптимистичное заявление. Самоуверенных много (меньше, чем лозоходцев, но всё же), специалистов мало
Да, но один специалист может
вправить мозгинаправить на путь истинный множество людей, обладающих достаточным кругозором и культурой.А стремиться к получению новых знаний в этой области и быть готовым к пересмотру своих взглядов, если появится противоречащая им (заслуживающая доверия) информация, и к анализу своих biases (более широкое понятие, чем когнитивное искажение) может и человек со стороны, потому что это скорее подход к саморазвитию в целом, а не принадлежность к определённому полю деятельности.
Да, но, к сожалению, нынешняя наука такова, что самостоятельно получать новые знания или хотя бы оценивать вновь появившуюся информацию - это профессиональный уровень.
в русском языке, насколько я знаю, нет слова, которое бы полностью соответствовало слову bias из английского
В общем, вроде бы, да.
читать дальше
-
-
16.12.2016 в 16:39Да тут не отдельные понятия даже, а скорее то, что я пока в принципе не в состоянии оперировать ими на нужном уровне. Так что пока стоит не гоняться за значением отдельных терминов, а для начала приобрести достаточную крепкую базу. Чтобы не становилось открытием, что "галактика в созвездии" - вполне нормальное выражение.
Но за предложение спасибо. x)
Да, но один специалист может
вправить мозгинаправить на путь истинный множество людей, обладающих достаточным кругозором и культурой.Что очень и очень здорово. :3
Да, но, к сожалению, нынешняя наука такова, что самостоятельно получать новые знания или хотя бы оценивать вновь появившуюся информацию - это профессиональный уровень.
Чёрт, а я надеялась, что у меня есть шанс хоть сколько-нибудь прилично самообразоваться неофициальным путём.
Забавно, кстати - ни одного путного русского термина для Malmquist bias - т.н. "сдвига Малмквиста" - хотя какой он сдвиг и что куда сдвигается? хорошее описание en.wikipedia.org/wiki/Malmquist_bias - так и не появилось за многие десятилетия.
Русский вариант действительно очень сильно вводит в заблуждение, потому что по его виду ты думаешь, что это что-то пространственное, а там бац - bias в том значении, которое у нас обычно переводится как "когнитивное искажение". Вот hindsight bias хотя бы ""ошибка хиндсайта" или "ретроспективное искажение" перевели - по крайней мере, понятно, в какую область знаний смотреть...
Кстати, я бы посмотрела, как этот термин пытались передать средствами русского языка. "Ошибка суждения задним числом"? Но и это было бы не слишком верно, ошибка - это нечто разовое, а тут общая для человеческой психики тенденция.
-
-
16.12.2016 в 18:20Созвездие - один из 88 участков, на которые для удобства ориентации на нем разделено небо.
Чёрт, а я надеялась, что у меня есть шанс хоть сколько-нибудь прилично самообразоваться неофициальным путём. Прилично - да. Кто сказал, что профессиональный уровень приобретается лишь официальным путем?
Русский вариант действительно очень сильно вводит в заблуждение, потому что по его виду ты думаешь, что это что-то пространственное, а там бац - bias в том значении, которое у нас обычно переводится как "когнитивное искажение".
Именно! Нарушение восприятия и интерпретации его результатов, обусловленное преимущественным учетом того, что лезет на глаза, сравнительно с тем, что на глаза не лезет.
А использование терминов "сдвиг" или "искажение" вовлекает в оборот уйму пластов посторонних значений, что снижает эффективность пользования термином.
-
-
16.12.2016 в 20:14Ага, я уже успела загуглить и осознать глубину своего заблуждения.
Прилично - да. Кто сказал, что профессиональный уровень приобретается лишь официальным путем?
Хм, мне сейчас кажется, что или мы говорим о разных вещах, или понимаем под профессионализмом разное.
Сейчас попробую объяснить, что имею в виду я.
В моём понимании, профессиональный уровень - это тот уровень, на котором человек владеет практически всеми доступными знаниями в той области знаний, которую он выбрал своим полем деятельности, и обладает умениями и навыками, которые позволяют использовать эти знания для получения нового, хм, контента. Новых знаний, новых технологий или новых единиц качественного чего угодно, что будет полезно другим людям.
Про человека нельзя просто сказать, что он "профессионал". Это слово требует уточнения, в чём именно он профессионал. Для того, чтобы стать профессионалом в одних видах деятельности, много образовываться не надо. Можно быть, например, профессионалом по сгибанию скрепок, разбираться на практике в том, как будут вести себя при сгибании различные металлы, и производить прекрасные скрепки. Для того, чтобы стать профессионалом в других видах деятельности, понадобится минимум треть жизни, а то и больше. Например, для того, чтобы производить качественный научный контент, нужно владеть таким объёмом знаний по предмету своей деятельности, на обретение которого уходят годы и годы интенсивного пристального изучения темы - во всей её полноте.
В то время как то, о чём говорила я - это скорее установка на стремление к новым знаниям/повышение своей информированности, и это получение знаний и развитие умений, позволяющих отлавливать баги мышления. Грубо говоря, это когда для человека узнать то, как что-то на самом деле устроено/работает/происходит, важнее того, чтобы чувствовать себя всегда правым. И если подходить с этой установкой к какой-либо области знаний, то возможно, если положить на конкретно эту область знаний (причём даже не область знаний, а какой-то её узкий сектор) годы, можно достигнуть в ней профессионального уровня. А можно и не достигнуть.
Профессиональный уровень позволит отделять зёрна от плевел, да. Но он скорее результат, а не необходимое требование, потому что в науке его невозможно достигнуть, не обладая такой установкой.
Ну и в общем, я типа как надеюсь, что хотя профессионального уровня мне ни в одной области никогда не достичь (ну разве что в той, что связана непосредственно с моей специальностью), это не значит, что мои попытки образовываться и информироваться заранее обречены на провал.
Именно! Нарушение восприятия и интерпретации его результатов, обусловленное преимущественным учетом того, что лезет на глаза, сравнительно с тем, что на глаза не лезет.
Чёрт, я забыла, как называется bias, когда человек обращает внимание только на выходящие из ряда вон случаи, и в итоге придаёт им большее значение, чем стоит придавать, исходя из их вероятности, - почти игнорируя при этом гораздо более распространённые и имеющие гораздо больший вес, но слишком обыденные, чтобы привлекать внимание. Как, например, люди зачастую боятся авиакатастрофы гораздо больше, чем убиться на машине, хотя вероятность убиться на машине гораздо больше - потому что об авиакатастрофах говорят по новостям, а об автомобильных - не особо.
Было бы неплохо перевести так, чтобы проводилась какая-то аналогия с этим. О_о
-
-
17.12.2016 в 00:00Первая часть определения чрезмерна оптимистична. Куда уж, увы...
Она к тому же, излишня. Достаточно второй части: профессиональный уровень - уровень, обеспечивающий возможность получения положительных результатов профессиональной деятельности, то есть, создания и/или освоения окружающими нового для общества контента.
Например, для того, чтобы производить качественный научный контент, нужно владеть таким объёмом знаний по предмету своей деятельности, на обретение которого уходят годы и годы интенсивного пристального изучения темы - во всей её полноте.
И смежных тем.
Just so.
Но это, теоретически, отнюдь не означает непременно официальный путь изучения.
Дело в том, что, к примеру, во время интенсивного развития той или иной области знания (к примеру, физики за последний век, астрономии последних десятилетий) специалист через несколько лет после получения официального базового (высшего) образования оказывался вынужденным:
- практически полностью обновить состав специальных знаний (непосредственно по физике или, соответственно, астрономии). То, чему учили в вузах по основным дисциплинам, вскоре оказывалось устаревшим;
- существенно повысить объем знаний, скажем так, базовых и вспомогательных. Скажем, математических.
Обратите внимание - а ведь и то, и другое официального образования не требовало. Все равно нужно было доучиваться и переучиваться.
Ну и в общем, я типа как надеюсь, что хотя профессионального уровня мне ни в одной области никогда не достичь (ну разве что в той, что связана непосредственно с моей специальностью), это не значит, что мои попытки образовываться и информироваться заранее обречены на провал.
Это уж точно.
я забыла, как называется bias, когда человек обращает внимание только на выходящие из ряда вон случаи, и в итоге придаёт им большее значение, чем стоит придавать, исходя из их вероятности, - почти игнорируя при этом гораздо более распространённые и имеющие гораздо больший вес, но слишком обыденные, чтобы привлекать внимание... Было бы неплохо перевести так, чтобы проводилась какая-то аналогия с этим.
Ага...
Fanaroff-Riley dichotomy could be due to the Malmquist bias... Шишков, прости, не знаю, как перевести...
-
-
17.12.2016 в 00:32Она к тому же, излишня. Достаточно второй части
Хм, пожалуй, что так. Я как-то слишком задрала планку в этом плане, наверное. x)
Хотя, конечно, не каждый акт создания и/или освоения окружающими нового для общества контента будет свидетельствовать о профессиональном уровне, потому что ещё стоит вопрос качества проделанной работы.
Но это, теоретически, отнюдь не означает непременно официальный путь изучения.
Да, разумеется. Я скорее имела в виду, что это требует очень систематического, интенсивного и глубокого изучения предмета - и официальное образование обычно помогает его организовать. Но есть люди, которые способны садиться и день за днём, неделя за неделей, месяц за месяцем, год за годом сами изучать материал во всей его полноте, начав с основ. Посвятить себя конкретной области знаний. Я даже знаю таких людей, и они просто невероятно круты.
К сожалению, ко мне это не относится. x) Вот попялиться на задницу проходящей мимо науки - это даа...
Fanaroff-Riley dichotomy could be due to the Malmquist bias... Шишков, прости, не знаю, как перевести...
...кривдомыслие Малмквиста?
ЗЫ: Серьёзно, предлагаю bias называть "кривотой мышления", пока это самое близкое, что я могу придумать. :3
-
-
17.12.2016 в 00:58Ну, не скажите. Новый для общества контент подразумевает ценность. Ибо контент, ценности не имеющий, новым не считаем - мусор, увы, не мы придумали, не мы победим.
Я скорее имела в виду, что это требует очень систематического, интенсивного и глубокого изучения предмета - и официальное образование обычно помогает его организовать. Но есть люди, которые способны садиться и день за днём, неделя за неделей, месяц за месяцем, год за годом сами изучать материал во всей его полноте, начав с основ.
Именно. В Южной Африке, к примеру, вполне себе работает астроном с бухгалтерским образованием.
Серьёзно, предлагаю bias называть "кривотой мышления"
Для Malmquist bias не пойдет. "Кривизной" отдает. Вполне солидным научным термином.
И не только мышления, но и наблюдения, и интерпретации. "Восприятия тож", как сказали бы на добротном, красивом русском языке конца XVIII - начала XIX...
-
-
17.12.2016 в 01:27И не только мышления, но и наблюдения, и интерпретации. "Восприятия тож", как сказали бы на добротном, красивом русском языке конца XVIII - начала XIX...
Тут ещё нужно учитывать тот момент, что в языке оригинала слово "bias" тоже имеет оттенок кривизны\наклонения, причём очень даже заметный - просто для людей, для которых английский не является родным, этот оттенок несколько теряется. И тоже является солидным научным термином в совсем другой области знаний.
Насчёт мышления я согласна, оно не подходит - biases практически всегда работают на бессознательном уровне, какое уж там мышление... Для мышления по идее нужны оформившиеся мысли.
Кстати, "погрешность Малмквиста" - совсем не в кассу?
-
-
17.12.2016 в 01:29Недоумь?
-
-
17.12.2016 в 01:35Тут ещё нужно учитывать тот момент, что в языке оригинала слово "bias" тоже имеет оттенок кривизны\наклонения или отклонения... "уклонения от истины"
погрешность Малмквиста и не совсем это погрешность - если подойти буквально, то скорее, ее источник...
В общем, один из случаев, когда начинаешь сожалеть об отсутствии слова "байес" в русском языке.
-
-
17.12.2016 в 03:12Где-то на этом моменте переводчики обычно устают, решают махнуть рукой, и вставляют просто "феномен" или "эффект".
В общем, один из случаев, когда начинаешь сожалеть об отсутствии слова "байес" в русском языке.
Не одни мы, однако. В мультитране обнаружилась вот какая запись:
психол. байес (псих. В психометрике, психодиагностике, психофизике и др. областях психологии, где используются или изучаются субъективные измерения, так называют любую типичную тенденцию в ответах испытуемых, искажающую результаты диагностики целевых параметров; источник систематической ошибки измерения.)
Впрочем, других случаев употребления этого слова в русских интернетиках я не нашла. x)
-
-
17.12.2016 в 07:08Кстати, словосочетание "эффект селекции Малмквиста" описывает сей феномен достаточно близко к тексту...
Для пуристов - эффект отбора.
Хотя лучше, конечно, вытащить байес из мультитрана и запустить в язык.
Но ведь придут и поругают! И напомнят, что зубы надо чистить и душевно трудиться!
-
-
17.12.2016 в 15:18Но у непосвящённых упорно вызывает ассоциации с сельским хозяйством. :3
Кстати, как насчёт "Эффект нерепрезентативной выборки (Эффект Малмквиста)" (Для пуристов - "непредставительной выборки"), и сперва давать полное название (и в паре ключевых мест), а в потом использовать сокращённое?
Хотя лучше, конечно, вытащить байес из мультитрана и запустить в язык.
Было бы неплохо, но, к сожалению, неудобно для значительной части тех, кто этим будет пользоваться. x)
"Люди, придерживающиеся принципов байесианского рационализма, широко используют Теорему Байеса для борьбы с байесами".
В английском всё понятно: "Bayesian rationality", "Bayes' Theorem", "biases". Видно, что третье слово не имеет отношения к первым двум.
В русском не очень. x)
Но ведь придут и поругают! И напомнят, что зубы надо чистить и душевно трудиться!
А не устои русского языка подрывать намеренно, осквернение его чужеземными словами всерьёз обсуждая и ему всячески споспешествуя!
-
-
17.12.2016 в 15:27Тоже верно.
Кстати, как насчёт "Эффект нерепрезентативной выборки (Эффект Малмквиста
Или просто " эффект нерепрезентативности".
Для пуристов - "непредставительной выборки"
А это будет ассоциироваться с выборами в Конгресс США...
"Люди, придерживающиеся принципов байесианского рационализма, широко используют Теорему Байеса для борьбы с байесами"
Не напугали...
Тем более, что теорему давно пора переименовать в теорему Беиса.
А не устои русского языка подрывать намеренно, осквернение его чужеземными словами всерьёз обсуждая и ему всячески споспешествуя!
Именно! Ибо знать пора, что употребление слова "имплементация" приравнивается к воздержанию от чистки зубов!
-
-
17.12.2016 в 16:49Кажется, мы выяснили ещё одно преимущество заимствованной лексики перед сконструированной средствами родного языка. x) Заимствованный термин для русского уха будет значить только то, что значит, в то время как "родной" будет обладать уймой оттенков совершенно постороннего смысла и вводить в заблуждение.
Тем более, что теорему давно пора переименовать в теорему Беиса.
Или даже Бейза, если уж на то пошло, ибо /ˈbeɪz/.
-
-
17.12.2016 в 16:58Ну, да, ну, да...
Или даже Бейза, если уж на то пошло
Да, это правильно. Но может сложнее выговариваться.
Так что парадоксы... Байес на самом деле - Бейз, а сдвиг - байес... Сложная вещь - язык...
-
-
22.12.2016 в 11:24А то ведь, опять же, только начать... заимствованные слова изгонят, новомодные нормы удалят - а потом те, кто не был столь озабоченным, будут с удивлением смотреть на тех, кто в единой срачице сидяша и плакаша внегда помянути им паки имплементацию (фраза, кстати, на чистом русском. Без всяких тру-контемпорари)...
-
-
27.12.2016 в 21:05-
-
28.12.2016 в 08:44URL комментария
Пожалуйста, без оскорблений комментаторов.