08:03 

Diary best
Искатель @сокровищ
Пишет Ежевичное вино:

Я очень люблю английский язык. Кажется, я люблю его даже больше чем русский. Однако, я просто ненавижу, когда его пихают куда не попадя для красного словца. Это убого и смешно звучит.

Когда на обычный вопрос, который звучит на русском, вдруг ни с того ни с сего отвечают yes, no, whatever, maybe... Мне хочется у виска покрутить. Серьезно, зачем так делать? Чаще всего так отвечают люди, которые слегка поучивают язык и стараются приправить им любой разговор. Это вовсе не звучит умно или загадочно. Это глупо!
Я не рассматриваю случаи, когда урывочное употребление иностранных слов происходит в мультиязыковой среде. Иногда бывает не можешь с ходу переключиться с одного языка на другой и отвечаешь торопясь на том, который быстрее в голову придет. У самой не раз так было. Еще у меня бывает ум за ум заходит, я не могу вспомнить слово по русски, но помню его на другом языке. Тогда я честно признаюсь, что забыла слово, и прошу напомнить его. Недоумение и отвращение у меня вызывает именно умышленное неуместное использование иностранных слов.

Медиа так же часто злоупотребляет английскими словечками. Пытаются звучать загадочно и оригинально? Но ведь очевидно получается дешево и убого. Куда смотрят редакторы? Несколько примеров:

"Контемпорари-мюзикл «Демон Онегина» считают самым успешным покушением на классику — это первый спектакль, созданный в лучших традициях русского театра и бродвейских стандартов."
Нельзя было написать, что мюзикл современный? Чем плохо слово "современный"? Контемпорари в русском транслите даже звучит коряво. Хотели этим привлечь хипсоту? Они приедут в театр на гироскутерах и будут парить прямо в зале. Класс...

"Имплементация минских договоренностей остается очень медленной. Однако в определенной степени ситуация все же успокоилась" Об этом заявил глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер, сообщило МИД Германии в Twitter."
Алё! У implementation есть несколько прекрасных русских аналогов: выполнение, исполнение, осуществление, реализация. Звучат не менее солидно. Видимо мне, как человеку, который 80% времени думает на английском, и довольно часто употребляет рядовое слово "implement", это кажется просто смехотворным. Представьте слово "осуществленинг" или "выполнэйшон".

Первый канал тоже всякие перлы выдает. Я очень редко смотрю телевизор, урывочно, если кто-то другой смотрит. И как не послушаю, постоянно замечаю, что главный канал страны, который отчаянно пропагандирует сохранение русского языка и культуры, сам то пример не подает. Был репортаж про отключение света в Москве, слова "отключение света" так и не прозвучали, зато вместо них использовалось слово "блэкаут". Вот другой репортаж на эту тему, но из той же оперы: ссылка.

По воду того, что легче иной раз сказать по английски. Да, это труд, напрягать мозги и произносить русское слово, когда намного легче вставить английское. Это труд, не сдаваться, когда кажется, что все вокруг уже сдались. Может показаться, что ни кому кроме тебя это вообще не нужно. И пусть. Пускай эта косноязычная толпа хоть в Эллочек-людоедок превращается.
Я считаю, что напрягать себя и говорить правильно стоит ВСЕГДА. Не надо идти на поводу у лени. Давайте лениться и не чистить зубы, не стирать одежду, не убирать в квартире, не заниматься спортом, здоровьем, образованием и т.д.... зачем? Ведь этот лишний труд! В первую очередь этот лишний труд, является уважением к самому себе. Мне кажется, что с уважением следует относиться и к словам.
Хочешь выглядеть умным, изысканным, современным - говори, задумываясь как говоришь (ну, и что говоришь заодно). Ведь это и есть тот самый высший класс, тот шик, который пытаются придать себе те, кто использует иностранные слова где надо и где не надо.

А еще у Довлатова было:
"Летом мы с женой купили дачу. Долгосрочный банковский заем нам организовал Головкер. Он держался просто и уверенно. То и дело переходил с английского на русский. И обратно.
Моя жена спросила тихо:
- Почему Рон Фини этого не делает?
- Чего?
- Не путает английские слова и русские?
Я ответил:
- Потому что Фини в совершенстве знает оба языка..."

URL записи

Свое | Не Бест? Пришли лучше!


Вопрос: Бест?
1. Да!  261  (100%)
Всего: 261

@темы: Свое

URL
Комментарии
2016-12-12 в 08:17 

Айрин, Серая Ведьма
Будущие события отбрасывают назад свою тень
Длань на лике.
На самом деле, русский богатеет, вбирая в себя иностранные слова. Многое пришло к нам из других языков, а сейчас многие и не вспомнят, что некоторые слова были не исконно наши. Вы мне, кажется, попутали заимствование слов и жаргон, когда употребляют смесь русских и иностранных, которые пока не пришли в наш обиход. Например, "мои родители ушли из флэт, гоу ко мне, будет пати и дринк". Но и это просто жаргон определённых слоёв общества. Как пример, книга "Заводной апельсин", где было нормой употреблять смесь языков.
И некоторые слова стали жаргонными, просто потому, что стали. Например слово мэйби или окей.

2016-12-12 в 08:27 

Katherine Shep.
Слушай, меня подбила ракета, а я после этого только чихал, а тут - какая-то женщина (с) Nil.Admirari // То есть он ноги на стол, наглец, ренегад и хэдшот-мастер, а как до нежностей, то "выручай, Шепард" xDD Лапочка! (с) Winter Grin
Имплементация - чисто юридическое понятие, давным давно использующееся только в определенных кругах. Автору поста для справки.

2016-12-12 в 08:31 

Лоухи
Не понимаю, отчего так пригорело у автора. Язык обогащается заимствованиями постоянно. Так было всегда. Что то отсекавется. Что то остается.
Забавно, что 'контемпорари' её бесит, а 'мюзикл' норм))) Тем более, что в данном ключе это означает, скорее всего, не современность постановки, а то, что в ней используется "бродвейский" прием, танцующих героев. И танцуют они в данном случае именно "контемп")

2016-12-12 в 08:36 

Swofford
The Emperor Protects
Katherine Shep., Впрочем, как и блэкаут.

Вообще по стилю похоже на книжку Норы Галь, но Галь не путает терминов.

2016-12-12 в 08:42 

DannaFor
На всех нас, по сути, навешивают либо ярлыки, либо ценники
Давно, в школе увлекалась чтением касательно биографии Екатерины второй (великой).
Она всю жизнь говорила с жутким акцентом, но очень любила русский язык и радела за него.
Вплоть до того, что писала свои "словари" где были только русские слова, без заимствования, которые уже вошли в широкое использование, из других языков.
Из примеров Ее инициативы.
Клизма стала слабозадом. Но не прижилось))

2016-12-12 в 08:45 

DannaFor
На всех нас, по сути, навешивают либо ярлыки, либо ценники
Но вообще согласна с автором, ибо тоже вайнот, для меня смешно слышать из уст человека, у которого английский на уровне "базовый" - знание 10 слов и алфавита.

2016-12-12 в 08:48 

Ларри.
Веер кинков с хвостом, бдсмная фиялка
Очень забавно читать текст, защищающий русский язык, но написанный при этом с кучей ошибок)

2016-12-12 в 08:51 

erica albright is a bitch
Заходи, добрый молодец, погейся у печки! (с) Баба Яга
По воду того, что легче иной раз писать с ошибками. Да, это труд, напрягать мозги и, в очередной раз перечитывая пост, вспоминать, как же правильно, когда намного легче писать как на ум пришло. Это труд, не сдаваться, когда кажется, что все вокруг уже сдались. Может показаться, что ни кому кроме тебя это вообще не нужно. И пусть. Пускай эта косноязычная толпа хоть в Эллочек-людоедок превращается.
Я считаю, что напрягать себя и писать правильно стоит ВСЕГДА.

Простите, не сдержалась.

2016-12-12 в 08:58 

DannaFor
На всех нас, по сути, навешивают либо ярлыки, либо ценники
ГраммернацЫ набежали

2016-12-12 в 09:17 

Navy
Bel Esprit
Мнээ, лень лезть в афишу (ок, оповещательный листок), но контемпорари - еще и стиль танца, если что

2016-12-12 в 09:18 

..Silver Dragon..
Невозможно потерять то, чего не было, как невозможно потерять и то, что действительно принадлежит тебе...
2016-12-12 в 09:21 

Mister Ira
Двуличный Ляпуся
не срача ради, а справедливости для.

читать дальше

2016-12-12 в 09:30 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
И всё же должна быть какая-то грань между заимствованиями, обогащающими язык, и заимствованиями, его засоряющими.
Нам тоже иногда неприятно слушать речь, пересыпанную англицизмами, в то время как существуют вполне действующие (не устаревшие) русские синонимы иностранных слов.
Может быть, дело действительно в стиле речи, теме и месте разговора?.. Как-то смешно слышать что-то типа "саундтрек из блокбастера "Москва слезам не верит"". А в сибирской деревне "посмотрим, що це таке" кажется уместным...

2016-12-12 в 09:39 

8115
Хорошо.

2016-12-12 в 09:46 

hypnos007
Человек ценен, когда его слова совпадают с его действиями. (c) Оскар Уайлд
Katherine Shep., Имплементация - чисто юридическое понятие, давным давно использующееся только в определенных кругах. Автору поста для справки.

Ну вот и пусть им пользуются сотрудники МИДа, когда обсуждают минские договоренности, а в новостях можно использовать русские слова.

2016-12-12 в 09:57 

Ziggytwice
Когда станет совсем плохо. Позвони мне. Потанцуем.
Бомбануло так бомбануло у автора. Я бы, может быть, с чем-то и согласилась, но приведенные примеры меня печалят.
Особенно обидно за имплементацию (давайте тогда половину профессиональных терминов заменим нашими, русскими, исконными, посмотрим, что получится).

ГраммернацЫ набежали
а почему бы и нет? Автор поста нашла же повод погнобить потенциальных читателей, так "неразумно" использующих заимствования из иностранного, почему граммарнаци должны себе в этом отказывать))

2016-12-12 в 10:11 

AsuraApsara
влюблена в книги. Взаимно
Соглашусь со многими комментаторами, что автор поста, во-первых, не разбирается в предмете приводимых им же примеров (имплементация, контемп), во-вторых, кажется, не разбирается в теме заимствований и развития языка. И очень возмущаясь порчей языка, сам его "портит" использованием тех же слов иностранного происхождения, просто ставших уже привычными. И ошибки допускает. Неужели правильно нужно только говорить, а писать - как попало?
Ну и просто оставлю для размышлений:
Зачем нам чуждое «риэлтор», когда есть хорошее русское «маклер»?

2016-12-12 в 10:21 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
"саундтрек из блокбастера "Москва слезам не верит""

Ну дык это ж не блокбастер)))

2016-12-12 в 10:27 

Hazel Eyes
We need to sing with all the voices of a mountain, we need to paint with all the colours of the wind
По поводу второй части поста с примерами не знаю, хоть и сама филолог, но в таких заимствованиях я не специалист.

А вот по поводу первой части за всеми руками и ногами. Бесит просто ужасно когда в песнях или в разговорах люди, реально не знающие языка, вставляют простейшие слова и фразы чтобы себя показать. Это ужасно глупо. Если умеешь - говори на иностранном языке нормально, а нет - не выделывайся.

2016-12-12 в 10:27 

~tabu~
Соглашусь со многими комментаторами, что автор поста, во-первых, не разбирается в предмете приводимых им же примеров ..

соглашусь с тем, что надо думать, что вы пишете, потому что вопрос совершенно не ваш
это в целом

а в частности, постарайтесь больше не приводить в пример каналы новостей, где есть своя коробка требований и свой международный формат, где "тегирование" понятий иногда единственный способ вывести эту новость на первые полосы, а также дать другим странам и говорящим на другом языке людям узнать, что происходит
вообще не трогайте новости (:susp: кто-то смотрит, бля)

2016-12-12 в 10:35 

Зело
Двоякое отношение. С одной стороны, все эти хипстерские словечки кажутся сором. С другой - я иногда употребляю понравившиеся украинские, латинские и другие слова. Почему нет? Это просто забавно. К тому же, человек, выросший на англоязычном кино с гнусавым переводом, воле-неволей впитывает в себя кое-какие американизмы.

2016-12-12 в 10:56 

Retnara
Ведь так от роду повелось// Что всем клинкам и кораблям// Дают девичьи имена.
Медиа... нашла на что равняться. В новостях что угодно и как угодно скажут, это вообще не показатель.
И у меня впечатление, что человек в принципе не знает теорию заимствований.

2016-12-12 в 11:09 

Лоухи
Retnara, ну, она считает, что только будучи человеком, находящимся в двухязыковой среде и в совершенстве владеющим двумя языками (как она) можно ввернуть заимствованное словечко.
а ввернуть, постоянно крутящееся вокруг, или просто залезшее в голову из за просмотра забавного видео на ютуб - нельзя. тогда вы самодовольное быдло.
прям как я, потому что находясь в крайней степени расположения к человеку, говорю вместо "большое спасибо", "мучо грасиас". ну вот люблю я так говорить.
или "гуттен абент майне камераден", что является цитатой, будучи сказано в определённой среде.
но автору то не объяснить, что живое общение, это не экзамен в филологическом институте.

2016-12-12 в 11:12 

darkmorgana~
UBI MEL, IBI FEL
hypnos007, Ну вот и пусть им пользуются сотрудники МИДа, когда обсуждают минские договоренности, а в новостях можно использовать русские слова.
Этот термин не сотрудники МИДа используют, это обычный юридический термин по типу экстрадиции, преюдиции и т.д. Вы еще экономистам предложите отказаться от инфляции, девальвации, лизинга и каких-нибудь субсидий.

2016-12-12 в 11:13 

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Меня вот раздражают люди, которые борются с "бессмысленными заимствованиями". Считают всех остальных тупыми и ленивыми. Ни на секунду не приходит девушке в голову, что автор текста мог специально использовать англицизм, с какой-то, не побоюсь этого слова, целью.

По моему опыту, русскоговорящие люди, живущие в русской языковой среде, используют иностранные слова тогда, когда это действительно нужно. Более емкое слово. Другой оттенок. Короче. Международный термин.

"Отключение света" и "блэкаут". Пожалуйста, не смешите меня, пытаясь сказать, что это одно и тоже. Отключение света — это сантехник Петр напился, вообразил себя электриком и отключил первый подъезд на полдня. А блэкаут — это весь район/город/область вырубило вдребезги, больницы работают на собственных генераторах, берегите себя и следите за новостями.

"Имплементация" и "выполнение, исполнение, осуществление" — это мое любимое. В том-то и дело, что имплементация означает эти три слова и еще немного больше. А в употребленном контексте это еще и термин, означающий реализацию международных обязательств внутри конкретного государства. То, что ТС не знает этого — нормально, ненормально бросаться с шашкой наголо, не проверив "жертв" хотя бы в гугле.

Краткий поиск в интернете подтвердил мою догадку, что "контемпорари" — это музыкальный термин, описывающий специфику этого конкретного мюзикла.

2016-12-12 в 11:17 

Зело
Иногда бывает не можешь с ходу переключиться с одного языка на другой и отвечаешь торопясь на том, который быстрее в голову придет. У самой не раз так было. Еще у меня бывает ум за ум заходит, я не могу вспомнить слово по русски, но помню его на другом языке.

Лоухи, я поняла, что вышеприведенное - не о заимствованиях, а о том, что человек, думающий на двух языках, и общающийся с таким же человеком, не может сходу переключиться. Например, общаются два билингва русский\английский.

2016-12-12 в 11:25 

Лоухи
Зело, но это ведь, совершенно не исключает возможности для небилингвов путаться и говорить ок, если все так говорят. это не бахвальство, а фактор среды.
если данная мисс, услышит моё общение с друзьями, она вообще решит, что я долбанутая, напыщенная бабца, пытающаяся казаться полиглотом.
но, есть, опять же, понятие "цитирование". и если я говорю "мадлоб", подружень поймёт почему я так говорю, равно как и если я скорчив куриную жопу на лице, протяжно скажу "нооооооу", вместо "нет". и это не будет иметь никакого отношения к желанию показать познания в грузинском или английском. это будет повод всхохотнуть и всё.

2016-12-12 в 11:25 

Mr.Chaffinch
Зяблик рюмит перед дождем
Сцена ревности прямо-таки. "Не смейте пользоваться английским по своему усмотрению, ведь я люблю и знаю его!" :)

2016-12-12 в 11:32 

ler.
хуле ты все умничаешь сука ты чо пидор
у билингвов, например, такие перескоки с языка на язык - это норма

видео с обзором исследований с пруфом

2016-12-12 в 11:33 

8115
Нора Галь ссылается на очерк В. Беркова об Исландии:

«Есть еще одна черта у исландского народа – это любовь и интерес к родному языку. Язык и литература – это то, что на протяжении многих веков сплачивало народ. О колоссальном богатстве исландского языка писалось много. Много писалось и об исландском пуризме – стремлении не допускать иностранные слова в язык. В исландском почти нет иностранных слов[Курсив всюду мой. – Н. Г. ]: то, что в других европейских языках выражается интернационализмами, здесь обозначается словами, созданными из средств родного языка. Для таких понятий, как, например, революция, социальный, техника, космос, мутация, калория, спектр, стадион, автобус, кинофильм, атом, факультет, энергия, фотоаппарат, и для тысяч и тысяч других понятий современный исландский язык использует свои слова, не прибегая к заимствованиям. При бурном развитии современной науки и техники, когда буквально каждый день приносит новые понятия, такая борьба против иностранных слов, конечно, очень нелегка. Но пока… (она) ведется довольно успешно… Причина (этой борьбы) кроется в стремлении очень маленького народа сохранить в чистоте то, что он считает одним из своих величайших национальных достояний, – язык».

В мусорной куче безусловно есть свой шарм и комфорт. Опять же делать ничего не надо, люди сами подходят и подбрасывают.

2016-12-12 в 11:36 

Зело
Лоухи, это будет повод всхохотнуть и всё.

Это-то да. У меня тоже в ходу всякие бредовые словечки "для своих", а муж-аудиал вообще любит шутить текстами англоязычных песен, равно как я - фразами из любимых фильмов.

Но мне показалось, что Ежевичное вино совсем о другом. Жаль, она привела мало примеров именно из повседневной жизни.

Меня, например, ужасают всякие абьюзы, газлайтинги и прочее из этой оперы.
А фэндомный глоссарий воспринимается "как само собой". :)

2016-12-12 в 11:36 

Касательно контемпорари в "Демоне Онегина" - контемпорари- это термин, обозначающий определенный вид сценическогого танца, Вики в помощь ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%...

2016-12-12 в 11:37 

Miorita has a knife
слали нам поклон ель да белый клён
8115, "шарм" и "комфорт" — очень русские слова.

2016-12-12 в 11:38 

Зело
В мусорной куче безусловно есть свой шарм и комфорт.

8115, если она из "Лабиринта", то да :gigi:



2016-12-12 в 11:39 

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Зело,
ужасают всякие абьюзы, газлайтинги
подберите, пожалуйста, русские слова, которые будут выражать тоже самое, мне крайне интересно. Особенно про газлайтинг интересно.

2016-12-12 в 11:41 

Лоухи
Зело, разумеется, внутренний язык (тот что "для своих") имеет больше свобод. но я слабо представляю себе тот уровень самоконтроля, который позволил бы человеку общаться строго полярно. "здесь я употребляю американизмы, а тут уже нет"

2016-12-12 в 11:43 

Retnara
Ведь так от роду повелось// Что всем клинкам и кораблям// Дают девичьи имена.
у билингвов, например, такие перескоки с языка на язык - это норма
Когда ты знаешь четыре языка - это алес, товарищи. Счастье только, что ты живешь в общаге с такими же.

2016-12-12 в 11:48 

Зело
Marked, абьюз - это домашнее насилие, издевательства над близким?
Газлайтинг...
Привитие вины? Внушение сомнений? Подавление внушением? Подмена ценностей внушением? Тут надо смотреть в зависимости от контекста.

2016-12-12 в 11:51 

Потому что.
Очень не люблю, когда кто-то начинает возмущаться поведением других и навязывать свои нормы. "Не говорите так, говорите вот так", "Не живите так, живите вот так". Причем из аргументов в основном "потому что я так сказал". Хочу вставлять в речь иностранные слова - и буду это делать, а угроза того, что какая-то не очень грамотная тян из интернета будет при этом возмущена, оскорблена и посчитает меня быдлом, - так себе угроза.

2016-12-12 в 11:55 

Miorita has a knife
слали нам поклон ель да белый клён
Газлайтинг...
Привитие вины?

Куда более широкое значение.

Внушение сомнений?
В чём?

Подавление внушением?
Внушением чего? (И, опять же, подавлять внушением может и начальник в кабинете).

Подмена ценностей внушением?
Каких ценностей? Традиционных? Религиозных? Культурных? Абсолютно расплывчатая и неясная конструкция. Не считая того, что здесь аж три слова вместо одного. А язык стремится к краткости.

Термин "газлайтинг" обозначает именно то, что обозначает. Чтобы заменить его, потребуется целая русская фраза. Но можно, конечно, и дальше упражняться с "прибором, позволяющим дышать под водой" вместо мерзкого чуждого слова "акваланг".

2016-12-12 в 11:59 

Лоухи
Miorita has a knife, а чё, давайте введём слово "подвододых".
а аквалангисты будут "подвододышцы"))))

2016-12-12 в 12:01 

Зело
Miorita has a knife, я же написала, в зависимости от контекста. Я бы могла выстроить предложение в необходимом ключе, описывая конкретную проблему. Но не буду с вами спорить. Каждому свое.

2016-12-12 в 12:02 

Miorita has a knife
слали нам поклон ель да белый клён
Лоухи, боюсь, тема мокроступов и хорошилищ себя исчерпала ещё в прошлом веке) Это так. Следы былого огня.

2016-12-12 в 12:03 

Miorita has a knife
слали нам поклон ель да белый клён
Зело, и потратили бы много слов (вероятно, путаных и неточных) вместо одного ёмкого термина. Ну да, каждому своё.

2016-12-12 в 12:04 

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Зело,
вот вы прямо в точку сейчас написали. Тут надо смотреть в зависимости от контекста. То, что вы нашли — это определения, описывающие понятия "абьюз" и "газлайтинг". А найти нужно термин, который не будет меняться в зависимости от ситуации.
Абьюз происходит не только в семье. Абьюз не всегда связан с насилием=физическим воздействием. Да, у насилия есть второе значение "принудительности", но, будем честны, произнося слово "насилие", люди представляют себе кулак, летящий в нос, а не "Вася, ты ничтожество, вынеси елку".
Газлайтинг это все, что вы написали и еще немного больше. Опять же, термин, одно слово, объединяющее в себе широкое понятие.

Например, в биологии есть митоз и мейоз. И то и другое — деление клетки. Почему бы не использовать это замечательное словосочетание из двух русских слов? Потому что они не справляются с передачей информации. Когда биолог пишет "митоз" другой биолог точно представляет, о чем речь. Точно также с абьюзом, газлатингом и неглектом.

2016-12-12 в 12:05 

INARAshi
Рёдетектор!/soshite mada minu asu wo shinjiteru kara~
Я очень люблю английский язык. Кажется, я люблю его даже больше чем русский. Однако, я просто ненавижу, когда его пихают куда не попадя для красного словца. Это убого и смешно звучит.

На этом можно было бы и притормозить....

2016-12-12 в 12:10 

hypnos007
Человек ценен, когда его слова совпадают с его действиями. (c) Оскар Уайлд
Ой сколько умников набежало абьюзы, газлайтинги вспомнили))) А вы представьте на минуточку, что миллионы россиян, абсолютное, подавляющее большинство, вообще не владеют иностранными языками, никакими, и прекрасно обходятся русскими словами, без всяких новомодных заимствований. И не все они необразованные неучи ))

2016-12-12 в 12:12 

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Лоухи,
подвододых! блин, это офигенно. Очень по-чешски :D Вот эти ребята вообще не парятся с иностранными словами. Билет? Езденка и все тут. Ну и фамилии всех иностранные склоняют, я умер просто от писательницы Joanne Rowlingová.

2016-12-12 в 12:13 

Ziggytwice
Когда станет совсем плохо. Позвони мне. Потанцуем.
А я вот, кстати, ужасно не люблю модное нынче "эйчар". Но как сильно не раздражало бы меня это слово, термином "кадровик" я его все равно заменить не могу, потому что функции у эйчара несколько иные, чем у кадровика. Да и говорить: "а тебе позвонило то лицо, ответственное за подбор персонала" - ну просто глупо, простите меня. Тем более, что и "кадры" и "персонал" - те же заимствования.
Вообще, у Владимира Вольфовича так же подгорало на эту тему: читать дальше

Если речь в посте шла о том, что не стоит кичиться своими знаниями английского, пытаясь показать себя умным, в то время как знания у тебя не очень - с этим, наверное, согласна. Но так можно про любую область знаний сказать, и про физику, и про юриспруденцию, кстати. Так что в этом случае язык вообще ни при чем. А вообще людям стоит прощать их слабости, если уж на то пошло. Сейчас знания не очень - а через два года будут очень, так что не надо тут.
Нападки автора ей тоже чести не делают.

Ну и вот это: Это вовсе не звучит умно или загадочно.
А если люди не все такие снобы, не хочется каждому звучать умно и загадочно?

2016-12-12 в 12:16 

Потому что.
Повеяло руссиано)

2016-12-12 в 12:17 

[Weird_Kid]
'Monsters are real, and ghosts are real too. They live inside us, and sometimes, they win.' (c) Stephen King
Вот это концентрация агрессии на один пост... вообще не понимаю, зачем дайри бест постит такие отвратительные негативные вещи, как чьё-то крайне агрессивное имхо. Сама затронутая тема интересна, но такой стиль преподнесения вызывает только негативные эмоции. Имхо, конечно же, но правда неприятно читать.

2016-12-12 в 12:27 

Но в целом со статьей согласна. Ужасно раздражает этот хипстерский говорок, тщедушная какая-то попытка выпендриться, успешно однако взятая на вооружение маркетологами. Есть слова, аналогов которых нет в русском языке, есть профессиональная лексика,
но когда в быту начинают пестрить заимствованиями ( и притом не всегда корректными) просто потому, что это модно.. наверное, это все же некий вид нишевой лексики, присущей определенным субкультурам ( как есть тюремная лексика, фандомная и др.). Интересно, можно ли в в наши дни выделить позерство в качестве субкультуры?

2016-12-12 в 12:28 

Зело
Miorita has a knife, Marked, может быть, это вызывает иррациональное раздражение, потому что звучит как модное "из каждого приемника":nope:

2016-12-12 в 12:29 

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
hypnos007, миллионы россиян, абсолютное, подавляющее большинство, вообще не владеют иностранными языками, никакими, и прекрасно обходятся русскими словами, без всяких новомодных заимствований
и что теперь? Отсутствие или наличие знаний специфических терминов никак влияют на способность к жизнедеятельности и даже не мешают вполне успешной самореализации.
Никто не говорил, что люди, не знающие или не употребляющие какие-то слова — неучи. Речь пока шла только о о том, что люди, употребляющие заимствования — ленивые, не дающие себе труда подобрать подходящее русское слово.

2016-12-12 в 12:32 

AsuraApsara
влюблена в книги. Взаимно
я же написала, в зависимости от контекста. Я бы могла выстроить предложение в необходимом ключе, описывая конкретную проблему.
а теперь смотрим, откуда заимствованы "контекст", "конкретный" и "проблема" (как минимум), и после пытаемся объяснить, почему их использовать можно, а "газлайтинг" - нет

2016-12-12 в 12:33 

Miorita has a knife
слали нам поклон ель да белый клён
Зело, я хочу такой приёмник)) А вообще, не представляю, как термин может быть "модным".
Как многие любят выражаться — "Это модное нынче словечко "девальвация"... И всё, типа девальвация тут же исчезла, и говорить о ней не надо, убирити эти ваши новомодные штучки))

2016-12-12 в 12:36 

Айрин, Серая Ведьма
Будущие события отбрасывают назад свою тень
Ой, а автор доступ закрыл к дневнику. Ещё утром ходила смотреть,что френды пишут у неё в комментах в посте (там, логично, все на руках качают автора), а сейчас - бац! - и закрыто. Чует моя попа, что там нас обсуждают всех, но да пофиг.

2016-12-12 в 12:44 

Зело
AsuraApsara, я же выше сказала уже. может быть, это вызывает иррациональное раздражение, потому что звучит как модное "из каждого приемника":nope:

Я сама употребляю и устойчивые заимствования, и шуточные выражения.
Именно газлайтинг добивает) Может, потому, что оно похоже на "газообразование" :gigi:

Miorita has a knife, я хочу такой приёмник)) А вообще, не представляю, как термин может быть "модным".

Я, наверное, не по тем соо лазаю))))

2016-12-12 в 12:50 

Miorita has a knife
слали нам поклон ель да белый клён
Может, потому, что оно похоже на "газообразование" :gigi:
А, так вот в чём дело.

2016-12-12 в 12:54 

Diary best
Искатель @сокровищ
Айрин, Серая Ведьма, Ой, а автор доступ закрыл к дневнику. Ещё утром ходила смотреть,что френды пишут у неё в комментах в посте (там, логично, все на руках качают автора), а сейчас - бац! - и закрыто. Чует моя попа, что там нас обсуждают всех, но да пофиг.

Предупреждение. Обсуждаем пост, а не автора.

URL
2016-12-12 в 13:14 

Лоухи
hypnos007, абсолютное незнание иностранных языков никак не мешает моим односельчанам пенсионного возраста употреблять слова "ферштейн", "куртуазненько", "форсить" и "это тебе не клининговая компания, ведром плеснула и херачь"

кроме того, говорить о том, что "большинство не владеет языками", относительно населения страны, где две трети говорят на русском и еще каком-нибудь (национальном), и владеют на примитивном школьном уровне, по крайней мере английским и немецким - не очень адекватно.

я живу в Ленобласти. половина моей семьи говорит на русском и на финском. соседи по фамилии Цин, на русском, финском и корейском. рядом грузинская семья у которых родня в Штатах (русский, грузинский, английский, иврит). Начальница армянка. И она и её муж говорят на русском, армянском и английском.

да, не в совершенстве., но даже базового школьного курса английского мне хватает, чтобы общаться с клиентами, не знающими русского.
вообще не вижу никаких проблем из-за этого.

и не знаю ни одного человека, который вообще не употреблял бы,пусть даже исключительно современных заимствований.

2016-12-12 в 13:23 

ежикам тоже нужны витамины
Имплементация - нормальный юридический термин. И нет, ни одно из приведенных слов не может его заменить, потому что совсем другое означают. Потому что имплементация - это имплементация, черт возьми.

2016-12-12 в 13:31 

Айрин, Серая Ведьма
Будущие события отбрасывают назад свою тень
Diary best, ой, извините.

2016-12-12 в 13:32 

hypnos007
Человек ценен, когда его слова совпадают с его действиями. (c) Оскар Уайлд
Marked, Никто не говорил, что люди, не знающие или не употребляющие какие-то слова — неучи. Речь пока шла только о о том, что люди, употребляющие заимствования — ленивые, не дающие себе труда подобрать подходящее русское слово.

я не буду спорить, я не считаю это проявлением лени, я думаю, что это неуважение к русскому языку.

2016-12-12 в 13:41 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
Люблю говорить мейби, ноуп и ай хейт ю в диалогах с супругом. Но с кем-то посторонним так общаться не стала бы - нет гарантии, что поймут.

2016-12-12 в 13:43 

Retnara
Ведь так от роду повелось// Что всем клинкам и кораблям// Дают девичьи имена.
я не считаю это проявлением лени, я думаю, что это неуважение к русскому языку.
Тогда вам стоит обзавестись словарем архаизмов. Ведь множество слов было заимствовано из других языков, заменяя русские. Ведь и правда, нафиг нам слово "мэр"? Будет городовой! Депутаты строят и покупают не виллы, а терема. Зачем нам иностранные слова? Своими обойдёмся.
Коль бояре наши пожелают, так и от пагубы заморской избавимси... Ждем указа от светел наших.

2016-12-12 в 13:46 

Miorita has a knife
слали нам поклон ель да белый клён
Слово "архаизм" тоже нельзя. Ни одно слово на букву "а" не русское по происхождению.

2016-12-12 в 13:48 

Retnara
Ведь так от роду повелось// Что всем клинкам и кораблям// Дают девичьи имена.
Miorita has a knife, аз есмь! :lol:

2016-12-12 в 13:49 

тереза батиста
Сe fou qui se leve
Мне показалось, что автор не столько борется с заимствованиями, сколько возмущается, что английские слова посмели употреблять люди, не доучившие английский до С2 путём трехмесячной стажировки в Лондоне =__________=""

2016-12-12 в 13:49 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
Газлайтинг
Этот термин образован от названия фильма. Так что сложно придумать нормальный русский аналог. Да и не надо, в самом деле.

2016-12-12 в 13:50 

Miorita has a knife
слали нам поклон ель да белый клён
Retnara, а мы "аз" не у болгар стырили?) Не помню, честно говоря, утверждать не буду, но почему-то казалось, что так)

П.С. На самом деле, есть, конечно, ещё междометия, то же "ах". Но все остальные — заимствованы. И все слова с буквой "ф", тут уж без исключений.

2016-12-12 в 13:51 

hypnos007
Человек ценен, когда его слова совпадают с его действиями. (c) Оскар Уайлд
Retnara, Тогда вам стоит обзавестись словарем архаизмов. Ведь множество слов было заимствовано из других языков, заменяя русские. Ведь и правда, нафиг нам слово "мэр"? Будет городовой! Депутаты строят и покупают не виллы, а терема. Зачем нам иностранные слова? Своими обойдёмся.
Коль бояре наши пожелают, так и от пагубы заморской избавимси... Ждем указа от светел наших.


Может быть не стоит утрировать (тоже кстати не русское слово)? Во всех языках есть заимствования, которые стали частью языка. Но речь в посте немного о другом. Если вы этого не понимаете, очень жаль.

2016-12-12 в 13:51 

Retnara
Ведь так от роду повелось// Что всем клинкам и кораблям// Дают девичьи имена.
И вообще, нафиг нам кириллица, она ж на греческом основана. Чо мы, неруси какие? Даешь глаголицу в массы!

тереза батиста, вот да, по-моему основной посыл поста был именно в этом, потому что предъявы автора слабо обоснованы, ИМХО.

2016-12-12 в 13:57 

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
hypnos007,
неуважение к языку — развивать и дополнять его новыми словами, обогащать смыслами? Это высшее проявление любви — жить в языке, образовывать новые слова, заимствовать, переиначивать. Потому что язык — это многофункциональная одежда для мыслей, которые вы хотите выразить, в не мертвое тело, которое надо носить единственно правильным, традиционным способом.

2016-12-12 в 13:57 

Retnara
Ведь так от роду повелось// Что всем клинкам и кораблям// Дают девичьи имена.
Если вы этого не понимаете, очень жаль.
Понимаю, и отношусь к тем людям, которые на все смотрят с юмором и часто не понимают, на основе чего возникает такое бурление говен. Автора возмущает, что засирается родной русский язык, причем, словами из еще более родного и любимого английского, причем, засирается тупыми человеками, которые только буквы и "Ландан из зе кэпитал оф Грейт Британ" и выучили. Ну, бесят человека дешевые понторезы, человек высказался. Что поделать, речь большинства чище и правильнее от этого не станет. Если человек хочет выпендриться и сказать "я испек вчера кульные капкейки", то он это скажет. И ему будет глубоко наплевать, у каких там филологов где бомбит. Это распространенное социальное явление, как в ХІХ веке было модно и стильно втыкать везде французские слова.
А вот примеры автора в посте весьма неудачны. Но об этом высказались не единожды и до меня.

2016-12-12 в 14:00 

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Иииии, бинго! Дискуссия добралась до "мне вас жаль".

2016-12-12 в 14:01 

Lina k
Love and do as you please
Хоть мысль и выражена грубовато, но в чём-то хочется поддержать автора. Бог с ними, с хипстерами, но когда телеканалы начинают злоупотреблять заимствованиями - мне это не нравится. Хочется, как исландцы, начать "пользоваться средствами родного языка". Мне кажется, то, что люди (и я в том числе) сходу не могут найти точную замену иностранному слову - это в том числе проблема недостаточного знания родного языка. Действительно, заимствования типа "блэкаут" проще в употреблении, но это потому, что кто-то уже подумал головой, и придумал название этого явления на родном для них языке. А мы просто позаимствовали. Хорошо ли это, и что означает для носителей русского? Язык должен развиваться и пополняться не только за счёт заимствований, но и за счёт собственных средств. Кто-нибудь вспомнит новое русское слово, обозначающее новые явления и события, которое не было бы заимствованным? Правда интересно. Мне вот сходу ничего в голову не приходит.

2016-12-12 в 14:02 

Retnara
Ведь так от роду повелось// Что всем клинкам и кораблям// Дают девичьи имена.
Marked, :lol:
фак, это сделало мой день!

2016-12-12 в 14:03 

Miorita has a knife
слали нам поклон ель да белый клён
И ему будет глубоко наплевать, у каких там филологов где бомбит.
Филологи обычно как раз в курсе, что это естественный процесс)

2016-12-12 в 14:06 

Retnara
Ведь так от роду повелось// Что всем клинкам и кораблям// Дают девичьи имена.
Miorita has a knife, это был, как бы, сарказм. Я люблю троллить людей.

2016-12-12 в 14:13 

Kalinma
мы стали негасимым маяком, сияющим по курсу, где опасно.
Miorita has a knife, На самом деле, есть, конечно, ещё междометия, то же "ах". Но все остальные — заимствованы. И все слова с буквой "ф", тут уж без исключений.

Интересно. слова с "Ф" не из гречепского ли заимствованы? и где об этом можно прочитать? Если вам не сложно, конечно, дать рекомендацию.

Насчет поста если с первой частью еще можно не то что согласится но понять почему автора раздражает, то примеры приведены не слишком убедительно. А фиаско первого канала в борьбе за чистоту языка как бы показывает дело это в общем-то бесполезное.

2016-12-12 в 14:15 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
hypnos007, я не буду спорить, я не считаю это проявлением лени, я думаю, что это неуважение к русскому языку.

А можно ли вообще подходить с таким понятием, как "уважение", к инструменту? Язык ведь в первую очередь - именно инструмент, он выполняет определённые функции. Передача информации, налаживание эмоциональной связи между собеседниками, и так далее. Использование иностранных слов там, где они лучше передают смысл сообщения - это тоже выполнение языком своих функций. И, как со всяким многофункциональным инструментом, совершенно необязательно, чтобы каждый пользователь использовал все его функции. Например, у Васи, у Пети и у Светы есть по штопору с открывашкой для бутылок с металлической крышкой. Вася пьёт только вино, Петя - только пиво, а Света - вообще не пьёт алкоголь, только минеральную воду. Пользоваться только штопором или только открывашкой - нормально. А вот выходить на трибуну и говорить "я пользуюсь только штопором\открывашкой, и меня всё устраивает, зачем нужна ещё одна закорюка?" или "те, кому нужен штопор - выпендрёжники, почему они не могут просто пить пиво\лимонад, как я?" - несколько, мм... неадекватно.

Использование иностранных слов в русской речи - это существующее языковое явление, и существует оно потому, что в нём есть необходимость. Можно закрывать глаза на эту необходимость сколько угодно или считать себя лучше людей, для которых эта необходимость имеется - но она от такого отношения никуда не денется, как не денется и соответствующее языковое явление. :nope:

ЗЫ: А, пока я писала пост, всё уже прозвучало у Marked. Вот просто плюс очень много. :0

2016-12-12 в 14:16 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Lina k
Кто-нибудь вспомнит новое русское слово, обозначающее новые явления и события, которое не было бы заимствованным? Правда интересно. Мне вот сходу ничего в голову не приходит.

"Чёрный вторник"?

"Крымнаш" как всенародное ликование по поводу?..

Не знаем ваших там "блэкаутов". Когда у нас полгорода вырубило, люди в шутку назвали это "концом света". Ну ведь могут же, правда?? А ведущие новостных каналов скоро непонятно на каком языке уже говорить будут. Давайте целиком все русские слова заменим на английские, что уж мелочиться, - зато как резко обогатится русский язык и как здорово будут все всех понимать!..))))

Ну и всякие там просторечные-бытовые "мазилка" вместо корректора и "закапалка" вместо назального спрея.

Ну и потом, от обстановки же зависит. Профессиональный жаргон в среде профессионалов это одно, но не все же термины надо тащить в обычную речь? Если с больным или в популярной статье врач начнёт объясняться выражениями вроде "некроз миокардиоцитов", "проникновение через гематоэнцефалический барьер", "дисметаболические процессы в миокарде дизовариариального генеза у женщин в постменопаузальном периоде" - наверное, большинству русскоязычных людей читать или слушать это будет не совсем понятно, и цель (довести информацию до их сведения) окажется не достигнутой.
Зачем мне знать узкоспециальные специальные термины юристов, менеджеров, генетиков, квантовых физиков, инженеров, чтобы понимать их речь? Не, можно, конечно - но как-то это кажется странным.

2016-12-12 в 14:23 

Белка Ши
я хотел обернуться трамваем
Есть очень клевая книжка, Русский язык на грани нервного срыва. Всем интересующимся проблемой советую поглядеть :) ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%...

Меня раздражает, на самом деле, такое: я постоянно общаюсь с айтишниками, и с ними действительно тяжело разговаривать; но не потому, что они употребляют англицизмы, а потому, что я их не понимаю из-за того, что знаю и сам предмет разговора маловато, и английского мне не хватает на расшифровку. Приходится по двадцать раз переспрашивать - и как же их раздражает, что вместо одного емкого слова им приходится употреблять еще двадцать, описывающих значение весьма приблизительно.

Прикольно получается и в общении с латышами, знающими русский язык хорошо для общения, но не на уровне носителя. Часто они сбиваются с языка на язык, а еще чаще - переходят на вставление английских слов для того, чтобы мы с ними как-то друг друга поняли :) Такая каша восхитительная получается. Кстати, и местные русские часто пишут на совершенно кошмарном русском - но я все равно их понимаю же.
Я люблю такое, потому что речь - это средство коммуникации, она предназначена для того, чтобы мы с другими людьми друг друга поняли. Работая летом с туристами, я говорила по-английски - довольно коряво, да, извинялась, а они говорили мне - нет-нет, ничего страшного, мы тебя отлично понимаем, продолжай, жестикулируй, общайся, чем больше ты общаешься, тем лучше люди будут тебя понимать.

2016-12-12 в 14:25 

Белка Ши
я хотел обернуться трамваем
А можно ли вообще подходить с таким понятием, как "уважение", к инструменту?
Моему молотку кажется, что я недостаточно его уважаю. А гвоздодер недоволен моим с ним обращением! Я слишком лениво им работаю!

2016-12-12 в 14:27 

король под горой
разбежавшись, прыгну со скалы (с)
поддерживаю автора поста.
"Тикеты" по радио убивают каждый раз: "можете забрать свои тикеты"...

2016-12-12 в 14:27 

Miorita has a knife
слали нам поклон ель да белый клён
Kalinma, да, много греческих заимствований с ней, хотя и не только. Ссылок на подробную годноту не принесу, но гугл кое-что знает. А вообще, если будете искать материалы по истории языка, будьте осторожны — эта тема вечно кишит эмоциональными спекуляциями, срывом покровов и феерическими расстановками точек над Кириллом и Мефодием)

2016-12-12 в 14:29 

Белка Ши
я хотел обернуться трамваем
Кто-нибудь вспомнит новое русское слово, обозначающее новые явления и события, которое не было бы заимствованным?
ой, смотрите, какое прекрасное нагуглила :) thequestion.ru/questions/71134/kakie-zaimstvova...
Лучшее, конечно, это заимствование в латышский: pohujists vardnica.virtualis.lv/index.php?action=1&search...

2016-12-12 в 14:30 

hypnos007
Человек ценен, когда его слова совпадают с его действиями. (c) Оскар Уайлд
Marked, Это высшее проявление любви — жить в языке, образовывать новые слова, заимствовать, переиначивать. Потому что язык — это многофункциональная одежда для мыслей, которые вы хотите выразить, в не мертвое тело, которое надо носить единственно правильным, традиционным способом.

Я не против заимствований, когда в этом есть реальная необходимость, без них не обойтись.
Но я сделала вывод, что для большинства здесь присутствующих, в любом случае, лучше взять из другого языка слова, и зачастую, заменить ими уже имеющиеся в родном языке, даже когда в этом и нет необходимости, ведь в русский язык один большой анахронизм по их мнению.

2016-12-12 в 14:45 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
hypnos007, Но для большинства здесь присутствующих, в любом случае, лучше взять из другого языка слова, и зачастую, заменить ими уже имеющиеся в родном языке, даже когда в этом и нет необходимости

Как я уже говорила в примере со штопором/открывашкой, если необходимости нет по вашему мнению - это не значит, что её нет для людей, которые этими словами пользуются. Кому-то нужно максимально точно передать термин, кому-то - стилистически окрасить текст, и так далее. Даже если русское слово и английское слово абсолютно аналогичны по значению (что встречается, кстати говоря, исключительно редко) - само использование английского слова будет художественным средством. Понятно, что есть стили, где их использование неуместно, и что их можно не использовать вообще. Ну так можно и метафоры со сравнениями обвинить в том же - зачем их использовать, если можно просто назвать предмет? Зачем они нужны, если в официальной документации им не место? :nope:

2016-12-12 в 14:49 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
*почесав башку*

Таквааш верно понимает: хорошо заимствовать иностранные слова и хорошо образовывать из "средств родного языка" новые - и то, и то ведёт к обогащению и развитию языка, если происходит в определённых пропорциях?
То есть, если ограничиться только словообразованием из имеющегося запаса и игнорировать заимствования - в пределах языка рано или поздно станет тесно.
Если же преобладает мода на заимствование в ущерб словообразованию - язык вскоре начинает казаться "засорённым", перегруженным словами, корни которых непонятны. И тогда развёртываются подобные этому холивары с газаватами в интернетах.)))
Для гармоничного развития языка важно, чтоб два этих процесса шли рука об руку. Верно Таквааш думает, ув. филологи?

2016-12-12 в 14:57 

Miorita has a knife
слали нам поклон ель да белый клён
Акша Таквааш, дело в том, что "гармоничность" здесь была и будет понятием субъективным. В финском, например, заимствований из других языков очень мало, обходятся своим-родным. Скажем, что финны неправы, пускай раскрывают ворота шире, обогащают язык англицизмами?)

Язык — во многом структура саморегулирующаяся. Если что-то оказывается в нём лишним, оно, как правило, отпадает само. Когда-то речь русского дворянства кишела заимствованиями из французского, как собака — блохами. Все стонали и били тревогу. Скоро, дескать, русский позабудем. Ну и где сейчас этот французский?)

2016-12-12 в 15:00 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Зачем мне знать узкоспециальные специальные термины юристов, менеджеров, генетиков, квантовых физиков, инженеров, чтобы понимать их речь?
Правильно. И логично.
Незачем понимать речь юристов - и слушать их речи про международные договоренности.
Незачем понимать речь музыкантов и прочих узкоспециальных людей искусства - и слушать их речи про постановки в театре или премьеры на разных сценах.
Незачем понимать речь ученых - и слушать про новости науки.
Незачем понимать речь инженеров, генетиков и всяких прочих специалистов - и слушать разговоры про их дела.

А что остается? "Мань, почем ты вчера огурцы в лавке брала"? А кванты, галактики, мюзиклы, офсайты, хромосомы и прочие имплементации с баррелями оставить всяким больно умным?

2016-12-12 в 15:09 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Вообще, мне кажется, что увеличившееся в последнее время количество англицизмов в русском языке - это наоборот, очень хороший признак. :D Мы же не только сами слова заимствуем, а вместе с понятиями, которые они обозначают. Почему слова газлайтинг и абьюз пришлось ввести в русский язык? Потому что не было соответствующих. При том, что явления действительности, которые этими словами называются, очень даже были. И то, что заимствуются слова - очень здорово, это свидетельствует о том, что эти явления действительности начинают признавать, и что о них начинают говорить. Что появляется информация на эту тему, что повышается осведомлённость людей, что большее количество тех, у кого есть подобные проблемы, поймут, что с ними происходит и смогут взять ситуацию под контроль, и тем самым провести куда более счастливую жизнь, чем могли бы. И это только один частный случай. Подобное происходит с множеством других социальных, культурных и научно-технических явлений. Мы заимствуем слова и мы заимствуем представление о том, что эти слова обозначают, и иногда мы заимствуем сами явления действительности, для обозначения которых нужны эти слова. И обычно это очень крутые и нужные штуки, которые повышают уровень нашего благополучия. Радоваться надо, короче, а не ужасаться, куда же мы катимся. :3

2016-12-12 в 15:10 

Sonnenchen
— Юноша с тёмной кровью, что в ней шумит не смолкая? — Это вода, сеньор мой, вода морская

2016-12-12 в 15:19 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Atandakil, так на то разные стили речи и существуют, чтоб Мане квантовый физик мог простыми словами о своей теме рассказать, а инженеры, юристы и филологи, встретившись на одной территории, понимали друг друга. Ну, мы вот с коллегой говорим о медицине одними словами, а с баушкой осьмидесяти лет, со слесарем Дядей Васей или с администратором кафе Анатолием Васильевичем - совсем другими, причём в каждом случае разными. И мы как-то не особо затрудняемся, объясняя непосвящённым патогенез, этиологию их заболевания, а также фармакодинамику лекарств, которые они принимают, понятными им словами, сохраняя при этом суть. И не понимаем, почему менеджер или юрист не может в разговоре с неспециалистами обойтись без "мерчендайзинга" и "имплеменций".

2016-12-12 в 15:32 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
так на то разные стили речи и существуют, чтоб Мане квантовый физик мог простыми словами о своей теме рассказать
И при чем тут стили речи?
Вот возьмем иностранное слово "галактика". Каким стилем речи астроном будет рассказывать Мане о своей теме, избегая этого слова? Вы знаете, как это слово по-русски обозвать?
Помню, помню я, как невинный гамма-репитер обзывали "источником повторяющихся гамма-всплесков". И думаю - отчего мы решили обязать специалиста употреблять эту уродскую конструкцию, а не Маню - ознакомиться со смыслом этого слова?

И не понимаем, почему менеджер или юрист не может в разговоре с неспециалистами обойтись без "мерчендайзинга" и "имплеменций".
А я не понимаю, как в разговоре с неспециалистами астроному обходиться без галактик и войдов, а физику - без квантов и электронов. А заодно - кто будет определять, какие слова уже можно употреблять, а какие еще возбраняется? И кто это будет решать? Кто скажет, к примеру, что "имплементация" - еще табу, а "ратификация" уже допустима?

2016-12-12 в 15:45 

Heljareyga
If the dream is won though everything is lost, we will pay the price, but we will not count the cost
Предлагаю автору сначала научиться использовать "не" и "ни", употреблять дефис и расставлять запятые, а потом уже "80% времени думать на английском" и учить других.

2016-12-12 в 15:50 

Ice Addict
женщина-филин
Автору - большущий плюс!

Как же достала публика, тщащаяся продемонстрировать отсутствующие образованность и интеллект...
Воротит уже от "базис основания нашей программы", "мы выступаем за законность и легитимность" и им подобных!

2016-12-12 в 16:14 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Тоже верно!
Вот от фразы "ни кому кроме тебя это вообще не нужно" - не воротит. Не мерчендайзинг, я чай, не галактика и не имплементация. Просто "ни кто". И сразу видно - автор вовсе не тщится продемонстрировать отсутствующие. Большущий ему плюс и запятых недостающих - для вставки в удобных местах

2016-12-12 в 16:14 

Зело
Heljareyga, если думаешь частью на английском, то волей-неволей начнешь ошибаться в мелочах. :(

Полагаю, с такой проблемой сталкиваются на Украине, где по факту два языка. Заметила, что украинца в дискуссиях можно узнать по слову "сам" в значении "один". Я уже... сама норовлю так сказать)))

2016-12-12 в 16:22 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Кстати, если уж на то пошло, то стоит задуматься, какие слова больше угрожают русскому языку: "мерчендайзинг" или "ни кому"...

Ибо "я считаю, что говорить (а также писать) правильно, а главное, грамотно, стоит ВСЕГДА. В первую очередь, этот лишний труд является уважением к самому себе. Мне кажется, что с уважением следует относиться и к словам. И не писать "ни кому" вместо "никому".

2016-12-12 в 16:24 

Almette
Счастье там, где ты
Sonnenchen, бедный немецкий, так исковеркать язык :facepalm3: :-D
Еще в тему многоязычия.
Одно дело, перескакивать с одного языка на второй, другое - создавать новые слова с родным корнем и русским окончанием, у кого на что хватает фантазии: шуйки (Schuhe обувь), шихта (Schicht смена), эрфасснуть (Daten erfassen собирать/заносить данные) :facepalm3:
Поначалу меня бомбило, но... можно долго рассуждать на тему чистоты и развития языка, но пока он выполняет свою функцию коммуникации между людьми, он будет в том виде, в котором удобно собеседникам.
Остальное зависит от внутренней потребности - хотите, слушайте первый канал, хотите, обсуждайте шуйки, а хотите, обувь ))

2016-12-12 в 16:29 

Mira Melledain
Но если в фильме есть герой из барбершопа, злодею в башне под горой настала жопа ©
Иногда перебирают с количеством англоязычных терминов на одну фразу, но я думаю, что бороться с этим незачем. Правда что: где будем проводить границу между чуть более и чуть менее свежими заимствованиями? Вспоминается "День опричника", где стрельцы с лучестрелами, на стене висит пузырь вестевой, и вообще Россия, сохраняя современные технологии, ушла в традиции 15 века (если кто пошел искать - предупреждаю, это Сорокин со всеми вытекающими).:laugh:

2016-12-12 в 16:37 

Sonnenchen
— Юноша с тёмной кровью, что в ней шумит не смолкая? — Это вода, сеньор мой, вода морская
Almette, Одно дело, перескакивать с одного языка на второй, другое - создавать новые слова с родным корнем и русским окончанием, у кого на что хватает фантазии: шуйки (Schuhe обувь), шихта (Schicht смена), эрфасснуть (Daten erfassen собирать/заносить данные)
Вот это вообще ужасно раздражает, хотя сама иногда грешу. А бывает что гораздо легче и быстрее вспомнить иностранное а не родное слово. Но тут просто надо следить за собой и не допускать такого)

2016-12-12 в 16:46 

Almette
Счастье там, где ты
Sonnenchen, Вот это вообще ужасно раздражает
Еще и тем, что начинаешь судорожно чесать репу, что бы это значило, у каждого фантазия в свою сторону ))

2016-12-12 в 17:05 

Нуремхет
дикий котанчик
Пару раз у меня спрашивали, как я стилизую речь под древность, когда пишу о временах, недалеко ушедших от Рождества Христова. А я просто не использую заимствований — и текст уже выглядит не то чтобы стилизованным, но всесторонним: его можно приложить и к современной действительности, и к самой далекой старине.

В повседневной жизни я заимствований почти не слышу. Иногда мне кажется, что у нас в Беларуси на русском языке разговаривают чаще, чем в России, или просто новые веяния докатываются позже.

2016-12-12 в 17:09 

Зело
Нуремхет, а на белорусском говорят? Красивый язык!

2016-12-12 в 17:17 

Нуремхет
дикий котанчик
Зело,
а на белорусском говорят?
Ого, нашелся человек, который правильно написал это слово. Дайте я вас обниму! Белорусский сегодня, особенно в больших городах, — как латынь в средневековой Европе — язык религии и культуры, но не повседневного общения. По-белорусски читают лекции на гуманитарных факультетах, его можно услышать по радио, документы, связанные с удостоверением личности, обычно делаются на двух языках, службы в тех костелах, что я знаю, проводятся на белорусском. Но в быту по-белорусски говорят разве что энтузиасты или жители глухих сел.

2016-12-12 в 17:23 

Зело
Нуремхет, я слушала на фолк-фестивале белорусскую группу ЯГОРАВА ГАРА, чуть не умерла от экстаза). Надеюсь, родной язык в вашей стране обретет второе дыхание.

2016-12-12 в 17:48 

Lina k
Love and do as you please
Акша Таквааш, я не филолог, но язык представляется мне отражением общества. Если общество развивается и идёт вперёд, то оно будет сталкиваться с явлениями и вещами, которым просто ещё нет названия ни на одном из известных языков. И останется только придумывать название на родном. Которое потом уже будут заимствовать остальные (как "спутник", например. Красиво слово!). Так что, уж не знаю, насколько правомерно, но у меня проводится параллель с засорённостью языка и уровнем развития нации. Чем выше уровень развития - тем ниже засорённость языка заимствованиями. Как-то так. На истину не претендую, буду рада опровержениям.

2016-12-12 в 17:49 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Atandakil, да можно и ознакомить Маню со смыслом термина. Есть заимствованные слова общеупотребительные, есть менее известные; грань между ними, действительно, размыта, но... всё-таки меру чувствовать стоит. Чем больше новых неадаптированных заимствований (особенно много и за небольшой промежуток времени, как вот в 90-х), чем больше приходится переводить в голове слова с русского на русский - тем больше родной язык кажется чужим, а это довольно неприятное ощущение.
Но профессиональные термины ещё ладно. А просто слова? Почему такие понятия как "огнестрельное оружие", "паровоз", "избиратели", "клетка" в биологическим смысле, "деление" как общий термин для митоза и мейоза и т. д. придуманы были для вещей, не в России изобретённых, и вполне себе живут? А на то же отключение света в районах города или самовольных отстрельщиков собак ну прям-таки невозможно было подыскать русское определение, только "блэкаут" и "догхантер". Избыточное заимствование чужих слов режет восприятие. У части людей, по крайней мере.

2016-12-12 в 18:24 

Retnara
Ведь так от роду повелось// Что всем клинкам и кораблям// Дают девичьи имена.
"блэкаут" - не слышала даже. У нас это называется просто веерное отключение. Привет с Украины.
Или это не плановое выключение, а просто вырубился свет по какой-то причине? Я не совсем знакома с семантикой слова.
Догхантеры... ну, не браконьеры же.

2016-12-12 в 18:28 

hypnos007
Человек ценен, когда его слова совпадают с его действиями. (c) Оскар Уайлд
Retnara, Догхантеры... ну, не браконьеры же.

собаконенавистники, но видимо звучит не так "круто", как "догхантеры" )) или просто убийцы собак. Не понимаю, почему мы вечно идем у кого-то на поводу, даже в этом?

2016-12-12 в 18:37 

ежикам тоже нужны витамины
"блэкаут" - не слышала даже. У нас это называется просто веерное отключение. Привет с Украины.

Retnara, нет, это не веерные отключения. Это когда подорвали электроопору, ведущую в Крым, и на полуострове не было электричества ВООБЩЕ. Собственные источники генерировали около 1/6 необходимой электроэнергии.

2016-12-12 в 18:45 

Retnara
Ведь так от роду повелось// Что всем клинкам и кораблям// Дают девичьи имена.
ежикам тоже нужны витамины, ага, семантику уяснила, мерси.

собаконенавистники
я могу ненавидеть соседей по комнате в общаге, но я их не убиваю, нэ? К тому же слово "хантер" недвусмысленно намекает на то, что на бродячих собак ведется охота, плевать какая. И в этой охоте все средства хороши.

2016-12-12 в 19:02 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
да можно и ознакомить Маню со смыслом термина. Есть заимствованные слова общеупотребительные, есть менее известные; грань между ними, действительно, размыта, но... всё-таки меру чувствовать стоит.
И как будем чувствовать? Особенно, учитывая, что эта грань - сугубо индивидуальна? Кому и гамма-репитер - повседневность, а кому и "галактика" - засорение исконного-посконного тлетворными заимствованиями (как для автора обсуждаемого поста слово "контемпорари-мюзикл", которое она так гневно осудила, не ведая его смысла).

Чем больше новых неадаптированных заимствований (особенно много и за небольшой промежуток времени, как вот в 90-х), чем больше приходится переводить в голове слова с русского на русский
Ох, да и вообще, чем сильнее меняются реалии жизни, тем сложнее к ним адаптироваться, и эволюция лексики тут - не самый серьезный фактор (хотя кого-то может раздражать сильнее всего, ибо против новых явлений жизни возражать глупо, а против новых слов - легко).

Почему такие понятия как "огнестрельное оружие", "паровоз", "избиратели", "клетка" в биологическим смысле, "деление" как общий термин для митоза и мейоза и т. д. придуманы были для вещей, не в России изобретённых, и вполне себе живут?
Кто их знает, почему? А почему для галактики, электрона, кванта или хромосомы не были придуманы?
Тут стоит задуматься о другом - отчего против слов "электричество" "метро", "театр", "мюзикл", "квартира", "опера", "федерация", "социализм", "президент", "автомобиль" и "ратификация" не возражают, их применение не квалифицируется как избыточное заимствование чужих слов и не режет восприятия. А вот "мерчендайзер", "контемпорари-мюзикл" и "имплементация" вдруг режет.
И тут вдруг окажется, что столь негативную реакцию вызывают не иностранные, а новые для слушателя слова. :)
А это, согласитесь - уже совсем иное явление и совсем иначе объясняется - не борьбой за частоту языка, а неготовностью и нежеланием принять новые факты жизни...

2016-12-12 в 19:09 

Хм?
Забавно.
Lina k, согласен, что-то вроде хотел сказать.
То, что у нас много заимствований, означает лишь то, что эти слова не были придуманы у нас. И глупо, как по мне, теперь пытаться натянуть иностранную сову на глобус русского языка. Открыли бы что сами, проблем бы не было с адаптацией.

Акша Таквааш, Почему такие понятия как "огнестрельное оружие", "паровоз", "избиратели", "клетка" в биологическим смысле, "деление" как общий термин для митоза и мейоза и т. д. придуманы были для вещей, не в России изобретённых, и вполне себе живут?

Ответ прост, среди этих слов нет тех, которые в оригинале имеют в разы больше значений, чем в переводе.) Или не имеют определённого узкого значения, которое при переносе не сохранится. Например, догхантеры — такие нехорошие товарищи, которые подсыпают собакам яд на улицах, из-за чего травятся и домашние любимцы. Передаёт ли это "собаконенавистники"? У меня знакомый ненавидит собак, но он не догхантер. "Охотники на собак"? Это которые в лесах одичалых псов отстреливают? Догхантер — это уже термин, обозначающий строго определённую группу людей.

2016-12-12 в 19:17 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
собаконенавистники, но видимо звучит не так "круто", как "догхантеры" )) или просто убийцы собак. Не понимаю, почему мы вечно идем у кого-то на поводу, даже в этом?
В каком месте это одно и то же? Убийцы собак - извините, это любой человек, который собаку убил по тем или иным причинам. Собаконенавистники? Какое это отношение имеет к догхантерам? Догхантеры - это довольно узкий термин, означающий людей, которые истребляют собак в городской среде, чаще всего имея идеологические цели очищения этой самой среды. Догхантеры - это отсылка к определенным идеям и логике мышления. Это например не то же самое, что человек, пристреливший бешенную собаку или человек, убивший пса из самозащиты. Давайте еще всякие направления философии упраздним, будем всех мыслителями называть, зачем же идти на поводу!

2016-12-12 в 19:29 

Тайя, которая душит романтиков
Не говорите так быстро, я не успеваю класть х*р на ваши слова.
Я на днях где-то видела этот спич буквально слово в слово, даже концовка про Рони Фина была та же... :susp:

2016-12-12 в 19:53 

Элеми
Храбрый заяц =о_-_О=
Всё проверится временем. Приживётся слово - замечательно, язык обогатился; не приживётся - ничего страшного, значит, оно не так уж и было надо. Язык - это всё-таки инструмент, и его использование определяют не указания и приказы, а в первую очередь удобство использования)

2016-12-12 в 20:41 

AsuraApsara
влюблена в книги. Взаимно
Atandakil, И тут вдруг окажется, что столь негативную реакцию вызывают не иностранные, а новые для слушателя слова.
А это, согласитесь - уже совсем иное явление и совсем иначе объясняется

:up: именно

2016-12-12 в 22:25 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Atandakil, а мы не единожды уже сказали, что сопротивление у людей (глядя на часть комментирующих, думается, что можно сказать уже не только за себя) с большей вероятностью вызовет большое количество заимствованных слов, появившееся в короткий промежуток времени. И чем обильнее и чаще слышны непривычные иностранные слова, тем сильнее будет сопротивление.
Возможно, для вас английский не кажется чужим, и вы легко воспринимаете англицизмы? Тогда представьте, что, допустим, все английские термины и бытовые словечки заменились, положим, на такие же из арабского, японского или китайского. Ну, они там в Китае из "средств своего языка" переназвали всё чисто для своего удобства, и теперь все так должны говорить. Не "парень" прошёл, а "ляован", не "хаером тряхнуть", а... как волосы там по-арабски называются? И каждый год ещё что-то новое приходит, и вам это нужно всё запоминать и выговаривать. Не туфли, а... Не генетика, а... ну и так далее. И песни по всем европейским и американским каналам почти сплошь на арабском крутят. И на улицах куда ни глянь, одни иероглифы на вывесках... Вы не испытаете никакого дискомфорта по этому поводу? Совсем? Вам не будет казаться, что родной ваш язык слишком уж заполнен чужими словами? И что ваш родной город стал по виду похож на заграницу, из которой невозможно вернуться домой?

Выше говорили, что язык вещь такая, саморегулирующаяся - лишняя часть заимствований со временем уходит, остаются только прижившиеся слова. Видимо, это обусловливается как раз динамическим равновесием (или противостоянием?))) между любителями иностранных слов и "пуристами", ратующими за чистоту языка. Забавно.

2016-12-12 в 23:31 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
Вы не испытаете никакого дискомфорта по этому поводу? Совсем? Вам не будет казаться, что родной ваш язык слишком уж заполнен чужими словами?
Извините, но если человек будет также, как сейчас, с детства погружен в атмосферу заимствованных слов китайского, они не будут вызывать никакого отторжения. Там, где уже есть тысячи заимствованных китайских слов еще десять погоды не сделают. Конечно будут такие же пуристы, которые будут кричать, как задобало, что эти ляованы на улицах постоянно используют очередное новомодное "итадакимасу", а им все также будут кивать: а вот прижившееся "ляован" вас не смущает, значит, ну-ну.
Видимо, это обусловливается как раз динамическим равновесием (или противостоянием?))) между любителями иностранных слов и "пуристами", ратующими за чистоту языка. Забавно.
Вообще-то нет. Пуристы ничего не решают, сколько бы не дергались, решает только живая речь на улицах. Вон выше приносили возмущения классиков от слов типа "наивный" и "серьезные" а меж тем слова давно и прочно вошли в речь.
Слово закрепляется, если занимает некую пустующую нишу в языке, людям постоянно нужны все новые и новые выразительные средства, чтобы обозначить то или иное состояние. И если потребность в слове есть, оно останется, как бы не возмущались подобные ТСу. В этом процессе использование английских слов как слэнга - лишь побочный процесс, абсолютно нормальный и никак язык не заглязняющий, поскольку подобное отомрет само собой. Ну кто сейчас мешает французский с русским? А теперь вспомните "Войну и мир" и ту эпоху. В итоге мода прошла, речь обогатилась нужными словами из французского (то же "наивный" например) и язык двинулся в новом направлении. А до еще до того - было много немецких заимствований. А еще раньше - греческих.
Что придет на смену? Да хоть даже китайский... развитие не остановится от нытья о "загрязнении".

2016-12-12 в 23:42 

Хм?
Забавно.
Акша Таквааш, а не вопрос ли это всё же, как выше уже тоже говорили, ударными темпами развивающегося мира? Меньше ли раздражения будет вызывать в количестве высыпаемый русский новояз, легче ли будет людям воспринимать всякие глазозвонилки или там умные трёхмерные вставлятели реальности в ушное пространство, которыми так увлекается нынешняя молодёжь в этот месяц, а в следующий — чем-то другим, новым, так что не успеваешь даже осознать, что ето было, а уже к другим врукувстраивателям привыкать. Как по мне, пока не знаком с явлением, без разницы, на каком там языке оригинальное название, даже на родном это будет звучать инопланетной абракадаброй. А когда знаком — так тем более нет разницы.
К старым же заимствованным словам у людей претензий нет — привыкли, знакомы.

2016-12-12 в 23:48 

Элеми
Храбрый заяц =о_-_О=
Пуристы ничего не решают, сколько бы не дергались, решает только живая речь на улицах.
Но пуристы как бы тоже в ней участвуют)

2016-12-12 в 23:54 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
Элеми, Но пуристы как бы тоже в ней участвуют)
Пуристов слишком мало, чтобы они реально могли повлиять. Если ста тысячам нужно слово "наивный", чтобы выразить понятие наивности, они будут его использовать несмотря на одного пуриста, который будет призывать этого не делать, крича о загрязнении языка.

2016-12-13 в 00:19 

Roberta Hendry
Ко всем нормальным людям Смерть приходит с косой. Ко мне она придёт с граблями.
Ну вот читаю статью про телепроект, там слово "селебритиз" вылезло. Чем оно журналисту лучше, чем "знаменитости"? Это точно не терминология и не жаргон. Банальный выпендрёж или журналист не вылезает из англоязычного инета со всеми вытекающими.

2016-12-13 в 01:32 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
Roberta Hendry, я вам больше скажу, например, на том же телеканале Пятница регулярно даже всякие производные типа "селебы" проскакивает. Жаргон, еще какой жаргон, причем прочно используемый в журналистской и модной тусовке.

2016-12-13 в 01:36 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
сопротивление у людей (глядя на часть комментирующих, думается, что можно сказать уже не только за себя) с большей вероятностью вызовет большое количество заимствованных слов, появившееся в короткий промежуток времени.
Боюсь, что и не заимствованных - тоже.

Возможно, для вас английский не кажется чужим, и вы легко воспринимаете англицизмы?
И грецизмы типа "галактика", и латинизмы, и германизмы... И встретив дизель или рентгеновский барстер, не пишу пост с требованиями срочно переименовать их в "двигатель внутреннего сгорания с воспламенением от сжатия" и "источник вспышек излучения длиной, промежуточной между 10^−15 и 10^−11 верст" - и уж тем более, не уподобляюсь автору обсуждаемого поста в требованиях использовать для них исконные слова "движок" и "мигалка".

Тогда представьте, что, допустим, все английские термины и бытовые словечки заменились, положим, на такие же из арабского, японского или китайского.
Ну, представил. "Гинга" вместо "галактика". "Пюротон" вместо "протон". "аль'ильктурун" вместо "электрон". "Пенлю" вместо "джет". Ужас-ужас-ужас. "Полярное струйное истечение", разумеется, куда лучше, чем пенлю с джетом...

И каждый год ещё что-то новое приходит, и вам это нужно всё запоминать и выговаривать.
А это вообще невыносимо. Каждый год что-то меняется - то в мире, то во мне, то в языке. Как это пережить?
Вот раньше было благолепие. Тысячи лет один фасон каменного топора делали и одним словом его называли...

И песни по всем европейским и американским каналам почти сплошь на арабском крутят. И на улицах куда ни глянь, одни иероглифы на вывесках... Вы не испытаете никакого дискомфорта по этому поводу? Совсем? Вам не будет казаться, что родной ваш язык слишком уж заполнен чужими словами?
И останется мне, как выше сказано, с бабой Маней судачить, почем в лавке огурцы... раз уж за жизнью успевать не пожелал.
А если серьезно - куда больший дискомфорт я испытаю, когда на улицах и в социальных сетях начну чаще натыкаться на слова типа "ни кому" вместо "никому" и "по русски" вместо "по-русски". Вот куда стоило бы автору направить праведный гнев вместо обсуждения слов, значения которых он не понимает.
Только автор, увы, ратуя за русский язык, сам его не уважает. Ему проще за чужой речью следить, чем самому элементарные нормы языка соблюдать.

2016-12-13 в 01:38 

Roberta Hendry
Ко всем нормальным людям Смерть приходит с косой. Ко мне она придёт с граблями.
Vitce, проблема в том, что он должен внутри этой тусовки и оставаться. Статьи они пишут не для себя (если только это не специализированное издание), а для широкого круга читателей. А широкий круг их жаргон учить или расшифровывать не обязан. А если без терминов никак, пусть прямо в статье и объясняют, что это. Со временем читатели привыкнут.

2016-12-13 в 02:00 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
«Сенсации и замечания госпожи Курдюковой за границею, дан л'этранже» )

Моя начальница слово «проверять» в своей речи заменяет на «че́кать».
(Не применительно к электронному поиску или милицейским базам данных — а вообще.)

По нынешним временам это макаронически избыточно — или уже в самый раз? ))

2016-12-13 в 02:01 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
Roberta Hendry, А широкий круг их жаргон учить или расшифровывать не обязан.
Так никто и не заставляет. Обычно статьи, журналы, газеты обычно имеют довольно определенную целевую аудиторию. Если вы не знаете, что такое селебритиз, что такое лук, дифиле, шоурум, и кто такая какая-то Кардашьян, с высокой степенью вероятности вы не целевая аудитория. Кстати вот вам строчка из википедии, объясняющая, чем отличается русское "знаменитость" от термина "селебрити"
"Для людей без определённого рода занятий (например, богатых наследников) обычно применяется наименование «селебрити» (англ. celebrity — «знаменитость»)"
То есть Том Круз какой-нибудь - не селебрити, хоть и знаменитость. Ксения Собчак - селебрити. Но это я так, не поручусь, что в попавшемся вам издании термин был использован правильно.

2016-12-13 в 02:09 

Roberta Hendry
Ко всем нормальным людям Смерть приходит с косой. Ко мне она придёт с граблями.
Vitce, так и я не знаю, был ли он использован правильно. Это статья об очередном НГ-мюзикле, и там этих самых селебритиз пародируют. А кого именно - не говорят. Пока не выйдет в эфир, не узнаем, какое слово было уместнее. :)

upd. Это, кстати, сайт телеканала. Вот он как раз должен быть рассчитан на широкую аудиторию.
www.stb.ua/ru/2016/11/28/v-novogodnyuyu-noch-st...

2016-12-13 в 02:25 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
Roberta Hendry, Это, кстати, сайт телеканала. Вот он как раз должен быть рассчитан на широкую аудиторию.
Так я вам выше сказала, слово частенько употребляется в телевизионных новостях и программах, когда рассказывают о фэшн-индустрии, звездах, вечеринках и модных событиях. Слово частоупотребительное и знакомо большинству, кто так или иначе интересуется темой :nope:
То есть именно как термин оно вполне может иметь право на существование и употребление наравне с упомянутыми выше, поскольку имеет свое отдельное значение, не равное русскому "знаменитость".

2016-12-13 в 02:51 

TrollGirl
Нереальность удивительно пластична
Почему-то про "кококо-засорение-языка" больше всего орут люди, сказочно далекие не то что от языков заимствования, но и от своего родного. Приведенные возмущенным автором примеры сие лишь подтверждают - на полном серьезе трактовать "контемпорари" как "современный" и взъедаться на термины - примерно тот же уровень лингвистического мышления, что "he`s a fucking lunatic" переводить как "он совокупляющийся лунатик".
А касательно "мейби", "йеп-ноуп" и прочих "окей" - гораздо хуже, когда человек говорит "мейби быть", "пуркуа бы и не па" или, прости оссспаде, "азм есм".

2016-12-13 в 07:03 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Вообще, "чекать" - это проверять что-то по пунктам, отмечая их. К электронному поиску плотной привязки не имеет, т.к. в базе данных галочками обычно отмечаются условия запроса, а не уже проверенные участки.

2016-12-13 в 07:57 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Тут беда в том, что с негативной частью программы - поплакаться на окружающий мир, пожаловаться на то, что жизнь не мила с двенадцатого числа, а вокруг одни гады ползучие, которые говорят неправильно и делают все не так - автор поста справляется с легкостью. Благо, реализовывать такие программы вообще нетрудно.
Что же касается позитивной части - что же нужно делать, чтобы жизнь стала лучше, и чтобы в саду запиликало и запело, и чтобы черешни розовое тело вдруг загорелось как маяк - то тут у автора возникают проблемы. Абстрактных рассуждений о том, что всем вокруг нужно говорить правильно (так, чтобы автор лично с ними согласился) хватает, а вот конкретных идей кот наплакал. Причем, кот Шредингера - совершенно абстрактный и в природе не существующий.
Вместо "контемпорари мюзикл" говорить "современный мюзикл"? Ну, это все равно, что дизель переименовать в движок. Неправильно и нелепо. Спасибо еще, что слово "мотет" нам не предлагают переименовать в "словечко". "Многозвучные словечки Лассуса"
Имплементацию договоренностей переименовать в выполнение, исполнение, осуществление, реализацию? Так это тоже неверно. Все равно, что импичмент переименовать в увольнение, ратификацию - в утверждение, а агреман - в согласование. Что-то близкое к теме - но не то. Как "мигалка" вместо пульсара.
Блэкаут переименовать в "отключение света"? Можно - только тогда одним и тем же словом придется называть и возню электрика в квартире, и техногенную аварию крупного масштаба. Неудобно. Непрактично. Нелогично.
Остается одна позитивная программа - употреблять формы "ни кому" вместо "никому" и "по русски" вместо "по-русски" - но это, вроде бы, к теме поста отношения не имеет. Да и не все отнесутся к этой идее сочувственно.
И что мы имеем в итоге? Абстрактные жалобы на жизнь без внятного совета, как все исправить? Не считать же советом фразу "говорить правильно стоит ВСЕГДА" - без указания на то, как же именно следует говорить, чтобы это было правильно, то есть, чтобы автор одобрил!

2016-12-13 в 08:33 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
PS А еще хочу заметить, что текст, который, скажем так, написан специалистом для специалистов, по сравнению с популяризацией зачастую отличается вовсе не повышенным содержанием специальных терминов (как ни переводи его для неспециалистов - а без терминов не обойдешься), а гораздо большей смысловой насыщенностью. А сама популяризация - это не замена терминов иностранного происхождения русскоязычными словами, а дешифровка скрытого (от неспециалиста) смысла.
Под катом привожу пример из собственного дневника.

читать дальше

Так что применение иностранных терминов никак не связано с нежеланием специалистов переводить свои словеса на доступный Маням язык.

2016-12-13 в 09:53 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Блэкаут переименовать в "отключение света"? Можно - только тогда одним и тем же словом придется называть и возню электрика в квартире, и техногенную аварию крупного масштаба.

И Затемнение Валинора. ))


употреблять формы "ни кому" вместо "никому" и "по русски" вместо "по-русски"

Что ж, тоже в своём роде движение, и массовое. Кто его знает, куда язык [как живой организм] направится. Скоро, поди, в словарях зво́нить станут, если ещё не начали. ))

2016-12-13 в 09:58 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Snow_berry, Большое Валинорское Отключение.

Что ж, тоже в своём роде движение, и массовое.
Да, пока люди борються за главное, ни кому ни до мелочей...

2016-12-13 в 11:29 

Зело
Ребят, откуда столько въедливости? Автор ошиблась... никто не идеален. Прикопаться можно к любому тексту, даже в книгах встречаются ошибки, особенно в современных изданиях.

2016-12-13 в 11:37 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
«В кафе „Столичный сноб“ к посетителям, заказавшим эКспрессо, будет подходить аниматор в костюме паровозика и издевательски гудеть».


даже в книгах встречаются ошибки, особенно в современных изданиях

Вот, а в моё время :gigi: опечатку в книге было днём с огнём не найти (не говоря уж об ошибках).

2016-12-13 в 11:41 

Зело
Snow_berry, и в мое тоже)) Сейчас же при чтении мне иногда кажется, что у меня галлюцинации :gigi:

2016-12-13 в 11:48 

Потому что.
Ребят, откуда столько въедливости? Автор ошиблась... никто не идеален. Оттуда, что в бесте оказался неграмотный бомбёж человека, который даже не разбирается в теме, от которой у него бомбит? Можно быть "не идеальным" у себя в дайрике, но в массы свои ошибки зачем нести.

2016-12-13 в 12:02 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Зело, а мне и вовсе, натурально, мерещится. :-D Когда я читаю правильно написанные слова, мне в них ошибки мерещатся. Вгляжусь — нет, всё хорошо, всё верно.
Видимо, я больше не верю, что мне на глаза может попасться текст без ошибок — потому и ищу подвох. ))

2016-12-13 в 12:18 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
откуда столько въедливости?
Прикопаться можно к любому тексту
Естественная реакция на самоуверенную амбициозность, сопряженную с незнанием предмета.
Если я приду к историкам, громко обличая их безграмотность и нежелание трудиться и напрягать мозги - и при этом в своем обличении буду путать Елизавету Английскую с Екатериной Русской, а мушкетеров с диадохами - мои речи будут проанализированы въедливо и критично, cum grano salis (а вот не буду переводить... "Они образованность свою показать хочут") :)
Если я приду к астрономам, обвиняя их в неправоте и неграмотности - но при этом не сумею отличить комету от планеты, а мегапарсек от децибела (не наши слова... ох, не наши!) - они тоже будут въедливы. И может, даже прикопаются.
Если я обвиню филологов... Ну, тут и продолжать страшно. :) "Опустим завесу жалости над концом этой сцены" (с)

Так что, если уж кто-то въедливо обвиняет людей в неуважении к словам, прикапывается к неправильному (по его мнению) словоупотреблению и даже говорит о чужой духовной лени, но при этом не знает значений слов, о которых говорит, и не умеет грамотно написать даже те слова, которые знает - тут уж люди тоже могут в ответ оказаться въедливыми. И даже прикопаться (что бы это ни означало).

2016-12-13 в 12:46 

Зело
Snow_berry, у меня так началась паранойя насчет "ни одной", "не одной" и прочего такого. Совсем уже:hmm:

Потому что., порой на Бесте что-то совсем личное появляется, это да.

Atandakil, мне кажется, это был просто "крик души" с не совсем наглядными примерами.

2016-12-13 в 12:57 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Зело, так отчего же кричать, помилуйте? Оттого, что контемпорари-мюзикл и имплементация?
А автору понравилось бы, если бы вдруг кто-то с гневом обрушился на злоупотребление иностранными словечками, такими как "электрон" вместо русского "янтарька" или "оператор" вместо русского "исполнитель"? Или в точных науках импортные термины допускаются, так что математику можно писать "интеграл - это оператор" вместо "недотрожка - это исполнитель", физику можно употреблять слово "электрон", не заменяя его "янтарем", а прочим смертным - юристам всяким, музыкантам и прочей меньшой братии - это возбраняется?

А насчет не совсем наглядных примеров - интересно было бы посмотреть на более наглядные...

2016-12-13 в 13:12 

Зело
Atandakil, оффтопом, но мне гораздо большей проблемой видится употребление сорных слов, когда в речи что ни слово - то мат для связки. Вот это действительно звучит "как мусорная куча". Себя стараюсь одергивать, хотя не всегда получается) Муж "грешит", и ведь, зараза, может говорить правильно, как по писаному)))

2016-12-13 в 13:13 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Да, это - куда хуже.

2016-12-13 в 13:30 

Lina k
Love and do as you please
Хм?, а вот пожалуй Ваша реплика несколько примиряет меня с обилием заимствований :) Действительно, чего уже после драки кулаками махать.

2016-12-13 в 13:53 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Зело, вот, именно паранойя — потому и пришлось на старости лет осваивать «русский со словарём» (и справочниками)). А раньше мне в них нужды не было. :(


Atandakil, интересно было бы посмотреть на более наглядные...

Отхеппибёздить?
Пардон. ))

2016-12-13 в 14:01 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Snow_berry, не встречал. Но звучит... впрочем, а как оно звучит? Ничуть не хуже, чем встреченное мной как-то: "Ей нехило прилетело от родителей". Я, помню, все ломал голову - где тут подлежащее, неужели "нехило", и что это за таинственное нехило такое - а если это не подлежащее и вообще не существительное, то что прилетело, почему оно прилетело именно нехило, а не каким-то иным способом, и вообще, что там произошло, в конце концов.
И обратите внимание: эффект достигнут исключительно опорой на собственные силы - без английских, арабских, латинских, греческих и иных заимствований!

2016-12-13 в 14:13 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Atandakil, что это за таинственное нехило такое

«Козлят — это глагол». )

2016-12-13 в 14:16 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Говорят... а батарея - деепричастие. :lol:
И чем нам, если задуматься, именно хеппибёздинье не угодило? Чем оно хуже того самого прилетевшего нехила? :)

2016-12-13 в 14:25 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Мне вот подумалось: уж если кому и негодовать по поводу заимствований - так это, скорее, иностранцам. Римлянам тем же или, к примеру, грекам. После того, что заимствования сотворили с их языками, остается на них жениться. Разве что.
В самом деле - было в греческом языке красивое слово ἤλεκτρον. Янтарь. Или природный сплав золота и серебра. Во что мы его превратили своим электричеством?
В латыни было замечательное слово integer - нетронутый, первозданный, может быть, даже девственный. Теперь о том, что он - нетронутый, вспоминает разве что студент, пытаясь взять упорно не берущийся интеграл...

2016-12-13 в 14:38 

Зело
Нехило = неслабо, сильно, или "как следует", то бишь) Обычный сленг) В матерном варианте - нех*во.


Snow_berry, вот, именно паранойя — потому и пришлось на старости лет осваивать «русский со словарём» (и справочниками)). А раньше мне в них нужды не было. :(
:friend:

2016-12-13 в 14:40 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Нехило = неслабо, сильно, или "как следует", то бишь) Обычный сленг)
а "отхеппибездить" - необычный сленг? И какой лучше?

2016-12-13 в 14:51 

Зело
Atandakil, для меня - необычный. Я 1979 г.р.) У каждого поколения и местности свой сленг же)

2016-12-13 в 15:01 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Так сленг - на то и сленг, чтобы не быть универсальным. У кого-то "нехило", у кого-то "хеппибездить", у кого-то "сравнение SFR LSBG и HSBG по GRBR"
Оно, множество сленгов, не упорядочивается, и любой из них не лучше и не хуже другого. Пока не выдает себя за языковую норму.

2016-12-13 в 15:14 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Atandakil, чем нам, если задуматься, именно хеппибёздинье не угодило?

«Всё же лучше, чем хрясь по сопатке ржавой кочергой…» Да, это не фейсом об тейбл.
Но звучит уж дюже некомильфотно. :-D

2016-12-13 в 16:24 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
На вкус и цвет... Прилетевшее нехило - тоже не произведение лингвистического искусства...

2016-12-13 в 16:33 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Да, с этим не поспоришь.
В любом случае, «день рождение», не к ночи будь, хуже всего вместе взятого. А то и чаще. ))

2016-12-13 в 16:35 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Среднего рода?

2016-12-13 в 16:48 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
И в именительном падеже (ну, если календарно совпадает с именинами). :knit:

2016-12-13 в 17:13 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Эх, великий, могучий, правдивый и свободный... А тут на имплементацию жалуются...

2016-12-13 в 17:17 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
TrollGirl
"кококо-засорение-языка" больше всего орут люди
Что это ещё за ко-ко-ко! Без неуважения к чужому мнению высказывать своё неинтересно?

А касательно "мейби", "йеп-ноуп" и прочих "окей" - гораздо хуже, когда человек говорит "мейби быть", "пуркуа бы и не па" или, прости оссспаде, "азм есм".
Что в этом страшного?

Atandakil
А если серьезно - куда больший дискомфорт я испытаю, когда на улицах и в социальных сетях начну чаще натыкаться на слова типа "ни кому" вместо "никому" и "по русски" вместо "по-русски".
:smirk:
Грамматические правила вообще-то тоже с годами меняются, и кто знает - может, через несколько лет действительно правильно писать нужно будет "по русски" и говорить "звОнит" - просто потому что большинство людей станут писать/говорить именно так. И аргументировать станут теми же самыми словами про незасорение и живое развитие языка, и что "пуристы ничего не решают".

Хм?
а не вопрос ли это всё же, как выше уже тоже говорили, ударными темпами развивающегося мира? Меньше ли раздражения будет вызывать в количестве высыпаемый русский новояз, легче ли будет людям воспринимать всякие глазозвонилки или там умные трёхмерные вставлятели реальности в ушное пространство
Не знаем.
Но высказывания за чистоту языка были гораздо раньше НТР (кстати, как "научно-техническую революцию" умные люди ещё не заменили каким-нибудь хорошим и точным английским словом, ведь это название хоть и состоит из заимствованных слов, но звучит уже совсем по-русски, непорядочек!) - значит, причина не в этом. Или не только в этом. Честно говоря, самой бы хотелось уяснить, отчего одни люди радостно приветствуют заимствования, а других людей от того же коробит.

2016-12-13 в 17:32 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
«И оба сошли где-то под Таганрогом, среди бескрайних полей». )

2016-12-13 в 17:39 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Грамматические правила вообще-то тоже с годами меняются
Равно как и лексика.

может, через несколько лет действительно правильно писать нужно будет "по русски" и говорить "звОнит"
И употреблять слова "имплементация", "коэкзистенция" и "контемпорарный"?

Тогда на что жалобы?

кстати, как "научно-техническую революцию" умные люди ещё не заменили каким-нибудь хорошим и точным английским словом
А это понятие в таком виде в иностранном обиходе не применяется.

отчего одни люди радостно приветствуют заимствования, а других людей от того же коробит.
Может, одни люди понимают смысл заимствованных слов и, соответственно, причину заимствования, а другие - нет? Вот им и кажется, что то, смысл чего они не понимают, является бессмысленным?

2016-12-13 в 18:30 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
кстати, как "научно-техническую революцию" умные люди ещё не заменили каким-нибудь хорошим и точным английским словом
Не знаю, как вам сказать, но слова "техника" и "революция" - не русские :lol:

2016-12-13 в 18:33 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
И употреблять слова "имплементация", "коэкзистенция" и "контемпорарный"?
Вполне возможно.

Тогда на что жалобы?
Дак, наверно, на то же, что и ваши на грамматические огрехи. Дискомфортно.)))))

Может, одни люди понимают смысл заимствованных слов и, соответственно, причину заимствования, а другие - нет? Вот им и кажется, что то, смысл чего они не понимают, является бессмысленным?
Да нет. Мы, к примеру, прекрасно понимаем смысл слов "гаджет", "апгрейд", "саундтрек" и других, но не употребляем. Слух режут и на язык не ложатся. Так же, как не называем ветряную оспу варицеллой, воспаление инфламмацией, а нижнюю челюсть мандибулой. Почему-то.))))

Vitce, ну, вы можете прочитать фразу, откуда цитата, целиком: она всего на один комментарий выше.
:gigi:

2016-12-13 в 18:47 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
Мы, к примеру, прекрасно понимаем смысл слов "гаджет", "апгрейд", "саундтрек" и других, но не употребляем. Слух режут и на язык не ложатся. Так же, как не называем ветряную оспу варицеллой, воспаление инфламмацией, а нижнюю челюсть мандибулой. Почему-то.))))
Ну и каков русский аналог слова "гаджет", который бы точно также описывал любую техническую штуковину такого рода, начиная от ездящего будильника, блютус гарнитуры и заканчивая новым смартфоном? Кстати, а смартфон "звонилой" не тянет называть? Или аналог для слова "компьютер" или "ноутбук"? Или на язык нормально ложится? И если ложится, то выходит дело в банальной вкусовщине. Меня, например, смертельно раздражают уменьшительно ласкательные суффиксы. Заходишь на сайт рецептов, а оттуда на тебя "Приготовим вкусненькое мяско с картошечкой и подливочкой, супчик куриный, салатик с редисочкой, тортик с малинкой и компотик"... И все, есть уже не хочется. Однако почему-то я не бегаю за людьми с возмущением, что уменьшительно-ласкательные суффиксы загрязняют язык.
И сравнивать употребительные слова типа "гаджет" и слово, к примеру "инфламмация", для которого есть русский аналог и которое в русском не употребляется, просто некорректно. Кстати, "мандибула" как термин прекрасно употребляется биологами и означает ротовой аппарат членистоногих.

2016-12-13 в 18:54 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
Акша Таквааш, ну, вы можете прочитать фразу, откуда цитата, целиком: она всего на один комментарий выше.
Ну так проблема-то в том, что подобные вам не скрывают вкусовщины, но при этом борются за какую-то мифическую чистоту языка. Вам звучит по-русски. Кому-то - не звучит. Кому-то не ложатся "гаджеты", а кому-то устаревшие русские слова слух режут, а кому-то ошибки. Кстати разница между заимствованными словами и ошибками, которую тут обсуждали, все-таки есть. Потому что употребление заимствованных слов по правилам русского языка - норма. А ошибки грамматическую норму нарушают. Поэтому к посту и возникли вопросы.

2016-12-13 в 18:54 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Vitce
Ну и каков русский аналог слова "гаджет", который бы точно также описывал любую техническую штуковину такого рода, начиная от ездящего будильника, блютус гарнитуры и заканчивая новым смартфоном?

Когда мы называем гаджет устройством, юзера пользователем, а апгрейд улучшением, нас, как ни странно, все собеседники понимают.

2016-12-13 в 19:01 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Vitce
Ну и каков русский аналог слова "гаджет", который бы точно также описывал любую техническую штуковину такого рода, начиная от ездящего будильника, блютус гарнитуры и заканчивая новым смартфоном?

Когда мы называем гаджет устройством, юзера пользователем, а апгрейд улучшением, нас, как ни странно, все собеседники понимают.

2016-12-13 в 19:02 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
Акша Таквааш, Когда мы называем гаджет устройством, юзера пользователем, а апгрейд улучшением, нас, как ни странно, все собеседники понимают.
Понимать-то поймут, однако, слова "гаджет", "юзер" и "апгрейд" имеют совершенно очевидно более узкое, точное и специализированное значение. Улучшить можно что угодно, хоть картинку, хоть свой английский, а проапгрейдить - только программу, компьютер/телефон. Поэтому совершенно очевидно, зачем и почему эти слова возникли как специальный слэнг.

2016-12-13 в 19:06 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Дак, наверно, на то же, что и ваши на грамматические огрехи. Дискомфортно.)))))
Странно. Эти огрехи нарушают правила современного русского языка. Вы надеетесь, что может быть, когда-нибудь попозже они его нарушать не будут.
А вот слова, которые так расстроили автора, уже сейчас применяются в современном русском языке и имеют в нем определенные лексические значения.
Получается, для Вас современный русский язык дискомфортен? А какой тогда комфортен? Без электронов, протонов, имплементации, ратификации, мотетов, мадригалов, контемпорари-мюзиклов и галактик? Или какие-то иностранные слова можно оставить?
Тогда скажите внятно, что можно, а чего нельзя - чтобы вся серая масса русскоговорящего населения земного шара знала, как ей надлежит впредь под Ваше чувство комфорта подстраиваться.

Кстати, а что делать, если у автора поста чувство комфорта окажется отличным от Вашего - под кого русскоязычной массе подстраиваться: под Вас или под автора? Кто из вас главнее и наделен большим правом решать, какие слова допускать в русский язык, а какие нет?

2016-12-13 в 19:07 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Vitce
И сравнивать употребительные слова типа "гаджет" и слово, к примеру "инфламмация", для которого есть русский аналог и которое в русском не употребляется, просто некорректно.
Для гаджета есть не менее полноценное слово-синоним. И что?..

А инфламмацию, значит, вы отвергаете, потому что она для вас непривычна, вы её не знаете, и вообще зачем она, если имеется хорошее русское слово-аналог, вам прекрасно знакомое?)))))

2016-12-13 в 19:14 

Зело
выходит дело в банальной вкусовщине.

Конечно. :)

под кого русскоязычной массе подстраиваться: под Вас или под автора?

Зачем под кого-то подстраиваться? Можно просто найти единомышленников и наслаждаться беседой, вместе радоваться прекрасному или возмущаться.)))

2016-12-13 в 19:22 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Можно просто найти единомышленников и наслаждаться беседой, вместе радоваться прекрасному или возмущаться.)))
Отчего же автор заглавного поста так агрессивно и нетерпимо наслаждается и радуется? Так что становится страшно: напишешь неосторожно про дискриминацию, имплементацию, катабибазон или афелий, репроцессинг или даунсайзинг - тут же начнут пальцем у виска крутить, в лености мысли обвинять и поучать, что вместо электрона следует говорить "янтарек", вместо имплементации - "выполнение", а уж какие откровения ожидают репроцессинг с даунсайзингом - даже подумать страшно...

2016-12-13 в 19:31 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Vitce
"гаджет", "юзер" и "апгрейд" имеют совершенно очевидно более узкое, точное и специализированное значение.
Вы утверждаете, что в обычной речи, вне профессиональной среды, эти слова имеют какое-то более тонкое значение, чем их русские синонимы? Да мы уверены, что обычный рядовой Вася не отличит юзера от пользователя. Ну и зачем тогда?.. Оставьте их программистам. :alles:

Atandakil
Получается, для Вас современный русский язык дискомфортен? А какой тогда комфортен? Без электронов, протонов, имплементации, ратификации, мотетов, мадригалов, контемпорари-мюзиклов и галактик?
А без крайностей никак?
Мы тоже можем в ответ симметрично сказать: зачем вам вообще русские слова, давайте их все на английские заменим! Будет классный современный язык. Комфортный. А что?! Какие английские слова ни возьми - они все современные, с точными значениями и тонкими различиями, не то что эти наши старые русские. А кто морщится, тот несовременный, ему просто лень наши новые англи... русские слова учить, и вообще это его личные вкусовые проблемы, нехай приспосабливается. :gigi:

Зело, +1

2016-12-13 в 19:38 

Зело
Atandakil, вряд ли ТС бегает по дневникам с криками: уберите свою коллаборацию111))) У всех может бомбануть, что уж))) Только поводы разные) Мы же не знаем, что конкретно вызвало у автора такой гнев.

Меня, например, жутко бесит "детский обмудок обмудсмен омбудсмен ", потому что слово неудобное, ассоциации нехорошие (ну вот так у меня настроен приемник языка)), да еще и тетя нынче так прозывается:vo:
И в этом случае я согласна с ТС. Невозможно любить все, что говорят все. В любом случае, ухо выбирает.

2016-12-13 в 19:39 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А без крайностей никак?
Отчего же? Достаточно прекратить ругать слова, значений которых не понимаем, признать, что кроме нас есть и иные мерила всех вещей, понять, что если кто-то говорит про даунсайзинги и имплементации, то вовсе не обязательно потому, что этот "кто-то" говорит неправильно и ленив, а еще иметь в виду, что если нам контемпорари-мюзиклы и репроцессинги доставляют душевный дискомфорт, то это - не основание для того, чтобы вслух изливать по этому поводу грусть и печаль. И не будет никаких крайностей.

2016-12-13 в 19:47 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Atandakil, то есть, кому не нравится, пусть заткнутся и молча принимают чужое мнение, а о своём не говорят вслух. И будет хорошо.

Зело
Меня, например, жутко бесит "детский обмудок обмудсмен омбудсмен "
:lol:

Да-да-да! Надеемся, что найдётся достаточно людей, кому оно не нравится, чтоб это слово кануло забвение, как когда-то "шкрабы".

2016-12-13 в 19:55 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Гаджет - это не устройство, гаджет - это прибамбас)

2016-12-13 в 19:59 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Мэлис Крэш, а одно другому не мешает, прибамбас тоже может быть устройством.))

2016-12-13 в 20:03 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
то есть, кому не нравится, пусть заткнутся и молча принимают чужое мнение
Какое мнение?
Мнение тут пока слышно одно - что нечего другим употреблять имплементации с контемпорари-мюзиклами, ибо Вам некомфортно. Другие про Ваш лексикон молчат и мнений о нем не высказывают.
Вот я Вас и прошу - сообщите нам, серой массе, какие слова нам запрещено употреблять, чтобы не причинять Вам лично дискомфорта. И договоритесь с автором поста на предмет согласования этого списка. Ибо судя по Вашим неоднократным высказываниям, Вы явно уверены в том, что Ваш личный дискомфорт является мерилом истины в конечной инстанции.

А если не уверены в этом - то да, держите свое мнение при себе, ибо если не Вы предписываете законы этому миру, то не Вам и обсуждать чужую лексику. Вашу же тут не обсуждают - вот и берите пример с более скромных окружающих.
Не нравятся лично Вам слово "имплементация" или "репроцессинг" - вот лично Вы их и не употребляйте. Ваше дело. А какие слова употребляют не менее искушенные окружающие - это их дело, а не Ваше. При случае посмешите окружающих, заменив эти слова тем, что считаете их синонимом - и, может, пересмотрите свою точку зрения.

2016-12-13 в 20:26 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
А инфламмацию, значит, вы отвергаете, потому что она для вас непривычна, вы её не знаете, и вообще зачем она, если имеется хорошее русское слово-аналог, вам прекрасно знакомое?)))))
Нет, я говорю о том, что гаджет УЖЕ широко распространен, а инфламмация - нет, поэтому сравнивать их некорректно. Впрочем, если в данном слове появится необходимость, язык прекрасно его примет.
Кстати, есть еще, о ужас, "девайс" :lol:
Ну и зачем тогда?.. Оставьте их программистам.
Вот. Главная проблема таких, как вы, не у том даже, что речь о вкусовщине. А в том, что вы требуете других говорить так, как нравится вам, оставить слова, которые вам не нравятся, кому-то там.
Вы утверждаете, что в обычной речи, вне профессиональной среды, эти слова имеют какое-то более тонкое значение, чем их русские синонимы? Да мы уверены, что обычный рядовой Вася не отличит юзера от пользователя. Ну и зачем тогда?.. Оставьте их программистам.
Среднестатический Вася прекрасно знает отличие устройства от гаджета. У гаджета давно закрепившаяся семантическая окраска: это предмет новых технологий, чаще всего многофункциональный, высокотехнологичный, но зачастую довольно бесполезный, не предмет первой необходимости для среднестатического человека. Тогда как устройство - это даже деревянная катапульта из зубочисток. Кроме того слово "устройство" куда чаще используется в значении "устройство чего-либо".

2016-12-13 в 20:36 

Зело
Кстати говоря, ГАДжет тоже меня забавно звучит. Наверное, я испорченная.:alles:

2016-12-13 в 20:52 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Если уж на то пошло, недавно меня огорчили. Я много лет слышу слово "даунсайзинг", думал, что о его исторической эпохальной роли в русском языке знаю все, что нужно - и тут вдруг узнал, что даунсайзингом, оказывается, именуется еще и снижение количества товара при той же его стоимости (скрытая форма повышения цены). Кто-то может сказать, что это слово в языке лишнее и легко заменяется более привычными - а у него еще и несколько значений...

2016-12-13 в 20:53 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Atandakil

Вы явно уверены в том, что Ваш личный дискомфорт является мерилом истины в конечной инстанции
Личный дискомфорт носителя языка оказывает свою долю влияния на развитие языка так же, как голос избирателя на выборы президента.
Как мы поняли по вашим высказываниям, вы категорически против словообразования из слов родного языка и при мыслях об этой возможности испытываете сильный дискомфорт. Но считаете это настолько чем-то очевидным, вроде закона природы, что даже не воспринимаете как своё личное мнение. Вот и получается, что 7 страниц комментариев наговорили - а мнения у вас как бы нет.

2016-12-13 в 21:02 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Зело, если говорить об особенностях звучания, то уполномоченный тоже забавное слово.

2016-12-13 в 21:04 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Личный дискомфорт носителя языка оказывает свою долю влияния на развитие языка
Данного конкретного? Или дискомфорты всех носителей являются равными в своем достоинстве и правах?

Как мы поняли по вашим высказываниям, вы категорически против словообразования из слов родного языка
1. Кто такие "вы"? Или Вы привыкли относить к себе грамматическую форму pluralis majestatis?
2. Будьте любезны, не сочтите за труд привести пример хотя бы одного моего высказывания, из которого безвестные "вы" ухитрились сделать этот абсурдный вывод.

А то без серьезных аргументов этот "вывод" на дешевенькую демагогию смахивает.

2016-12-13 в 21:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Прибамбас может быть устройством, но это все же ближе по значению к гаджету.
Если рассматривать разницу между девайсом и гаджетом, то девайс - это нечто более крупное или необходимая часть крупного, чаще стационарного устройства. Например, сложно назвать гаджетом монитор, а девайсом - можно. Гаджет же - это скорее мелкий мобильный предмет (смартфон, фитнес-браслет) или опциональная заменимая фиговинка, к такому устройству подключаемая (гарнитура, датчики и т.п.)
А вот, например, робот-пылесос теоретически можно назвать как девайсом, так и гаджетом.

2016-12-13 в 22:05 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Atandakil
Или дискомфорты всех носителей являются равными в своем достоинстве и правах?
Да. Большинство побеждает, хотя своё мнение вольны высказывать все.

Или Вы привыкли относить к себе грамматическую форму pluralis majestatis?
Оп, извиняйте. Обычно я действительно на дайриках употребляю в отношении себя множественное число, вот и тут по привычке... проглядела.

не сочтите за труд привести пример хотя бы одного моего высказывания, из которого безвестные "вы" ухитрились сделать этот абсурдный вывод
Да из этих вот в сумме:

читать дальше

По отдельности прочитаешь каждую фразу - вроде да, и там заимствованное слово лучше передаёт смысл, и там, и там... а в общем приходишь к выводу, что только иностранным словом возможно передать все оттенки смыслов и понятий, только иностранные слова настолько точны и ёмки, и их не в силах заменить ни одно русское слово, даже если и придать этому слову дополнительный смысл. Вот, слову "блэкаут" можно придать разные смыслы (и "штора", и "авария"), зато "отключение света" при обозначении отключения света (в больших масштабах) тут же становится, по вашему мнению, неудобным, непрактичным и нелепым. Автоматический вывод - как, наверно, и любое другое русское слово.
Я не права?

2016-12-13 в 22:17 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Мэлис Крэш, то есть девайс - это, получается, такое приспособление.

2016-12-13 в 22:24 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
тут же становится, по вашему мнению, неудобным, непрактичным и нелепым. Автоматический вывод - как, наверно, и любое другое русское слово.
Хрена себе у вас там передерги 80-го лвла :lol:

2016-12-13 в 22:37 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
А всё ж таки «супервайзера по мерчендайзингу», впервые вычитанного много лет назад в газете объявлений, до сих пор вспоминаю с теплотой: подарил некоторое количество весёлых мгновений. Люди, определённо, писали со всею серьёзностию — а комический эффект использования макаронизмов налицо. (Ну а разве нет?)

Конечно, тогда это в новинку было — оттого с непривычки [для меня, невежды] смешно и звучало. Впрочем, почему-то и теперь так же звучит. Видимо, по привычке. :D

2016-12-13 в 23:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Ну вот стационарный компьютер, например, однозначно - девайс, а не гаджет. И вся периферия к нему, важная для исполнения конкретных задач (например, графический планшет или принтер), скорее девайсы. При этом USB-подогреватель для чашки, к этому же компьютеру подключенный - это гаджет. Как-то оно на инстинктивном уровне различается.

2016-12-13 в 23:35 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Мэлис Крэш, И вся периферия к нему, важная для исполнения конкретных задач (например, графический планшет или принтер), скорее девайсы.

*В древнерусском ликовании* А вот и нет!
Вот что Сеть глаголет:

Приблуда, сущ. ж. р., иногда — отвлечённое существительное ж. р. (техника)

значение (1): Аксессуар или предмет комплектации к основному аппарату или устройству.
Например, пульт — приблуда к телевизору.

значение (2): Материально-техническое, инструментальное, аппаратное или программное обеспечение (обычно, не основное) для какого-либо технического процесса или реализации какой-либо дополнительной возможности.
Например, сидюк — приблуда для чтения дисков.

:femme:

2016-12-14 в 05:17 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Snow_berry, ну так приблуда же. Никто не спорит, что это синоним девайса. А обсуждался в качестве синонима к гаджету - прибамбас.

2016-12-14 в 07:34 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
а в общем приходишь к выводу, что только иностранным словом возможно передать все оттенки смыслов и понятий, только иностранные слова настолько точны и ёмки, и их не в силах заменить ни одно русское слово, даже если и придать этому слову дополнительный смысл.
В общем, приведенное рассуждение именуется даже не передергиванием, а простым жульничеством.

Ну, что тут скажешь? Только одно - если некоторое мнение без жульничества отстаивать не получается, то грош ему цена, этому мнению :)

В принципе, Акша Таквааш, если Вы не знаете, чем конкретный дизель отличается от "движка" - то зачем суетесь в разговор людей, которые это знают? Если Вы не понимаете, отчего в разговоре предпочтительнее применять одно слово вместо громоздкой конструкции из пяти - то вначале озаботьтесь пониманием этой нехитрой мысли, а потом уже беритесь обсуждать (и осуждать) чужую речь. А если понимаете и просто ради демагогических целей искажаете чужие слова и мысли - то не удивляйтесь тому, что Вас будут воспринимать соответственно Вашему поведению.

И я продолжаю терпеливо ожидать от Вас руководящих указаний по употреблению заимствованных слов - какие применять можно, а какие нельзя во избежание развития у Вас дискомфорта.

2016-12-14 в 08:15 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А всё ж таки «супервайзера по мерчендайзингу», впервые вычитанного много лет назад в газете объявлений, до сих пор вспоминаю с теплотой:
Сейчас подарю еще немного теплоты.
Дословный перевод на русский - "надсмотрщик за торгованием".
На греческий - "епископос ту эмпориу" (да, я понимаю, что грек употребит не "епископ", а "эпитиритис", но строгий дословный перевод супервайзера с латыни на греческий - именно "епископ".

С другой стороны, мы читаем про "недостаточные молочные" и "извилистые молочные" - и ничего... не удивляемся...
Правда при случае, если скажем про "молочную" вместо "связанных тяготением тел, движение которых не определяется притяжением тех из этих ( :) ) тел, которые состоят из вещества, способного участвовать в сильном взаимодействии" (специально не использовал ни одного иностранного слова) - то некоторые страдающие дискомфортом ревнители обвинят нас в борьбе против "словообразования из слов русского языка". Может, даже в русофобии и подработке иностранными агентами влияния.

2016-12-14 в 10:32 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Мерчендайзинг - это все-таки не "торгование" в общем смысле, а "способ торгования". Понятие мерчендайзинга неприменимо к продажам вообще, оно строго к розничной торговле относится.
Так что «супервайзера по мерчендайзингу» грамотнее перевести как "надсмотрщика за оформлением прилавков, размещением и наличием товаров в помещении магазина".

2016-12-14 в 10:38 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Мерчендайзинг - это все-таки не "торгование" в общем смысле, а "способ торгования".
Да, поэтому я написал про дословный перевод на русский.
В иных галактиках тоже молока нет... и епископ - нынче не надсмотрщик... да и эллипс - уже не "недостаток"

2016-12-14 в 12:03 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Atandakil, страдающие дискомфортом ревнители обвинят нас в борьбе против "словообразования из слов русского языка". Может, даже в русофобии и подработке иностранными агентами влияния.

Ну и ладно. Шишков нас уже всё равно никогда не простит. Наверное. )


Мэлис Крэш, строго к розничной торговле относится.

К ритейлу, стало быть. :knit:

2016-12-14 в 12:16 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Шишков нас уже всё равно никогда не простит. Наверное. )
Я не раз, кстати, задумывался - как вице-адмирал, присутствующий в Адмиралтейств коллегии, бывший эскадр-майор императора, Президент Академии и государственный секретарь Александр Семенович Шишков терпел все свои титулы, чины и звания...
Дискомфортно было, видать, бедному...

2016-12-14 в 13:24 

Ice Addict
женщина-филин
К теме обсуждения.
Как вам: "некоторые маршруты бывают покруче туристического hop on-hop off'а", "наметила must-see станции", "профессиональная деформация накладывает свой отпечаток, но камон, какая ностальгия при виде коричневых стен"?

На этом фоне даже "я начала судорожно гуглить" показалось милым и родным.

А всё почему? Да потому, что последний случай - замена одним глаголом длинной фразы, а в остальных - фарширование речи никому не нужными англицизмами.

Взято отсюда: the-best-of-thebest.diary.ru/p211361039.htm. Причём, это тоже diary bеst.

2016-12-14 в 13:34 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Ice Addict, так можно сказать про любое художественное средство. Зачем использовать сравнения и метафоры, "фаршировать речь" никому не нужными эпитетами? Ведь можно выразить ту же мысль, не прибегая к ним!..

2016-12-14 в 13:34 

Kalinma
мы стали негасимым маяком, сияющим по курсу, где опасно.
Ice Addict, вот кстати спасибо за пример. Поняла что лично мне неудобно, когда англицизмы в обыденной речи(но не заимствования) передаются кириллицей.

2016-12-14 в 14:20 

Ice Addict
женщина-филин
Zweelee, Где вы увидели метафоры, сравнения и эпитеты?! А уж тем более художественные средства?!

2016-12-14 в 14:27 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Ice Addict, а почему вы считаете, что использование в тексте англицизмов не является художественным приёмом?

2016-12-14 в 14:45 

Ice Addict
женщина-филин
Zweelee, а почему вы считаете, что использование в тексте англицизмов не является художественным приёмом?

Художественный приём?! Где?! Этот "приём" называется "вокруг лохи, а я круче всех, нашпигую речь английскими словечками, и все будут думать, что я умнее их". Цель написания текста для других - в том, чтобы читатели поняли, а не ощутили дискомфорт любого рода.

И мы сейчас не о художественном произведении говорим, а о бытовой речи! Дневники - писулька чисто для себя. Вы согласны?
Помнится, Пуаро вечно путал слова в пословицах и поговорках. Вот это и есть "приём" автора по созданию "вкусного" персонажа. А здесь - банальный выпендрёж.

Я не против заимствований и терминов. Но головой же надо думать, а не бездумно создавать смесь французского английского с нижегородским!

2016-12-14 в 14:55 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А где кончается прием и начинаются все вокруг лохи?

2016-12-14 в 15:00 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Ice Addict,
осторожно, стихотворные строки

А. С. Пушкин. "Евгений Онегин"

Художественный приём?! Где?! Этот, "приём" называется "вокруг лохи, а я круче всех, нашпигую речь английскими словечками, и все будут думать, что я умнее их".

Этот художественный приём называется "варваризм".

"ВАРВАРИЗМ (от греч. - чужеземный) — иноязычное слово или выражение, несвойственное языку, на котором написано художественное произведение, заимствованное из другого языка. Обычно это связано с трудностями грамматического освоения: авеню, денди, мадам, мосье, миссис, табльдот, фрау, хобби. Виды варваризмов, встречающихся в литературе, могут быть самые разные: галлицизмы, т.е. слова, заимствованные из французского языка; германизмы, т.е. слова, взятые из немецкого языка; полонизмы, заимствованные из польского языка; грецизмы, арабизмы, латинизмы, санскритизмы, слова турецкого, датского, голландского, монгольского происхождения и т.д.

В литературно-художественном тексте варваризмы находят применение прежде всего в речи действующих лиц, являясь при этом важным средством их речевой характеристики. Так, в «Войне и мире» Л.Н. Толстой широко использует галлицизмы, передавая речь представителей высших слоев русского общества. Часто варваризмы становятся необходимым элементом при описании чужеземных обычаев, нравов, быта, для создания местного колорита. Во многих случаях употребление варваризмов может быть оправдано, когда в языке не находятся равноязычные синонимы или эквивалентные слова (например: анаграмма, атрибуция). Нередко варваризмы переходят в другие языки в момент крупных технических и научных открытий, во время заметных общественно-политических, военных, культурных событий."
(с)

И мы сейчас не о художественном произведении говорим, а о бытовой речи!

То есть, бытовая речь должна быть ещё более формальной, чем художественное произведение?
Кстати, с каких пор речи, тем более, письменной, запрещено обладать художественными достоинствами?

Цель написания текста для других - в том, чтобы читатели поняли, а не ощутили дискомфорт любого рода.
Дневники - писулька чисто для себя.

Так пост в дневнике - это "писулька чисто для себя", или "текст для других"?

Кстати, вы серьёзно считаете, что все тексты должны подлаживаться под ваши понятия о комфортном и дискомфортном? Вот мне, например, живой текст с вкусными эрративами и англицизмами доходчивее, приятнее и понятнее, чем выхолощенный и перевыглаженный, ничем не приправленный. Как будем решать, на чьё чувство комфорта/дискомфорта ориентироваться?

Художественно окрашенный текст не обязан нравиться всем, на то он и окрашенный. Это повод искать тексты, написанные тем языком, который нравится, и - при желании - пропускать те, чей язык не устраивает. Это не повод приводить всё к единому нейтральному.

2016-12-14 в 15:11 

Kalinma
мы стали негасимым маяком, сияющим по курсу, где опасно.
Ice Addict, Этот "приём" называется "вокруг лохи, а я круче всех, нашпигую речь английскими словечками, и все будут думать, что я умнее их".
Скорее это идет от рекламы и смешения сред. Интернетовский сленг и рекламные приемы проникают в обыденную речь. Отсюда must see и must read и прочее.

2016-12-14 в 15:31 

Ice Addict
женщина-филин
Zweelee, Кстати, с каких пор речи, тем более, письменной, запрещено обладать художественными достоинствами?

Вот! Вы сами это сказали! ДОСТОИНСТВАМИ! Ну или хотя бы отсутствием недостатков. А где в приведённом мной примере достоинства?!

Kalinma, Отсюда must see и must read и прочее.

Но это же не повод подстраиваться под тех, кто употребляет подобное!!!

Давайте тогда все будем говорить "звОнить", "покласть" "Ты must read эту книгу", "Я сегодня из мейл бокса вынула леттер и сейчас эм райтинг бабушке мой ансвер" и прочее. Это уже, простите, жалкая пародия на А.П. Шерер.

2016-12-14 в 15:39 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Ice Addict, если вы их не видите, это не значит, что их нет. По мне, такая письменная речь звучит гораздо живее и вкуснее, некоторые понятия передаются точнее, тот же самый "камон" или "кам он" при чтении про себя обладает своей особенной, ни на что не похожей интонацией, которая красиво дополняет интонационный рисунок текста в целом, а точное и ёмкое "hop-on hop-off турист" не заменить и абзацем альтернативных выражений - ну не то уже будет, не так ярко, будет передавать другой образ.

Но это же не повод подстраиваться под тех, кто употребляет подобное!!!


Вот лично от вас кто-то требует употреблять англицизмы и эрративы? О каком "подстраиваться" идёт речь?

В то время как вы требуете, чтобы подстраивались под вас и не употребляли определённую разновидность художественных средств. Никто и никогда.

2016-12-14 в 15:41 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Цель написания текста для других - в том, чтобы читатели поняли, а не ощутили дискомфорт любого рода.




2016-12-14 в 16:20 

Ice Addict
женщина-филин
Zweelee, такая письменная речь звучит гораздо живее и вкуснее

Она передаёт уровень автора! Вернее, его полное отсутствие!

а точное и ёмкое "hop-on hop-off турист"

Боже...

Нам, мей би видимо, не андестэндить понять ич азера друг друга невер никогда.

2016-12-14 в 16:27 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
«Неверррмор». ))

2016-12-14 в 16:29 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Ice Addict, Она передаёт уровень автора! Вернее, его полное отсутствие!

А аргументы для подобных заявлений, кроме вашего личного "не нравится", у вас есть?
Кстати, у Пушкина в Онегине - например, в цитате, которую я приводила - тоже "полное отсутствие уровня"?

Нам, мей би видимо, не андестэндить понять ич азера друг друга невер никогда.

Жалость какая. :D

2016-12-14 в 16:37 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
А шо такое этот ваш хоп офф? о_О

2016-12-14 в 16:52 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Виктория Инферно, hop on hop off - это тур/экскурсия в специально заказанном для этого туристическом автобусе по заранее установленному маршруту и с чётко определёнными остановками. Грубо говоря, у туристов нет особой свободы действий и выбора - подъехал к достопримечательности, соскочил, полюбовался/потофографировался, заскочил обратно, поехал к следующей остановке. Причём, насколько я знаю, это может обозначать чуть ли не вообще очень конкретный подтип экскурсий - человек приобретает билет на определённый период времени (обычно сутки-двое, либо с почасовой оплатой), и в течение этого времени имеет допуск на туристические автобусы соответствующей фирмы, курсирующие по городу по нужному ему маршруту (гид может присутствовать, а может и нет). Но и более широкое значение, я думаю, тоже более чем можно употребить. x)

2016-12-14 в 16:54 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
Но это же не повод подстраиваться под тех, кто употребляет подобное!!!
А вас заставляют подстраиваться? Гоните в шею всех, кто настойчиво требует от вас куда-то подстраиваться!
Цель написания текста для других - в том, чтобы читатели поняли, а не ощутили дискомфорт любого рода.
Простите, што :lol: Это самое смешное, что я когда-либо слышала. Вся история литературы, насыщенная литературными экспериментами, сломом стереотипов, затрагиванием тяжелых болезненных тем, расковыриванием болячек общества, сложной проблематикой сейчас смотрит на вас поверх очков с крайним недоумением :lol:
Сходите что ли... ну в "Заводной апельсин", к примеру. Это к слову об употреблении заимствований в литературном тексте, причем не только в русской литературе, что характерно.

2016-12-14 в 16:57 

Kalinma
мы стали негасимым маяком, сияющим по курсу, где опасно.
Ice Addict, Но это же не повод подстраиваться под тех, кто употребляет подобное!!!
Нет, нет стойте вы же говорили что это такой прием, когда автор круче потому что употребляет англицизмы. Нравится вам это или нет это уже второй вопрос, не имеющий отношения к первому тезису о том что прием называется "все лохи..."
Zweelee, а точное и ёмкое "hop-on hop-off турист"

Не знаю, мне кажется это несколько громоздко. Но как переделать тоже интересный вопрос.

2016-12-14 в 17:22 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
С другой стороны, доля истины в сказанном есть. Иногда явно видно, что человек шпигует свою речь иностранными словечками только для того, чтобы показать, что все вокруг лохи, а он круче всех.
Вот пример - некий поэт издает, с позволения сказать, "стишки" такого рода: "Все тихо, просто было в ней, она казалась верный снимок du comme il faut". К чему этот "художественный прием"? К чему он фарширует речь галлицизмами? Показать, что он тут умный?
Второй пример - человек вдруг заявляет, что "Цель написания текста для других - в том, чтобы читатели поняли, а не ощутили дискомфорт любого рода". И другие в этой теме про "дискомфорты" говорили. К чему, спрашивается, эти люди фаршируют речь заимствованными "дискомфортами"? Не знают русских слов "неудобство" или "неуютность"? Или хотят показать, что все вокруг лохи, а они круче всех?

Это я к чему... Это я к тому, чтобы показать, что при желании, как нынче говорят, приколупаться можно и к столбу. А желания, как показывает разговор в этой теме, у иных - хоть отбавляй.

2016-12-14 в 17:23 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Kalinma, Не знаю, мне кажется это несколько громоздко. Но как переделать тоже интересный вопрос.

Ну-у, если честно, мне даже сложно представить, как можно выражение, состоящее из одиннадцати букв (я именно о понятии hop-on hop-off, которое может быть применимо и к самим туристам, и к типу экскурсии, или вообще использовано для чего-нибудь другого, вроде "он присутствовал в жизни своей семьи в режиме hop-on hop-off"), переделать на что-то менее громоздкое. :D Но поподбирать интересно было бы, согласна. :3

+++

Кстати, мне тут в связи с этим всем пришла в голову идея для антиутопии. Представьте себе общество, где использовать любые художественные средства в устной или письменной речи могли бы только сертифицированные писатели. :D Ибо только они, по версии государства, обладали бы достаточным языковым мастерством, чтобы использовать сомнительные, опасные и потенциально угрожающие разрушением языковой нормы художественные средства. Им бы выдавались специальные лицензии на использование средств, причём лицензии были бы ещё и разноуровневые, потому что писатели тоже делились бы на категории по уровням доступа к языковым средствам. Те авторы, которые только начали себя зарекомендовывать, получали бы разрешение на сравнения, например (но не на образные, образные несколькими уровнями выше!), потом - на эпитеты или метафоры, и так далее. И только самые наиавторитетнейшие из них (ну там уровня Пушкина или Бёрджесса) доходили бы до верха карьерной лестницы и получали право на использование Самых Страшных и Опасных Художественных Средств, таких, которые могли бы повергнуть в хаос общество, если бы обычные люди решили брать пример с корифеев, - на использование эрративов и варваризмов!

А если бы человек, не обладающий соответствующей лицензией, употреблял это слово - тогда его можно было бы кидать в застенки за "загрязнение языка", "подрывание устоев письменной/устной речи" (для письменной и устной наверняка были бы разные статьи) и по прочим подобным обвинениям. И на нарушителей можно было бы доносить! Крикнул "Караул, тут языком дискомфорт ах да, какой "дискомфорт", на заимствованные термины нужно получить отдельное разрешение, доказывающее, что без него в твоей профессии не обойтись неприятные ощущения доставляют! Покушаются на святое! Портят народное достояние!" - и вот, прибегают надсмотрщики за верноязычием, хвать нарушителя под белы рученьки - и на допрос, а потом и наказывать. :D

Я подозреваю, что некоторым людям жизнь в подобных условиях пришлась бы весьма по душе. :3

2016-12-14 в 17:52 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Zweelee, идея для антиутопии.

Лепота.
Настоявшаяся просьба (на здешнем ресурсе это именуют заявкой?): нехай в рамках антимакаронического законодательства правом употреблять слово «дискурс» будут наделены только письменно объяснившие его значение. :gigi:

2016-12-14 в 17:57 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
:)

2016-12-14 в 20:16 

Ice Addict
женщина-филин
Snow_berry, Настоявшаяся просьба (на здешнем ресурсе это именуют заявкой?): нехай в рамках антимакаронического законодательства правом употреблять слово «дискурс» будут наделены только письменно объяснившие его значение.


Браво! И добавлю: и те, кто не путают его с дискусом и дискосом :laugh:

2016-12-14 в 22:02 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Snow_berry, причем преимущественно к супермаркетам.

2016-12-15 в 08:17 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А вообще, я перечитал дискуссию - и задумался, как все-таки темперамент сказывается. :)
Как-то совершенно случайно наткнулся я на неторопливое и вдумчивое обсуждение в сети творчества одного импортного писателя, который, соответственно, писал на импортном языке. И вдруг в этом обсуждении один из пылких ревнителей вдруг возмутился: отчего вдруг этот самый писатель вставляет в свои писания словечки на английском (в качестве примера упомянул персонажа, который, думая о девушке, называет ее "unravish'd bride of quietness".
Ревнитель, вроде бы, был относительно сдержан и приличен - не обвинял писателя в том, что тот-де желает показать, что все вокруг лохи, а он круче всех, не упоминал клятых гринго, даже о собственном дискомфорте не заикнулся, просто пожаловался, что ему это не нравится - но тут такое началось... Долго mesnada топтала его своими борзыми caballos, преимущественно, указывая, что коль чего не знаешь - то вначале узнай, а потом говори, и нечего на espejo пенять, коль Китса не знаешь...
А у нас все куда менее кровопролитно :) :) :) :)

2016-12-15 в 08:32 

Ice Addict
женщина-филин
Не для обсуждения, а просто в копилку для размышлений.
Утром по радио услышала перл "Криэйтер нашей передачи заболел".

2016-12-15 в 08:50 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
/*С любопытством*/ а как это по-русски (или по русски? :) Словом, на русском языке)?

2016-12-15 в 10:36 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Кстати, а почему никто не говорит о такой функции речи человека, как различительная/идентификационная? Употребление того слова вместо иного может быть оправдано не только внутритекстовыми соображениями (насколько точно передаёт смысл и так далее), но и внетекстовыми. :nope: Каждый так или иначе окрашенный текст подаёт сигнал о том, что автор этого текста собой представляет (и отсутствие окраски там, где обычно люди её используют - тоже сигнал, кстати). Язык человека не существует в вакууме, он в той или иной мере отражает культурный контекст, в котором человек живёт, его ценности и взгляды. Языковая среда группы людей обычно является частью среды в более широком смысле - где люди обладают с более-менее сходным мировоззрением, более-менее сходными взглядами на то, что правильно, а что нет, более-менее сходными интересами и так далее. В итоге, даже по разговору на нейтральную тему можно примерно определить, к какой социальной группе человек относится.

Вот например, возьмём ситуацию, которая ничего или почти ничего не говорит о мировоззрении и интересах человека - кот разодрал пакет с мукой, а человеку нужно на работу. Очень разные люди любят котиков, так что сама по себе информация о том, что у человека есть кот, и этот кот нашкодил, нам мало о чём говорит. Но то, как они передадут читателям это сообщение...

Один человек напишет, например, так:

"И вот я уже собираюсь утопывать, и тут эта мохнатая зараза тащит в зубах пакет, мурча так, будто в нём не мука, а по меньшей мере кокаинум. WHYYYYYYY, мысленно возопила капсом я, НУ ПАЧИМУ СЕЙЧАС. А он пакет сплюнул - уже дырявый, канэшн; а ты, хозяйка, думала, что пронесёт, и он останется девственно целым? xД ноу сач лак - и давай валятсо по насыпавшемуся, впечатывая спиной муку в шерсть ковра и в собственную в равной степени. Пришлось снимать обувь и идти за веником, нуачтоподелать :facepalm:".

А другой так:

"Сегодня мой пушистик принёс мамке подарочек... )))) уходила уже на работу, а он вытянул пакет с мукой и рассыпал. Я рассердилась сперва, потому что уже уходить и маршрутки плохо ходят... пришлось заметать. Но поняла, что не могу сердиться долго на своего мурлыку x))) буду теперь запирать дверцу покрепче.. всё равно люблю его, мехопопика )))"

Как думаете, кто из этих двух людей будет с большей вероятностью читать комиксы, а кто - глянцевые журналы? Кто предпочтёт посмотреть фантастический фильм, а кто - романтический? Кто из них будет скорее смотреть русские сериалы, а кто - зарубежные? Кто с меньшей вероятностью будет гомофобом? Кто с большей вероятностью будет религиозным/верить в приметы?
И, наконец, насколько интересно и комфортно им будет друг с другом общаться?

Из поста во вчерашнем дайрибесте прочитавшие его вынесли не только информацию о метро, но и определённый вывод. "Я бы пообщался с этим человеком", "Мне бы не хотелось общаться с этим человеком". И это здорово, потому что позволяет находить в море людей товарищей по духу и интересам, приятных и полезных собеседников, тех, кого тебе хочется видеть в своём круге общения - и сразу отделить тех, общение с кем не будет приятным и продуктивным. Куда лучше, когда это вылезает на стадии уже самого поверхностного знакомства, чем когда нужно вникать в каждого потенциального собеседника неделями, пока вдруг не выяснится, что у вас несовместимые взгляды или почти нет общих тем для разговора. :nope:

2016-12-15 в 10:49 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Как думаете, кто из этих двух людей будет с большей вероятностью читать комиксы, а кто - глянцевые журналы? Кто предпочтёт посмотреть фантастический фильм, а кто - романтический? Кто из них будет скорее смотреть русские сериалы, а кто - зарубежные? Кто с меньшей вероятностью будет гомофобом? Кто с большей вероятностью будет религиозным/верить в приметы?
И, наконец, насколько интересно и комфортно им будет друг с другом общаться?

Забавно... из всех этих вопросов я с определенностью могу ответить на последний, предположительно - на два первых. И все - по поводу остальных даже догадок нет :)

2016-12-15 в 11:00 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, предположения и три из пяти - уже хорошо в условиях, когда у человека есть выбор между несколькими десятками миллионов человек, с которыми он имеет возможность так или иначе пообщаться в интернете. :3 И это ведь только те вопросы, которые задала я, а таких соображений рода "более вероятно, что этот человек ___", "менее вероятно, что этот человек ___ " из нескольких фраз можно вывести десятки. Да, будут ошибки, да, не нужно заранее составлять чёткий образ, а потом удивляться и обижаться, что собеседник ему, оказывается, не соответствует - но всё-таки это хоть какой-то ориентир, всё ж лучше, чем пальцем в небо тыкать.

2016-12-15 в 11:38 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, *три из шести
Прошу прощения, сперва не посчитала последний вопрос за вопрос, он был скорее риторическим. :)

2016-12-15 в 13:41 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Три из шести (скорее, два из пяти) - это мало... :)
Так ответившего человека можно заподозрить в том, что он пролистывает глянцевые журналы разве лишь от скуки, комиксов в глаза не видел, последний романтический фильм видел пять лет назад, а фантастический - четыре, о русских сериалах не знает ничего, а из зарубежных посматривал только Game of Thrones, пока терпения хватало, гомофобов и нибируфилов воспринимает с равным энтузиазмом, о вере в приметы читал у этнологов с антропологами, а на вопрос о религиозности отвечает встречным вопросом: "Что Вы подразумеваете под религиозностью в частности и религией вообще?" :lol:

Но на вопрос о том, как он опишет ситуацию с котом и мукой, мне ответить затруднительно. :)

2016-12-15 в 13:54 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, мм, я немного не поняла, что вы имели в виду под "так ответившим человеком" - человека, ответившего "Забавно... из всех этих вопросов я с определенностью могу ответить на последний, предположительно - на два первых. И все - по поводу остальных даже догадок нет :)" и "Три из шести (скорее, два из пяти) - это мало..."? :D

2016-12-15 в 13:56 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Just so :lol:

2016-12-15 в 13:59 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Речевые особенности — прошлый век. Нонеча юзерпики есть. :D

2016-12-15 в 14:03 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, кстати да, пусть и о-очень расплывчато, но такой вывод сделать можно - потому что если человек затруднился ответить на три вопроса из пяти приведённых, значит, не сводил близкого знакомства ни с первой группой населения, ни со второй, и поэтому не обладает достаточной выборкой, чтобы провести соответствующую связь. А значит, скорее всего разделяет комплекс интересов с какой-нибудь третьей группой людей (которые вообще могут не быть группой, а разбросанными по интернету и местности одиночками). :D

Хотя, конечно, таким построением предположений о вкусах, интересах и мировоззрении других тоже можно очень некрасиво встрять. :3

2016-12-15 в 14:06 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Snow_berry, такие познавательные! :)

Zweelee, да, и вывод вполне логичный.
Впрочем, мне все равно трудно себе представить, как люди такой группы расскажут про кота и муку. :)

2016-12-15 в 14:08 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Snow_berry, Речевые особенности — прошлый век. Нонеча юзерпики есть. :D

Что, кстати, тоже важно. :D

Учёные вон посчитали, что соотношение информации, которую получает человек при личном общении из самого текста речи и из невербальных источников (интонация, манера держать себя и т. д.) - примерно 1 к 9. Вот и приходится сейчас, когда общение всё больше переносится в интернетики, как-то компенсировать недостающие 90%. :3

2016-12-15 в 14:13 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, Впрочем, мне все равно трудно себе представить, как люди такой группы расскажут про кота и муку. :)

Возможно, потому что вероятность того, что такой человек начнёт писать о мелких бытовых неурядицах, стремится к ничтожно мизерной величине, и этот факт тоже о чём-то сигнализирует? :D

2016-12-15 в 14:25 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Скорее, он может не воспринять это как интересный и достойный описания факт. Или описать это именно как нечто, достойное описания. :) Ибо просто коты, просто мешки или просто мука - это нечто обыденное, никому не интересное, а если уж стоит об этом вести речь - стало быть, есть нечто примечательное, которое и будет описано.
"Представляете, сегодня утром кот притащил ко мне пакет с мукой весом примерно с себя самого. Я, кстати, никогда не ожидал, что у этой заразы такие сильные шейные мышцы. Потом он демонстративно порвал его (при мне) и начал в муке кататься. Я его осмотрел - наружных паразитов, вроде бы, нет. Я не специалист в этологии (да и вообще, в зоопсихологии), но такое поведение животного выглядит очень интересным, поэтому хотелось бы знать, у кого-нибудь есть мысли по этому поводу"?
:lol:

2016-12-15 в 14:30 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Atandakil, и вногусовременные! Потому что комиксы, клиповое сознание, и как там ещё модно говорить.


Zweelee, компенсировать недостающие 90%.
:knit: Эмодзировать. :write:


а если уж стоит об этом вести речь - стало быть, есть нечто примечательное, которое и будет описано

Или объявлено, коротко и по делу (лапидарно, по-нашему). «Шаурма».

2016-12-15 в 14:32 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, я сейчас себя пинаю, почему не высказала свои предположения насчёт того, как бы это выглядело, до того, как вы это воплотили в жизнь. :lol: Потому что там было "нейтральные грамматические конструкции с уклоном в канцелярит; в целом нейтральная лексика с небольшой примесью научной; повышенный шанс появления скобок, тире, двоеточий и точек с запятой; как минимум одно отступление от темы сообщения в область знаний, которая напрямую с темой сообщения не связана, но связать всё-таки можно, а автору поста она интересна". :D Но теперь я могу говорить что угодно, уже не считается. x)

2016-12-15 в 14:32 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
вногусовременные!
Хм... А что за юзерпики рисовали египтяне в гробницах?

«Шаурма»
Тогда уж адрес и прейскурант прилагаются.

2016-12-15 в 14:37 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Zweelee, но обратите внимание - тут уж совершенно иная цель сообщения: не просто повествовании о событии, но выделение непонятных автору вопросов и поиск ответов на них тем или иным способом. Или, хотя бы, постановка задачи поиска ответа.
То есть, смысл уже не в том, чтобы просто поведать о событии (кот повалялся в муке и заставил потерять время), а выделить нечто интересное и непонятное (зачем коту понадобилось тащить мешок и чем обусловлено катание в муке?) и попробовать его понять так или иначе.

2016-12-15 в 14:46 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, это вполне согласуется с тем, что я говорила насчёт того, что такой человек вряд ли будет писать о мелких бытовых неурядицах - потому что в таком виде пост и не является сообщением о бытовой неурядице, а оказывается посвящён гораздо более значительной и более научной проблеме, которая автора поста интересует, и на мысли о которой его навело поведение кота. В таком случае описанная ситуация будет иллюстрацией к вопросу, который теперь занимает автора - и ответ на который, скорее всего, будет применим не только к данной ситуации, а пополнит багаж знаний человека в целом. x) Ориентация не на сиюминутное сливание эмоций в пост, а на повышение своей информированности - и, возможно, на повышение информированности читателей. Опять же, говорит о многом.

2016-12-15 в 14:48 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Видимо, время петляет? То от гробницы, то к гробнице, так сказать.
Лет двадцать (пять?) назад я столько юзерпиков, как теперь, не видела.


смысл уже не в том, чтобы просто поведать о событии

Да, и вдруг примета есть? Кот в муке валяется — мало ли, к дождю или к неурожаю.

2016-12-15 в 14:51 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Snow_berry, Да, и вдруг примета есть? Кот в муке валяется — мало ли, к дождю или к неурожаю.

Осмелюсь предположить, что вероятность того, что человек, оформивший пост про кота таким образом, как выше, верит в приметы такого рода - тоже стремится к бесконечно малым величинам. :D

2016-12-15 в 14:52 

Зело
Больше котиков богу котиков :)

2016-12-15 в 14:55 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Ну, в такой формулировке - конечно. Ибо что интересного в том, что кот порвал мешок? И кому это интересно? Надо объяснить, что же тут может заинтересовать.

Кстати, полуоффтопично - как правило, именно так легко отличить популяризаторские околонаучные тексты от квазинаучных: по принципу, можно ли после прочтения спросить, "ну, и что тут интересного"?

Вот, к примеру, видим текст о том, что в созвездии Каприканцера ученые из университета Форин-сити открыли новую галактику (приведена фотография галактики, открытой в 1774 году, сделанная "Хабблом" в 1997). Ну, и что? К чему нам это рассказали?
Или видим другой текст: изучив галактику в созвездии Козерака, ученые обнаружили в ней удивительное множество небутявых кузявок. Ранее в галактиках этого типа встречались только бутявые кузявки, причем в значительно меньших количествах. Один из авторов исследования, профессор университета Форин-сити, рассказал, что это открытие может привести к пересмотру наших взглядов на эволюцию подобных галактик.
Вот тут уже подобного вопроса не задашь... Задашь другие - по сути...

2016-12-15 в 14:56 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Лет двадцать (пять?) назад я столько юзерпиков, как теперь, не видела.
Площадок для живописи было меньше? :) :) :) :)

2016-12-15 в 15:17 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, как правило, именно так легко отличить популяризаторские околонаучные тексты от квазинаучных: по принципу, можно ли после прочтения спросить, "ну, и что тут интересного"?

Кажется, для меня этот вариант не работает. В принципе, оба вызывают желание перепроверить факты (в первом - галактика в созвездии? шта? или я что-то не знаю о созвездиях, и в них действительно могут входить отдалённые галактики? в конце концов, созвездие - это произвольно выбранная человеком на звёздном небе фигура с опорой на видимые им источники света, так что почему бы и нет?; во втором - опять же, галактика в созвездии? срочно гуглить! формулировка "это открытие может привести к пересмотру наших взглядов на эволюцию галактик" звучит, как дешёвый сенсационализм... это очень тревожный звоночек; ну то есть понятно, что под пересмотром можно считать и небольшую корректировку взглядов, и вообще разрушение всего, что мы знали об эволюции галактик до сих пор, и построение совершенно новой теории... но блин, всё равно подозрительно), потом проверить источник - одно дело, какой-нибудь авторитетный научно-ориентированный ресурс, а другое дело - если рядом с этой статьёй какие-нибудь вопли о том, что найдено три продукта, вызывающих ожирение, перестаньте их есть и всё будет тип-топ.

Если после оценки верибельности статьи она останется верибельной, я насчёт первой подумаю, что аыы, здорово, а насчёт второй - что здорово, и что надо бы вникнуть в вопрос, чтобы узнать, насколько именно новая информация что-то меняет.

А что, существует какая-то прямая связь между формой сообщения и тем, стоит ли ему верить, или нет? О_о

2016-12-15 в 15:19 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Atandakil, накинуть ещё десяток лет и сказать: цензура. ))
Круг потенциальных зрителей был не в пример у́же. Ну кто бы видел ту изрисованную тетрадку (да и заборов на всех не хватит)? )


Zweelee, вероятность того, что человек, оформивший пост про кота таким образом

В деле сетедиагностики сбрасывать со счетов вероятность диссоциативных расстройств (или чего похуже) — излишняя самонадеянность. Может, их там пятеро — и тех от компьютера отогнали (дядя Шарик)?

2016-12-15 в 15:21 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Snow_berry, В деле сетедиагностики сбрасывать со счетов вероятность диссоциативных расстройств (или чего похуже) — излишняя самонадеянность. Может, их там пятеро — и тех от компьютера отогнали (дядя Шарик)?

Так это будет ещё далеко не самый позорный случай из того, о чём я говорила "таким построением предположений о вкусах, интересах и мировоззрении других тоже можно очень некрасиво встрять". :lol:

2016-12-15 в 15:44 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Zweelee, по крайней мере, во втором тексте приводится не голый факт, а факт с объяснениями, что в нем особенного, и отчего он может быть интересен читающему.
А в первом - нет. Просто "открыли галактику" Ну, и что? Их - сотни миллиардов, все не переоткрываешь.
Другое дело - для того, чтобы объяснить, что особенного в бутявых кузявках применительно к данному случаю, чем они отличаются от небутявых кузявок вообще, и чем их появление интересно в данном случае - в частности, а также какое отношение к эволюции галактик имеют кузявки как таковые, а бутявые кузявки - особенно; что думали специалисты ранее про кузявок в таких галактиках и почему то, что они думали раньше, не соответствует тому, что увидели теперь - нужно очень уж далеко выйти за формат маленького популяризаторского сообщения, так что читателю остается только верить, что да, много кузявых бутявок в этой галактике - это ново и интересно. Но хотя бы само объяснение есть.


Если после оценки верибельности статьи она останется верибельной, я насчёт первой подумаю, что аыы, здорово
А что здорового-то? /*бурчит под нос*/ галактик мы не видели... :)

А что, существует какая-то прямая связь между формой сообщения и тем, стоит ли ему верить, или нет?
Нет, но связь между формой сообщения и тем, относится ли оно к популяризации науки или представляет собой слышанный (и не понятый журналистом) звон - существует.


сбрасывать со счетов вероятность диссоциативных расстройств (или чего похуже) — излишняя самонадеянность. Может, их там пятеро — и тех от компьютера отогнали (дядя Шарик)?
Tu quoque, bacca_nivalis...

2016-12-15 в 16:01 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, по крайней мере, во втором тексте приводится не голый факт, а факт с объяснениями, что в нем особенного, и отчего он может быть интересен читающему.
А в первом - нет. Просто "открыли галактику" Ну, и что? Их - сотни миллиардов, все не переоткрываешь.


Вы сейчас говорите с позиции человека, который специализируется на данной области знаний, и на кого подобные статьи уже заведомо не направлены. :D Вы обладаете глубокими знаниями по вопросу и, соответственно, знаете о том, что в этом факте ничего необычного нет, новые галактики открывают постоянно. А вот те, кто подобными знаниями не обладает - они не знают и того, что это совершенно заурядное событие. Поэтому подумают, что раз об этом факте решили поведать, значит, он что-то да означает. Может, галактик в видимой человеку области не так много, и только новейшие достижения техники позволили - впервые за сколько-то лет! - различить ещё одну? В любом случае вроде как повод порадоваться напоминанию о том, что процесс научной деятельности где-то идёт и приносит плоды. x)

Но-о, я вроде как поняла. Статья, которая имеет вес и к которой имеет смысл прислушаться (и принять к сведению), почти всегда будет содержать и объяснение, почему этот факт посчитали достойным упоминания в новостях?

Кстати, тут ещё вопрос заголовков. Иногда под мутными и громкими заголовками обнаруживается вполне ценная информация, а иногда под вполне нормальными с виду - рассчитанная на сенсационность необоснованная муть, передёргивание фактов, громкие и слишком поспешные заявления, и прочая ерунда. И фиг разберёшь, пока не прочтёшь и не вникнешь. :nope: Остаётся только выбрать для себя несколько ресурсов, которые внушают доверие, и более-менее придерживаться их, а не просеивать горы квазинаучной чепухи, чтобы вычленить, был ли у всего этого дыма какой-то огонь.

2016-12-15 в 16:07 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Вы сейчас говорите с позиции человека, который специализируется на данной области знаний, и на кого подобные статьи уже заведомо не направлены.
И, который, заодно, представляет, что же в ней интересного.

вот те, кто подобными знаниями не обладает - они не знают и того, что это совершенно заурядное событие. Поэтому подумают, что раз об этом факте решили поведать, значит, он что-то да означает.
И чтобы не вводить их в заблуждение, стоило бы отметить, что галактик, вообще-то сотни миллиардов, так что в том, что открыли одну из них, нет ничего особенного. Имеется в виду, в самом по себе факте. А чтобы факт был особенным, нужно объяснить, что же в нем такого интересного. Тогда это - популяризация.

Статья, которая имеет вес и к которой имеет смысл прислушаться (и принять к сведению), почти всегда будет содержать и объяснение, почему этот факт посчитали достойным упоминания в новостях?
Именно так!

Кстати, вдруг покажется занимательным - alef0.diary.ru/p177005067.htm. И в комментариях - alef0.diary.ru/p177005067.htm#676566211
Оно, конечно, желчно и язвительно... :) И про заголовки там есть...

Кстати, тут ещё вопрос заголовков. Иногда под мутными и громкими заголовками обнаруживается вполне ценная информация, а иногда под вполне нормальными с виду - рассчитанная на сенсационность необоснованная муть, передёргивание фактов, громкие и слишком поспешные заявления, и прочая ерунда. И фиг разберёшь, пока не прочтёшь и не вникнешь.
Да, вот это - точно. Заголовки - это бич и горе. По ним судить о тексте просто невозможно.

Я у себя в дневнике как-то развлекался, придумывая заголовки к научным новостям. И не только новостям. "Ученые открыли - в зеленой долине встречаются различные обитатели" :)

2016-12-15 в 16:28 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, И, который, заодно, представляет, что же в ней интересного.

Согласна, интерес разбирающегося в теме человека, и интерес не разбирающегося - это два абсолютно разных интереса.

Кстати, вдруг покажется занимательным - alef0.diary.ru/p177005067.htm. И в комментариях - alef0.diary.ru/p177005067.htm#676566211
Оно, конечно, желчно и язвительно... :) И про заголовки там есть...


:lol: Это совершенно прекрасно! :lol:

Кстати, а то, что вы говорили в комментарии - что нужно как можно меньше пускаться в объяснения, потому что с ними гораздо больше переврут - это была ирония? Потому что звучит вроде как вполне обоснованно - чем больше скажешь человеку разных слов, тем обширнее у него почва, чтобы вырастить на ней ерунду. Но с другой стороны, это вроде как не согласуется с тем, что вы говорили о том, что в годных научно-популярных статьях объяснения дают, а вот в квазинаучных как раз обходятся покороче и фактом. x)

Я у себя в дневнике как-то развлекался, придумывая заголовки к научным новостям. И не только новостям. "Ученые открыли - в зеленой долине встречаются различные обитатели" :)

Какое шокирующее заявление, однако. :gigi:

2016-12-15 в 18:42 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Zweelee, спасибо!

интерес разбирающегося в теме человека, и интерес не разбирающегося - это два абсолютно разных интереса.
Тут еще и представление о том, что именно интересно для всех.


Кстати, а то, что вы говорили в комментарии - что нужно как можно меньше пускаться в объяснения, потому что с ними гораздо больше переврут - это была ирония?

Хуже - сарказм. :)
И журналисты - не все правильные :), и их читатели - тем более.

чем больше скажешь человеку разных слов, тем обширнее у него почва, чтобы вырастить на ней ерунду.
Иногда удается, вроде бы, помочь выполоть ерунду в зародыше (ну, как с объяснением связи обрезания металличности сверху и роста показателя цвета с увеличением светимости зависимостью максимума интенсивности галактического ветра от массы галактики или ранними сухими мерджингами в ссылке alef0.diary.ru/p182536220.htm - если читатель хочет понять, конечно).

Кстати, я задумался - а не обвинят ли человека, говорящего о мерджингах, в злоупотреблении английскими словечками? Ведь со стороны кажется, что есть объединение, слияние, поглощение - и как объяснить, что человек не выделывается? :)

Какое шокирующее заявление, однако.
И неожиданное - особенно, если присовокупить, что практически все обитатели зеленой долины поднялись туда из голубого облака.

2016-12-15 в 20:57 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, Тут еще и представление о том, что именно интересно для всех.

Мне кажется, универсально интересным для человеческих существ является только одно - они сами. :D А остальное - опционально и варьируется в очень широких пределах. И кстати, я начинаю задумываться над тем, что интерес людей к той или иной теме/области знаний - это палка о двух концах. С одной стороны, его наличие - это хорошо, это значит, что люди стремятся образовываться, прояснять для себя, как устроены они сами и Вселенная вокруг них, пытаются выбраться из дремучего состояния, которое зачастую просто-напросто опасно и периодически грозит печальным исходом вплоть до летального для них самих и их окружения (которое может исчисляться миллионами, лол). С другой стороны - чем больше интерес, тем больше эта область знаний захламляется мусором и лозоходством. В когнитивных науках (и вообще во всём, что связано с физическим и психическим устройством человека) с этим особенно плохо, например, - как раз из-за того, что интерес к себе - интерес универсальный. На нижних уровнях "психология" по знакам Зодиака, повыше - какая-нибудь соционика или психософия. А потом смотришь на вполне научно обоснованную нейропластичность, как подозревака. Я до сих пор хожу вокруг работ Нормана Дойджа, который про это популярно писал, вот так - :susp: . С одной стороны - вроде признанный авторитет на своём поле деятельности, а с другой - как-то описываемые им случаи того, как мозг при серьёзных заболеваниях и повреждениях восстанавливал своё функционирование хотя бы отчасти, звучат несколько фантастично.

Ну и в целом весело. Первый уровень - выяснить, что человек не использует 90% мозга. Второй уровень - узнать, что это миф, и на самом деле 10% - это то, сколько процентов мозга человек использует в тот или иной конкретный момент, потому что для разных функций нужны разные области. Потом приходит специалист и начинает выяснять, откуда вообще эти десять-девяносто процентов взяли, официальная наука ничего такого не насчитывала, и вообще про то, как "загораются" на сканах разные области мозга, всё неправильно пишут и только вводят аудиторию в заблуждение, а на самом деле всё не так; а потом бац, и на это всё накладывается человек с экспериментом, при котором к этому же аппарат функциональной магнитно-резонансной томографии подключили к мёртвому лососю, и опаньки! - он выдал активность. И этого человека даже не гонят в шею. И потом часть народа бежит писать, что фМРТ фигня, а другая часть спокойно пытается разобраться, о чём именно свидетельствует результат эксперимента, и что стоит подкорректировать в существующих практиках обследования, а в чём они вполне надёжны.
А другие массы тем временем потрясают рукавами, что ваша наука-де сама ничего не знает, а значит, можно вообще всё к чертям отмести и строить свою жизнь по гороскопу, не понимая, что это так не работает, и что подобный пересмотр взглядов не расшатает здание, которое строилось десятками лет, как бы людям ни хотелось игнорировать наличие этого здания, и что это максимум перестройка/достраивание нескольких этажей. :facepalm:

А потом - чтобы не совсем отходить от темы - люди пишут посты, что на фига нужны заимствованные термины, давайте обзовём русскими словами, чьё значение вроде бы как с виду сходно со значением соответствующего англицизма. Не понимая, что тогда научпоп обесценится в разы, и никто вообще ничего не будет наверняка знать. Потому что вместо того, чтобы раскрыть смысл понятия, это его переврёт к чертям, да и всё. :nope:

ну, как с объяснением связи обрезания металличности сверху и роста показателя цвета с увеличением светимости зависимостью максимума интенсивности галактического ветра от массы галактики или ранними сухими мерджингами в ссылке alef0.diary.ru/p182536220.htm

Кстати, я собираюсь вплотную почитать ваши посты и постараюсь их понять. Мне давно хотелось хотя бы немного приобщиться к этой области знаний, но из-за высокого порога вхождения она не была приоритетной, к сожалению. Спасибо за то, что пишете!

Кстати, я задумался - а не обвинят ли человека, говорящего о мерджингах, в злоупотреблении английскими словечками? Ведь со стороны кажется, что есть объединение, слияние, поглощение - и как объяснить, что человек не выделывается? :)

Обвинят, конечно. :D Тут, мне кажется, только один выход - при первом использовании термина подробно разъяснить, что значит этот термин, и в чём специфика его значения, не позволяющая заменить более, мнэ, комфортно звучащим синонимом. А дальше - использовать термин. При письменной речи, например, в постах - можно один раз дать подробное толкование, а потом каждый раз проставлять на него ссылку, когда она возникает в дальнейших текстах. Хотя это замороченно очень, конечно, и стоит свеч только для тех людей, которые выбрали информирование народа одним из основных жизненных приоритетов, вроде Элиезера Юдковски.

И неожиданное - особенно, если присовокупить, что практически все обитатели зеленой долины поднялись туда из голубого облака.

Чёрт, на словах "голубое облако" и "поднялись" я потерялась. :D

2016-12-16 в 00:38 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Чёрт, на словах "голубое облако" и "поднялись" я потерялась.
I love this science!
Продолжим experimentum in vivo: в принципе, кроме естественного процесса подъема из голубого облака, есть еще одна возможность попасть в зеленую долину - кратковременно спустившись в нее влажным (или малым мокрым) мерджингом.

Я не шучу, я серьезно!
И насчет кратковременности - тоже. Дольше одного-полутора миллиарда лет таким образом в зеленой долине не протянуть. А скорее, это еще и оптимистично!


2016-12-16 в 00:49 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А остальное - опционально и варьируется в очень широких пределах.
А любой медиа-материал и не рассчитывается на универсальную ценность...

С другой стороны - чем больше интерес, тем больше эта область знаний захламляется мусором и лозоходством. Самой области это не грозит - скажем, на развитии астрономии ни астрологи, ни нибируфилы разного рода практически не сказываются.

Вот захламление мозгов интересующегося - да, имеет место. Но есть прекрасный способ от него избавиться - развитие общей культуры человека.

В когнитивных науках (и вообще во всём, что связано с физическим и психическим устройством человека) с этим особенно плохо, например, - как раз из-за того, что интерес к себе - интерес универсальный. На нижних уровнях "психология" по знакам Зодиака, повыше - какая-нибудь соционика или психософия.
И тут универсальный рецепт - общая культура. Опыт показывает, что человек культурный и интересующийся многим не падет жертвой шарлатанства.

А другие массы тем временем потрясают рукавами, что ваша наука-де сама ничего не знает, а значит, можно вообще всё к чертям отмести и строить свою жизнь по гороскопу, не понимая, что это так не работает, и что подобный пересмотр взглядов не расшатает здание, которое строилось десятками лет, как бы людям ни хотелось игнорировать наличие этого здания, и что это максимум перестройка/достраивание нескольких этажей.
Очень часто обывательские разговоры о бессилии науки имеют под собой прочный психологический базис (тут должно было быть развернутое описание базиса, в последний момент удачно замененное литературным примером) - "Зелен виноград!"

Кстати, я собираюсь вплотную почитать ваши посты и постараюсь их понять.
Буду рад!

Тут, мне кажется, только один выход - при первом использовании термина подробно разъяснить, что значит этот термин, и в чём специфика его значения, не позволяющая заменить более, мнэ, комфортно звучащим синонимом.
Вот как раз последнее мне даже в голову не приходило. И, может, зря.

2016-12-16 в 01:47 

Marianelli
Жуть! Какой кичливый снобизм в комментариях. Пост вовсе не о том, что надо совсем отказаться от заимствований. Как можно этого не видеть? Сами это придумали и теперь самозабвенно обсуждают.

Ведь правда, чрезмерное неуместное использование англицизмов очень засоряет язык. Речь не идет о словах или фразах, употребляемых в узких кругах, где это принято, понятно и привычно. Последнее время, это явление потеряло границы. Все эти «пиплы», «пати», «эксайтед», «лайфхак», «тичер», «чиповый», «файново», «гудово», «андестенд», «фэйс», «тикетс», «мэйби» и т.д. Очень часто эти слова вворачивают как раз те, кто по английски и двух предложений связать не может.
Так же есть профессиональная деформация. Когда постоянно говоришь на иностранном, постепенно становится лень переводить слова на русский. Отсюда появляются фразы типа: «в этой эрии расположено…», «сегодня придет сэлари» и т.п. И вот здесь как раз уместен призыв не лениться и все-таки подбирать нужный перевод.

Про употребление иностранных заимстований там, где можно подобрать русские, можно долго спорить. Художественные приемы, обогащение языка… все это должно быть к месту.
В юридических кругах использование слова «имплементация» понятно, оправданно и комфортно. Но вот «имплементация уборки снега с территорий жилого комплекса» в объявлении, которое я наблюдала сегодня в вестибюле дома, действительно выглядит смешно. Имплементация уборки снега менеджерами клинигновой компании контемпорари гаджетами…
Использование этого слова в новостях, которые рассчитаны на самые широкие круги населения, в том числе и те, которые невероятно далеки от юриспруденции, под вопросом. Если есть действительно емкие, ни чем не уступающие русские слова, почему не использовать их? Аналогично про блэкауты.
Это ведь новости. Они для людей делаются. Для людей, в том числе не обладающих высшим образованием, знанием иностранных языков или спец. терминологии. Новости должны быть максимально доступны. Речь идет о новостях на общем канале, не на специализированном.

Ни кто не призывает вообще отказаться от заимствований. Вышеприведенные глумливые примеры с аквалангами просто глупы. Речь о том, что заимствования должны быть к месту и в меру.

2016-12-16 в 08:17 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Ведь правда, чрезмерное неуместное использование англицизмов очень засоряет язык.
И кто будет решать, чрезмерное оно или не очень, неуместное или допустимое? Лично автор заглавного поста?
Так автор поста решать такие вопросы заведомо неспособен - ибо смысла таких неприятных ему англицизмов не знает и знать не желает, а желает он о них судить, смысла не ведая.
Тут главное - начать, а где конец будет - неведомо. Один начнет страдать по поводу "имплементации договоренностей" и "контемпрорари-мюзикла", другой - "дискомфорта" и "ратификации", третьему заблагорассудится обрушиться с негодованием на "профессиональную деформацию", "снобизм" и "комментарии". И каждый будет громогласно вещать о том, что именно ему, любимому, открыто знание о том, что правильно, а что неправильно, какое использование обосновано, а какое чрезмерно, когда явление еще находится в границах, а когда их уже потеряло...


Очень часто эти слова вворачивают как раз те, кто по английски и двух предложений связать не может.
Да нет, знаете ли - опыт показывает, что очень часто с этими словами бороться начинают именно те, кто пишет "по русски" и "ни кому".

Художественные приемы, обогащение языка… все это должно быть к месту.
При этом что к месту, а что ни к месту, определять будет... (нужное вставить)

Использование этого слова в новостях, которые рассчитаны на самые широкие круги населения, в том числе и те, которые невероятно далеки от юриспруденции, под вопросом. Если есть действительно емкие, ни чем не уступающие русские слова, почему не использовать их? Аналогично про блэкауты.
А можно узнать, какое емкое и ни в чем не уступающее слово Вы нашли для термина "имплементация"? Аналогично про блэкауты.
Заодно - кто решил, что именно это слово является емким и ни в чем не уступающим, и определил это как норму русского языка? Вы лично или кто-то другой? И... почему этот решающий и определяющий вдруг оказался наделенным правами на определение норм языка в большей степени, чем тот, кто применил эти неприятные слова? Потому что так захотелось или по каким-то иным причинам?

Новости должны быть максимально доступны. Да, как сказано выше, "Мань, почем огурцы брала".
А как их сделать доступными, когда только и слышим "профессиональные деформации", "снобизм", "юридические круги"? Marianelli, отчего Вы используете иностранные термины, когда есть действительно емкие, ни в чем не уступающие русские слова?
Конечно, лично Вы можете считать, что иностранные слова, которые используются лично Вами, используются обоснованно, и им русские слова уступают - это другие используют их необоснованно. Но ведь лично Вы - не единственное и универсальное мерило истинности, и кому-то другому может прийти в голову обвинить Вас в том же, в чем Вы обвиняете других. И придется нам выбирать - или признать источником истины только Вас, или, пойдя по Вашему пути и осуждая чужую речь, ввязаться в грызню каждого против всех. Ну, или вернуться к речи исконной, посконной и кондовой, без галактик, профессиональных и непрофессиональных деформаций, юриспруденции, микроскопов, магазинов, компьютеров и автомобилей.

Речь о том, что заимствования должны быть к месту и в меру.
А кто будет определять место и меру и обладать правом с высот горних вещать о них послушно внимающим окружающим - мы уже знаем...

2016-12-16 в 08:40 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
PS Хотелось бы заметить, кстати, что слово "снобизм" употреблено явно неверно.
Снобизм - это, скорее, когда некто, услышав, к примеру, словосочетание "имплементация договоренностей", самоуверенно и высокомерно решает, что слово "имплементация" легко заменить другим словом - и при этом не дает себе труда узнать о смысле этого термина побольше в силу презумпции собственного превосходства над окружающими.

2016-12-16 в 14:25 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, I love this science!
Продолжим experimentum in vivo: в принципе, кроме естественного процесса подъема из голубого облака, есть еще одна возможность попасть в зеленую долину - кратковременно спустившись в нее влажным (или малым мокрым) мерджингом.


Кажется, своими собственными ресурсами - и даже привлечением гугля для выяснения точного значения слова "мерджинг" (я правильно понимаю, речь идёт об этом процессе?) - мне точно не справиться. Плюс я начала подозревать, что моя интерпретация пошла не по тем рельсам изначально, так что мне остаётся только дождаться правильной. :lol:

Самой области это не грозит - скажем, на развитии астрономии ни астрологи, ни нибируфилы разного рода практически не сказываются.

Хм, я не задумывалась над тем, как дело обстоит в тех областях знаний, которые меня приоритетны, потому что нахожусь в позиции интересующегося, и не знаю, как это всё выглядит изнутри. А на ту область, с которой "изнутри" более-менее сталкиваюсь, вроде действительно никакое лозоходство не влияет (но его, собственно, и нету).
А ведь вопрос очень интересный.

И тут универсальный рецепт - общая культура. Опыт показывает, что человек культурный и интересующийся многим не падет жертвой шарлатанства.

Это хороший рецепт. Но, к сожалению, и тут есть свои подводные камни. Например, шарлатанство может маскироваться о-очень хорошо. Или в силу вступает ещё один интересный момент - люди на определённом уровне интеллекта и знаний могут попасть в ловушку, названия которой я, к сожалению, не помню. Но суть её в том, что они, во-первых, становятся слишком самоуверенными и пренебрегают вероятностью того, что могут ошибиться и что зашли в своём процессе познания куда-то не туда; а во-вторых, если они что-то посчитали правильным, то знания и опыт дают им способность выстраивать логические цепочки своих воззрений так, что не подкопаешься, вполне аргументированно их защищать, и искусно парировать доводы противников в споре. В итоге вышибить их оттуда очень сложно, пока не решат вылезти сами, а для самого человека такая позиция по ощущениям никак не отличается от труЪ-ориентации на развитие и получение новых знаний. А знание об этой ловушке обычно использует не для того, чтобы перепроверить свои собственные взгляды, а как ещё один аргумент в споре, чтобы обвинить противника в этом, если он шибко в чём-то уверен и слишком хорошо аргументирует свою позицию. :D

Тут спасает разве что готовность пересмотреть свои взгляды, если вдруг вскроется какая-нибудь новая и верибельная информация, которая в них не вписывается.

(Если что, пока в этой теме такой информации со стороны поборников чистоты языка не вскрылось; если у кого-то она будет, например "такой-то и такой-то народ начал в такой-то и такой-то исторический период употреблять много заимствованных слов, и из-за этого были такие-то и такие-то плохие последствия", тогда и можно будет обсудить это предметно и начать выяснять, где симптом, а где болезнь (потому что скорее всего обилие заимствованных слов было не причиной, а следствием - например, следствием того, что народ попал под влияние другого, и в итоге ослабел, потерял национальную идентичность, ассимилировался и так далее). Пока приводили только примеры обратного, когда в том же русском языке был прилив галлицизмов, например - и что? Да ничего.)

Очень часто обывательские разговоры о бессилии науки имеют под собой прочный психологический базис (тут должно было быть развернутое описание базиса, в последний момент удачно замененное литературным примером)

Развернутое описание заняло было страниц сто по самым скромным прикидкам - например, им так или иначе способствуют три четверти описанных когнитивных искажений. :D Совершенно неисчерпаемая тема, и "зелен виноград" - это только один аспект.

Marianelli, Пост вовсе не о том, что надо совсем отказаться от заимствований. Как можно этого не видеть? Сами это придумали и теперь самозабвенно обсуждают.

А ничего, что в приведённых в посте примерах - именно заимствованные термины в первую очередь, а не "пипл" и "эксайтед"? Или слово "имплементация", использованное в качестве термина в новостях политики, всем коллективно померещилась?

Использование варваризмов для художественной окраски речи, кстати говоря, тоже обсуждали парой страниц раньше.

Если есть действительно емкие, ни чем не уступающие русские слова, почему не использовать их?

В случае терминов - действительно ёмких, ничем не уступающих русских слов нет. Как бы ни хотелось думать иначе людям, которые не видят разницы между значением конкретного термина и значением слова, которые на первый взгляд вроде бы как на него похоже переводом.
В случае варваризмов в стилях речи, кроме официального - а зачем отказываться? Как я уже говорила, да, отказаться можно от любого художественного средства и выразить нейтрально. Это повод считать их ненужными или требовать у людей прекратить их использование?

2016-12-16 в 14:41 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Плюс я начала подозревать, что моя интерпретация пошла не по тем рельсам изначально, так что мне остаётся только дождаться правильной.
Единственно правильная :lol: - здесь: alef0.diary.ru/p182601873.htm
читать дальше

А на ту область, с которой "изнутри" более-менее сталкиваюсь, вроде действительно никакое лозоходство не влияет (но его, собственно, и нету).
Полагаю, что на устойчиво существующую область человеческих знаний никакие шарлатанские интерпретации сами по себе повлиять не могут.

шарлатанство может маскироваться о-очень хорошо. Или в силу вступает ещё один интересный момент - люди на определённом уровне интеллекта и знаний могут попасть в ловушку, названия которой я, к сожалению, не помню. Но суть её в том, что они, во-первых, становятся слишком самоуверенными и пренебрегают вероятностью того, что могут ошибиться и что зашли в своём процессе познания куда-то не туда; а во-вторых, если они что-то посчитали правильным, то знания и опыт дают им способность выстраивать логические цепочки своих воззрений так, что не подкопаешься, вполне аргументированно их защищать, и искусно парировать доводы противников в споре.
Есть такое. Но тут должно сработать то обстоятельство, что на каждого такого самоуверенного найдется специалист, который действительно знает в силу профессиональных занятий этим направлением. А человек с интеллектом и знаниями все же поверит ученым, имеющим в данной области мировое имя.

Если же речь идет о профессионалах - они шарлатанами не будут в силу корпоративного давления.

Тут спасает разве что готовность пересмотреть свои взгляды, если вдруг вскроется какая-нибудь новая и верибельная информация, которая в них не вписывается.
А это мы говорим уже о профессионалах.

Развернутое описание заняло было страниц сто по самым скромным прикидкам - например, им так или иначе способствуют три четверти описанных когнитивных искажений. Совершенно неисчерпаемая тема, и "зелен виноград" - это только один аспект. Зато очень наглядный.

2016-12-16 в 15:29 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Кстати, раз тема ещё живёт - хочется подбросить ещё одно обоснование тому, что чем больше разнообразной лексики любого происхождения, тем лучше.

Есть такая гипотеза - гипотеза лингвистической относительности, она же гипотеза Сепира-Уорфа. Очень крутая штука, которая получает всё больше и больше подтверждений.

Согласно ей, не только наше мышление формирует язык, но и наоборот - язык (то, какой он структурой обладает, какими выразительными средствами, какими словарными единицами, наконец) формирует наше мышление. Влияет на то, как мы воспринимаем мир и как мы о нём думаем. Вплоть до того, как мы его /слышим/обоняем/осязаем/ощущаем на вкус. Язык непосредственно влияет на образ внешнего мира, который формируется в нашей в голове при обработке данных, поступающих из окружающей действительности через органы чувств, и влияет на нашу способность производить с этой картинкой любые мысленные операции. Человеку очень сложно думать о том, для чего у него нет слова.

Человек, который был глухонемым и рос в стране, где нет языка жестов, когда впоследствии оттуда переехал и выучился ему, рассказывал, что у него почти не сформировались сколько-нибудь чёткие воспоминания о периоде, который он провёл без языковой системы. Его мышление было серьёзно нарушено.

Проводились эксперименты, при которых сравнивали, как носители русского языка и носители английского языка реагируют на разные оттенки голубого/синего цветов. В английском языке нет разделения на "голубой" и "синий", есть только "blue". Людям той и другой языковой группы показывали на экране поле с отдельными ячейками цвета, который и те, и другие носители языка идентифицировали как "синий", но среди этих ячеек были и те, которые русские обозначали цветом "голубой". Для носителей американского языка всё было "blue". Потом демонстрировали экраны с ячейками, и давали задание найти ячейку нужного цвета. Русские, когда речь шла о цвете, для которого у них было слово, находили ячейку немного быстрее. Немного - но результат, тем не менее, сохранялся от раза к разу.

Есть и более поздние подобные исследования. Например, языка племени химба, у которых гораздо меньше слов для обозначения цвета, чем у нас: одни оттенки называются словом "зузу" (самые тёмные, от красного до фиолетового до зелёного), другие - словом "вапа" (белые, жёлтые), третьи - "боро" (синий и часть зелёных, кроме тех зелёных, которые описываются словом "зузу"), и четвёртые - словом "думбу" (красные и коричневые, и некоторые зелёные, кроме тех, которые описываются словами "зузу" и "боро").

А теперь под катом немного картинок с пояснениями.

читать дальше

Люди, которые учат новые слова для обозначения запахов, начинают различать эти запахи там, где у человека, которые не имеет никакого представления о делении их на категории, будет всё одинаково. И люди, у которых есть эти слова, будут не только совершенно иначе их воспринимать и ощущать нюансы там, где где их не почувствуют другие - они смогут и думать об этих запахах, оперировать в голове этими понятиями. Их картинка мира значительно обогатится.

Могу привести и свой собственный пример - я не разбиралась в инструментальной классической музыке. Совсем. Не то чтобы одни композиции для меня были совсем неотличимы от других, но... ну в общем, всё было плохо по этой части. Практически слепое пятно. В лучшем случае я могла сказать, нравится мне музыка или нет, и очень-очень смутно описать ощущения, которые она у меня вызывала. Таких ощущений было немного. И мыслей по её поводу было немного.
А недавно я прочла повесть, главным героем которой был музыкант. Она не слишком вдавалась в терминологию, но всё-таки какие-то слова для обозначения тех или иных элементов музыкальной композиции там были, и также слова для восприятия. Немного, но всё же. И когда после этого я послушала отрывок из инструментального музыкального произведения - я поняла, что слышу иначе. Что различаю в нём то, что не различала до сих. Что могу думать о ней - на очень-очень примитивном уровне, это было очевидно, - но лучше, чем раньше!
А ведь изменилось только то, что я узнала слова, которыми можно об этом думать.

Любое связанное с понятием слово - это новая единица, которой наше мышление может оперировать, и которую может использовать в процессе восприятия и обработки внешнего и нашего внутреннего мира. Это дополнительный оттенок смысла, который мы становимся способны различать. И даже если речь не вести про незаменимые термины, если взять просто варваризмы, которые вроде как можно заменить, как и любое художественное средство, нейтральным из родного языка - всё равно это уже другое слово. Один и тот же человек будет употреблять слова "люди" и "пиплы" в разных ситуациях. В разной среде, с разной эмоциональной окраской. "Пиплы" для него будут иметь особенный, ситуационный оттенок, который общее слово "люди" не передаёт. Поэтому, когда он будет в мысленной речи использовать слово "пиплы" - оно будет значить для него нечто более узкое, чем просто люди, будет выделено в отдельную категорию, которая действует наравне с категорией "людей". Он будет оперировать двумя понятиями вместо одного, и это повлияет на его процесс мышления - он будет лучше разделять эти два оттенка.

Ну и вот вроде бы без "пиплов" вполне можно обойтись. И действительно, можно. Но ведь дело не в отдельном слове, а в принципе. Если "вычищать" из языка более узкие понятия (а, как я уже сказала, и варваризм является более узким) на основании того, что они пришли из другого языка, оставляя только широкие, в которые выпиленные узкие входили - это будет очень серьёзным ударом по нашей способности мыслить о предмете или явлении, связанное с которым слово убрали. Это будет очень серьёзным ударом по нашей способности различать особенности этого предмета и явления, его нюансы. Чем большим количеством понятий мы можем оперировать и чем большим словарным запасом для их обозначения и различения (отделения одного от другого) мы обладаем - тем лучше. Это улучшает нашу способность мыслить, и обогащает картину нашего мира. Обогащает тот его образ, который создаётся в нашей голове на основе поступающей из органов чувств информации, и обогащает наш личный опыт жизни в этом мире. Позволяет нам различать грани и нюансы там, где иначе наш мозг видел бы только общее "что-то такое есть, но точно не знаю, что".

И люди предлагают под нож это всё пустить на основании "ну есть же уже слово, зачем нам ещё". =\

2016-12-16 в 15:33 

AsuraApsara
влюблена в книги. Взаимно
Zweelee, очень здорово сказали. Спасибо

2016-12-16 в 15:42 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Если "вычищать" из языка более узкие понятия (а, как я уже сказала, и варваризм является более узким) на основании того, что они пришли из другого языка, оставляя только широкие, в которые выпиленные узкие входили - это будет очень серьёзным ударом по нашей способности мыслить о предмете или явлении, связанное с которым слово убрали.
Кстати, обратное действие - "вычистить" более широкие понятия, передаваемые заимствованными словами, на основании того, что уже есть набор более узких - будет иметь столь же неприятный эффект. Скажем, тот самый упомянутый выше "мерджинг", для которого находятся два различных эквивалента: "слияние" (ну, или "объединение" ) и "поглощение". Использование двух заменяющих терминов вместо одного обобщающего затрудняет выделение в рассуждении того общего класса признаков и свойств, которыми обладают мерджинги. У человека образуются две разных "полочки", на одной из которых лежат "слияния", на другой - "поглощения". Соответственно, автоматическое использование свойств "мерджинга" в мышлении будет невозможным - вместо него придется заниматься сопоставлением свойств, присущих "слиянию" и "поглощению" с выделением того, что является для них общим.

2016-12-16 в 16:00 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
AsuraApsara, рада, что полотнище пришлось вам по душе. :3 :friend:

Atandakil, Единственно правильная :lol: - здесь

Ага-а. О_о Что-то вроде бы понятно, что-то - пока не очень, а что-то, что я думаю, что понятно - наверняка на самом деле не понятно, и я только думаю, что понятно. Это пока ещё слишком продвинутый для меня уровень, но я надеюсь, что если буду ковыряться в его направлении, рано или поздно до него дойду. x)

Но тут должно сработать то обстоятельство, что на каждого такого самоуверенного найдется специалист, который действительно знает в силу профессиональных занятий этим направлением.

Это очень оптимистичное заявление. :D Самоуверенных много (меньше, чем лозоходцев, но всё же), специалистов мало, и они по большей части заняты работой и общением с другими специалистами, а не вытряхиванием людей, которые думают, что что-то знают от предмете, но на самом деле не знают, из этого состояния.
Тех, кто берёт на себя такую миссию, вообще единицы - и эти единицы проводят совершенно бесценную работу. Что бы я без них делала - вообще не представляю.

А это мы говорим уже о профессионалах.

Мне кажется, это немного разные понятия. Профессионал - это, по идее, человек определённой профессии, который активно работает в данной области и что-то в неё привносит? А стремиться к получению новых знаний в этой области и быть готовым к пересмотру своих взглядов, если появится противоречащая им (заслуживающая доверия) информация, и к анализу своих biases (более широкое понятие, чем когнитивное искажение) может и человек со стороны, потому что это скорее подход к саморазвитию в целом, а не принадлежность к определённому полю деятельности.

Кстати, обратное действие - "вычистить" более широкие понятия, передаваемые заимствованными словами, на основании того, что уже есть набор более узких - будет иметь столь же неприятный эффект.


Совершенно согласна. И пример из этого же сообщения - в русском языке, насколько я знаю, нет слова, которое бы полностью соответствовало слову bias из английского, "когнитивное искажение" более узкое - и в итоге, когда мы начинаем думать о том, как мы думаем, от внимания уходят некоторые другие вредные привычки мышления, которые входят в bias, и не входят в "когнитивное искажение". :D

2016-12-16 в 16:23 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
то-то вроде бы понятно, что-то - пока не очень
Спрашивайте! Если хотите - даже в соответствующих темах.

Это очень оптимистичное заявление. Самоуверенных много (меньше, чем лозоходцев, но всё же), специалистов мало
Да, но один специалист может вправить мозги направить на путь истинный множество людей, обладающих достаточным кругозором и культурой.

А стремиться к получению новых знаний в этой области и быть готовым к пересмотру своих взглядов, если появится противоречащая им (заслуживающая доверия) информация, и к анализу своих biases (более широкое понятие, чем когнитивное искажение) может и человек со стороны, потому что это скорее подход к саморазвитию в целом, а не принадлежность к определённому полю деятельности.
Да, но, к сожалению, нынешняя наука такова, что самостоятельно получать новые знания или хотя бы оценивать вновь появившуюся информацию - это профессиональный уровень.

в русском языке, насколько я знаю, нет слова, которое бы полностью соответствовало слову bias из английского
В общем, вроде бы, да.
читать дальше

2016-12-16 в 16:39 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, Спрашивайте! Если хотите - даже в соответствующих темах.

Да тут не отдельные понятия даже, а скорее то, что я пока в принципе не в состоянии оперировать ими на нужном уровне. Так что пока стоит не гоняться за значением отдельных терминов, а для начала приобрести достаточную крепкую базу. Чтобы не становилось открытием, что "галактика в созвездии" - вполне нормальное выражение. :lol:
Но за предложение спасибо. x)

Да, но один специалист может вправить мозги направить на путь истинный множество людей, обладающих достаточным кругозором и культурой.

Что очень и очень здорово. :3

Да, но, к сожалению, нынешняя наука такова, что самостоятельно получать новые знания или хотя бы оценивать вновь появившуюся информацию - это профессиональный уровень.


Чёрт, а я надеялась, что у меня есть шанс хоть сколько-нибудь прилично самообразоваться неофициальным путём. :lol:

Забавно, кстати - ни одного путного русского термина для Malmquist bias - т.н. "сдвига Малмквиста" - хотя какой он сдвиг и что куда сдвигается? хорошее описание en.wikipedia.org/wiki/Malmquist_bias - так и не появилось за многие десятилетия.


Русский вариант действительно очень сильно вводит в заблуждение, потому что по его виду ты думаешь, что это что-то пространственное, а там бац - bias в том значении, которое у нас обычно переводится как "когнитивное искажение". Вот hindsight bias хотя бы ""ошибка хиндсайта" или "ретроспективное искажение" перевели - по крайней мере, понятно, в какую область знаний смотреть...
Кстати, я бы посмотрела, как этот термин пытались передать средствами русского языка. "Ошибка суждения задним числом"? Но и это было бы не слишком верно, ошибка - это нечто разовое, а тут общая для человеческой психики тенденция.

2016-12-16 в 18:20 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
галактика в созвездии
Созвездие - один из 88 участков, на которые для удобства ориентации на нем разделено небо.

Чёрт, а я надеялась, что у меня есть шанс хоть сколько-нибудь прилично самообразоваться неофициальным путём. Прилично - да. Кто сказал, что профессиональный уровень приобретается лишь официальным путем?

Русский вариант действительно очень сильно вводит в заблуждение, потому что по его виду ты думаешь, что это что-то пространственное, а там бац - bias в том значении, которое у нас обычно переводится как "когнитивное искажение".
Именно! Нарушение восприятия и интерпретации его результатов, обусловленное преимущественным учетом того, что лезет на глаза, сравнительно с тем, что на глаза не лезет.
А использование терминов "сдвиг" или "искажение" вовлекает в оборот уйму пластов посторонних значений, что снижает эффективность пользования термином.

2016-12-16 в 20:14 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, Созвездие - один из 88 участков, на которые для удобства ориентации на нем разделено небо.

Ага, я уже успела загуглить и осознать глубину своего заблуждения. :D

Прилично - да. Кто сказал, что профессиональный уровень приобретается лишь официальным путем?

Хм, мне сейчас кажется, что или мы говорим о разных вещах, или понимаем под профессионализмом разное.

Сейчас попробую объяснить, что имею в виду я.

В моём понимании, профессиональный уровень - это тот уровень, на котором человек владеет практически всеми доступными знаниями в той области знаний, которую он выбрал своим полем деятельности, и обладает умениями и навыками, которые позволяют использовать эти знания для получения нового, хм, контента. Новых знаний, новых технологий или новых единиц качественного чего угодно, что будет полезно другим людям.

Про человека нельзя просто сказать, что он "профессионал". Это слово требует уточнения, в чём именно он профессионал. Для того, чтобы стать профессионалом в одних видах деятельности, много образовываться не надо. Можно быть, например, профессионалом по сгибанию скрепок, разбираться на практике в том, как будут вести себя при сгибании различные металлы, и производить прекрасные скрепки. Для того, чтобы стать профессионалом в других видах деятельности, понадобится минимум треть жизни, а то и больше. Например, для того, чтобы производить качественный научный контент, нужно владеть таким объёмом знаний по предмету своей деятельности, на обретение которого уходят годы и годы интенсивного пристального изучения темы - во всей её полноте.

В то время как то, о чём говорила я - это скорее установка на стремление к новым знаниям/повышение своей информированности, и это получение знаний и развитие умений, позволяющих отлавливать баги мышления. Грубо говоря, это когда для человека узнать то, как что-то на самом деле устроено/работает/происходит, важнее того, чтобы чувствовать себя всегда правым. И если подходить с этой установкой к какой-либо области знаний, то возможно, если положить на конкретно эту область знаний (причём даже не область знаний, а какой-то её узкий сектор) годы, можно достигнуть в ней профессионального уровня. А можно и не достигнуть.
Профессиональный уровень позволит отделять зёрна от плевел, да. Но он скорее результат, а не необходимое требование, потому что в науке его невозможно достигнуть, не обладая такой установкой.

Ну и в общем, я типа как надеюсь, что хотя профессионального уровня мне ни в одной области никогда не достичь (ну разве что в той, что связана непосредственно с моей специальностью), это не значит, что мои попытки образовываться и информироваться заранее обречены на провал. :nope:

Именно! Нарушение восприятия и интерпретации его результатов, обусловленное преимущественным учетом того, что лезет на глаза, сравнительно с тем, что на глаза не лезет.

Чёрт, я забыла, как называется bias, когда человек обращает внимание только на выходящие из ряда вон случаи, и в итоге придаёт им большее значение, чем стоит придавать, исходя из их вероятности, - почти игнорируя при этом гораздо более распространённые и имеющие гораздо больший вес, но слишком обыденные, чтобы привлекать внимание. Как, например, люди зачастую боятся авиакатастрофы гораздо больше, чем убиться на машине, хотя вероятность убиться на машине гораздо больше - потому что об авиакатастрофах говорят по новостям, а об автомобильных - не особо.
Было бы неплохо перевести так, чтобы проводилась какая-то аналогия с этим. О_о

2016-12-17 в 00:00 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
В моём понимании, профессиональный уровень - это тот уровень, на котором человек владеет практически всеми доступными знаниями в той области знаний, которую он выбрал своим полем деятельности, и обладает умениями и навыками, которые позволяют использовать эти знания для получения нового, хм, контента.
Первая часть определения чрезмерна оптимистична. Куда уж, увы...
Она к тому же, излишня. Достаточно второй части: профессиональный уровень - уровень, обеспечивающий возможность получения положительных результатов профессиональной деятельности, то есть, создания и/или освоения окружающими нового для общества контента.

Например, для того, чтобы производить качественный научный контент, нужно владеть таким объёмом знаний по предмету своей деятельности, на обретение которого уходят годы и годы интенсивного пристального изучения темы - во всей её полноте.
И смежных тем.
Just so. :)
Но это, теоретически, отнюдь не означает непременно официальный путь изучения.
Дело в том, что, к примеру, во время интенсивного развития той или иной области знания (к примеру, физики за последний век, астрономии последних десятилетий) специалист через несколько лет после получения официального базового (высшего) образования оказывался вынужденным:
- практически полностью обновить состав специальных знаний (непосредственно по физике или, соответственно, астрономии). То, чему учили в вузах по основным дисциплинам, вскоре оказывалось устаревшим;
- существенно повысить объем знаний, скажем так, базовых и вспомогательных. Скажем, математических.
Обратите внимание - а ведь и то, и другое официального образования не требовало. Все равно нужно было доучиваться и переучиваться.


Ну и в общем, я типа как надеюсь, что хотя профессионального уровня мне ни в одной области никогда не достичь (ну разве что в той, что связана непосредственно с моей специальностью), это не значит, что мои попытки образовываться и информироваться заранее обречены на провал.
Это уж точно.

я забыла, как называется bias, когда человек обращает внимание только на выходящие из ряда вон случаи, и в итоге придаёт им большее значение, чем стоит придавать, исходя из их вероятности, - почти игнорируя при этом гораздо более распространённые и имеющие гораздо больший вес, но слишком обыденные, чтобы привлекать внимание... Было бы неплохо перевести так, чтобы проводилась какая-то аналогия с этим.
Ага...
Fanaroff-Riley dichotomy could be due to the Malmquist bias... Шишков, прости, не знаю, как перевести... :lol:

2016-12-17 в 00:32 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, Первая часть определения чрезмерна оптимистична. Куда уж, увы...
Она к тому же, излишня. Достаточно второй части


Хм, пожалуй, что так. Я как-то слишком задрала планку в этом плане, наверное. x)
Хотя, конечно, не каждый акт создания и/или освоения окружающими нового для общества контента будет свидетельствовать о профессиональном уровне, потому что ещё стоит вопрос качества проделанной работы.

Но это, теоретически, отнюдь не означает непременно официальный путь изучения.

Да, разумеется. Я скорее имела в виду, что это требует очень систематического, интенсивного и глубокого изучения предмета - и официальное образование обычно помогает его организовать. Но есть люди, которые способны садиться и день за днём, неделя за неделей, месяц за месяцем, год за годом сами изучать материал во всей его полноте, начав с основ. Посвятить себя конкретной области знаний. Я даже знаю таких людей, и они просто невероятно круты.
К сожалению, ко мне это не относится. x) Вот попялиться на задницу проходящей мимо науки - это даа...

Fanaroff-Riley dichotomy could be due to the Malmquist bias... Шишков, прости, не знаю, как перевести... :lol:

...кривдомыслие Малмквиста? :lol:

ЗЫ: Серьёзно, предлагаю bias называть "кривотой мышления", пока это самое близкое, что я могу придумать. :3

2016-12-17 в 00:58 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Хотя, конечно, не каждый акт создания и/или освоения окружающими нового для общества контента будет свидетельствовать о профессиональном уровне, потому что ещё стоит вопрос качества проделанной работы.
Ну, не скажите. Новый для общества контент подразумевает ценность. Ибо контент, ценности не имеющий, новым не считаем - мусор, увы, не мы придумали, не мы победим. :)

Я скорее имела в виду, что это требует очень систематического, интенсивного и глубокого изучения предмета - и официальное образование обычно помогает его организовать. Но есть люди, которые способны садиться и день за днём, неделя за неделей, месяц за месяцем, год за годом сами изучать материал во всей его полноте, начав с основ.
Именно. В Южной Африке, к примеру, вполне себе работает астроном с бухгалтерским образованием. :)

Серьёзно, предлагаю bias называть "кривотой мышления"
Для Malmquist bias не пойдет. "Кривизной" отдает. Вполне солидным научным термином.
И не только мышления, но и наблюдения, и интерпретации. "Восприятия тож", как сказали бы на добротном, красивом русском языке конца XVIII - начала XIX...

2016-12-17 в 01:27 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, Для Malmquist bias не пойдет. "Кривизной" отдает. Вполне солидным научным термином.
И не только мышления, но и наблюдения, и интерпретации. "Восприятия тож", как сказали бы на добротном, красивом русском языке конца XVIII - начала XIX...


Тут ещё нужно учитывать тот момент, что в языке оригинала слово "bias" тоже имеет оттенок кривизны\наклонения, причём очень даже заметный - просто для людей, для которых английский не является родным, этот оттенок несколько теряется. И тоже является солидным научным термином в совсем другой области знаний.
Насчёт мышления я согласна, оно не подходит - biases практически всегда работают на бессознательном уровне, какое уж там мышление... Для мышления по идее нужны оформившиеся мысли.
Кстати, "погрешность Малмквиста" - совсем не в кассу?

2016-12-17 в 01:29 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
какое уж там мышление

Недоумь?

2016-12-17 в 01:35 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos

Тут ещё нужно учитывать тот момент, что в языке оригинала слово "bias" тоже имеет оттенок кривизны\наклонения
или отклонения... "уклонения от истины" :)

погрешность Малмквиста и не совсем это погрешность - если подойти буквально, то скорее, ее источник...

В общем, один из случаев, когда начинаешь сожалеть об отсутствии слова "байес" в русском языке.

2016-12-17 в 03:12 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, и не совсем это погрешность - если подойти буквально, то скорее, ее источник...

Где-то на этом моменте переводчики обычно устают, решают махнуть рукой, и вставляют просто "феномен" или "эффект". :D

В общем, один из случаев, когда начинаешь сожалеть об отсутствии слова "байес" в русском языке.

Не одни мы, однако. В мультитране обнаружилась вот какая запись:

психол. байес (псих. В психометрике, психодиагностике, психофизике и др. областях психологии, где используются или изучаются субъективные измерения, так называют любую типичную тенденцию в ответах испытуемых, искажающую результаты диагностики целевых параметров; источник систематической ошибки измерения.)

Впрочем, других случаев употребления этого слова в русских интернетиках я не нашла. x)

2016-12-17 в 07:08 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Где-то на этом моменте переводчики обычно устают, решают махнуть рукой, и вставляют просто "феномен" или "эффект".
:) Ай-я-яй...
Кстати, словосочетание "эффект селекции Малмквиста" описывает сей феномен достаточно близко к тексту... :)
Для пуристов - эффект отбора. :)

Хотя лучше, конечно, вытащить байес из мультитрана и запустить в язык.

Но ведь придут и поругают! И напомнят, что зубы надо чистить и душевно трудиться!

2016-12-17 в 15:18 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, Кстати, словосочетание "эффект селекции Малмквиста" описывает сей феномен достаточно близко к тексту... :)

Но у непосвящённых упорно вызывает ассоциации с сельским хозяйством. :3

Кстати, как насчёт "Эффект нерепрезентативной выборки (Эффект Малмквиста)" (Для пуристов - "непредставительной выборки"), и сперва давать полное название (и в паре ключевых мест), а в потом использовать сокращённое?

Хотя лучше, конечно, вытащить байес из мультитрана и запустить в язык.


Было бы неплохо, но, к сожалению, неудобно для значительной части тех, кто этим будет пользоваться. x)

"Люди, придерживающиеся принципов байесианского рационализма, широко используют Теорему Байеса для борьбы с байесами". :D

В английском всё понятно: "Bayesian rationality", "Bayes' Theorem", "biases". Видно, что третье слово не имеет отношения к первым двум.
В русском не очень. x)

Но ведь придут и поругают! И напомнят, что зубы надо чистить и душевно трудиться!

А не устои русского языка подрывать намеренно, осквернение его чужеземными словами всерьёз обсуждая и ему всячески споспешествуя!

2016-12-17 в 15:27 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Но у непосвящённых упорно вызывает ассоциации с сельским хозяйством.
Тоже верно. :)

Кстати, как насчёт "Эффект нерепрезентативной выборки (Эффект Малмквиста
Или просто " эффект нерепрезентативности".

Для пуристов - "непредставительной выборки"
А это будет ассоциироваться с выборами в Конгресс США...

"Люди, придерживающиеся принципов байесианского рационализма, широко используют Теорему Байеса для борьбы с байесами"
Не напугали... :lol:
Тем более, что теорему давно пора переименовать в теорему Беиса.


А не устои русского языка подрывать намеренно, осквернение его чужеземными словами всерьёз обсуждая и ему всячески споспешествуя!
Именно! Ибо знать пора, что употребление слова "имплементация" приравнивается к воздержанию от чистки зубов!

2016-12-17 в 16:49 

Zweelee
The act of observation changes the narrative
Atandakil, А это будет ассоциироваться с выборами в Конгресс США...

Кажется, мы выяснили ещё одно преимущество заимствованной лексики перед сконструированной средствами родного языка. x) Заимствованный термин для русского уха будет значить только то, что значит, в то время как "родной" будет обладать уймой оттенков совершенно постороннего смысла и вводить в заблуждение.

Тем более, что теорему давно пора переименовать в теорему Беиса.

Или даже Бейза, если уж на то пошло, ибо /ˈbeɪz/.

2016-12-17 в 16:58 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Кажется, мы выяснили ещё одно преимущество заимствованной лексики перед сконструированной средствами родного языка. x) Заимствованный термин для русского уха будет значить только то, что значит, в то время как "родной" будет обладать уймой оттенков совершенно постороннего смысла и вводить в заблуждение.
Ну, да, ну, да...

Или даже Бейза, если уж на то пошло
Да, это правильно. Но может сложнее выговариваться. :)
Так что парадоксы... Байес на самом деле - Бейз, а сдвиг - байес... Сложная вещь - язык...

2016-12-22 в 11:24 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А еще я подумал... А что делать тем, кто любит русский язык и понимает, что он - не свод некоторых навечно определенных норм, за пределами которых все неправильно?

А то ведь, опять же, только начать... заимствованные слова изгонят, новомодные нормы удалят - а потом те, кто не был столь озабоченным, будут с удивлением смотреть на тех, кто в единой срачице сидяша и плакаша внегда помянути им паки имплементацию (фраза, кстати, на чистом русском. Без всяких тру-контемпорари)...

2016-12-27 в 21:05 

madagaskarka
2007 all over again
Как много читающих жопой.

2016-12-28 в 08:44 

Diary best
Искатель @сокровищ
Пишет madagaskarka:
27.12.2016 в 21:05


Как много читающих жопой.

URL комментария

Пожалуйста, без оскорблений комментаторов.

URL
2016-12-28 в 16:19 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Примечание. На всякий случай.
Срачица (в контемпорари рашен часто употребляется форма - "сорочица", а то и грубо-просторечное "сорочка" ) - означает "нижняя рубашка". Надеюсь, употребление русских слов не может вызвать недоумения и отвращения?

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Best of @Diary.ru

главная