[Diary best]

Пишет  fearitha:

О семейном насилии
Человек, попрекающий других жизнью в мире эльфов, живет в мире гоблинов.
(с) я.

Душить детей - жестоко, но надо же с ними что-то делать!
(с) Хармс защитники идеи физического воспитания.

Это я тут просмотрел несколько дискуссий о телесных наказаниях в воспитании детей. Ад. Ад и бездны. Почти как про цензуру, только еще хуже.

Вообще, я против физического насилия в воспитании детей. На всякий случай оговорюсь, что есть разные определения насилия, так вот я пользуюсь тем, которым ВОЗ пользуется. Оно исключает определение как насилия случайного нанесения вреда, которое является побочным эффектом от причинения пользы. Оно, в принципе, допускает, правда, определение любого наказания как насилия, но тут я все-таки считаю, что это слишком расширительное толкование.

Женщина, которая резким рывком выдергивает своего сына из-под машины, в рамках этого определения не совершает насилия над своим сыном - хотя она безусловно применяет к нему силу, да так, что потом порой синяки остаются, если не переломы; почему? потому что она не пытается причинить своему ребенку боль. Нет преднамеренности.
Женщина, которая, вытащив ребенка из-под машины, начинает его пороть, имеет намерение причинить ребенку боль. Неважно сейчас, почему - целью ее действия является причинение боли. Именно поэтому это насилие.

Поэтому если вы хотите сказать "а как быть с насильным стаскиванием ребенка с подоконника?" - не надо. Это не насилие; ну, в общем случае. Это может быть насилием, при определенных условиях, но обычно это не насилие.

На всякий случай, еще одно определение. Телесное наказание - это мера наказания, заключающаяся в причинении наказываемому физической боли или увечий. Да, порка - это телесное наказание. Даже подзатыльник - это телесное наказание.

Итак, пункт первый - почему я против телесных наказаний.
Существует общефилософское соображение. Телесное наказание - штука унижающая. Именно поэтому дворян не пороли: потому что порка - это унизительно. Унижать людей нехорошо. Просто нехорошо. Даже если они взрослые, а уж детей-то!

Тут мы переходим ко второму пункту - почему я против телесных наказаний. Он же, между прочим, пункт, почему я против криминализации телесных наказаний в семье.
Видите ли, всякая порка - это нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль. Как правило, порка не сопряжена с необходимостью кого-нибудь от чего-нибудь спасать, так что о крайней необходимости речи не идет. Так вот, порка - это УЖЕ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ состав статьи 116 УК РФ. Ее не надо криминализовать, нужно просто применять уже существующую норму, потому что УК не знает как обстоятельство, снимающее вину, что деяние, образующее состав, совершено "в воспитательных целях". В воспитательных целях нельзя совершать развратные действия. И, если вам восемнадцать, нельзя совершать с десятилетней девочкой половое сношение, если вы это делаете в воспитательных целях. Кстати, изнасилование женщины тоже не декриминализуется, если вы делаете это, чтобы научить ее жизни и тому, какой длины юбка быть должна. Но к этому мы еще вернемся.

Дальше возникает третий пункт, прикладной.
То есть, я не могу сказать, что меня никогда не били в детстве. Нет, я рос сначала с бабушкой, у которой весьма вспыльчивый характер и тяжелая рука (то есть, подзатыльников я своих огреб), а потом с отцом, который несколько раз за ремень брался-таки (справедливости ради, я старался, да и лет мне было не пять и не десять, а все тринадцать). Так вот, знаете, что я вам могу изнутри сказать?

Когда вы порете ребенка (ну, если вы его порете с достаточной силой), он согласен на все. Он согласен не выбегать на дорогу, не брать без спросу денег, не сжигать пол в кухне, не подглядывать за тем, как мама с папой сексом занимаются, не подделывать дневника, не врать, не пропадать из дому на трое суток. Если вы, кстати, делаете это без достаточной силы, вы просто делаете это напрасно, никакого эффекта.

Но! Ребенок, как правило, не идиот. И не дебил. И вообще, уже к пяти годам способен к очень простой логической связке - "меня не накажут за то, о чем не знают". Поэтому он учится попросту врать родителям. Он продолжает делать то, за что его наказали, но втихаря - потому что он не понимает, что действие плохое, а боится, что его выпорют. А еще у него гибкая психика (гибкая, если что, не равно неуязвимая; посмотрите при случае на то, как выглядит вполне гибкое дерево, вынужденное расти под постоянной силой - оно кривое, верно? негибкое бы сломалось), поэтому о боли он достаточно быстро забывает, не принимает ее в расчет. А еще он может повторять это в открытую, потому что считает, что его не выпорют.

Знаете, кстати, почему он может так считать? Потому что он считает, что мама его любит. А если она меня любит, думает ребенок, наверное, она не хочет делать мне больно, верно? Так что она не будет меня пороть.

Поэтому НЕОБХОДИМЫМ шагом для педагогической эффективности порки служит одно из двух смещений.

Вариант первый. Ребенок отказывается от презумпции любви родителей. Нет, папа с мамой меня секут, следовательно, они меня не любят. Они мне все врут. Они мои враги (потому что они делают мне больно!). Это, вообще-то, совершенно естественный эффект, но презумпция любви родителей очень сильна, поэтому обычно происходит второе смещение.
Вариант второй страшнее первого. Он заключается в формировании четкого понимания, что насилие - это не что-то плохое. Это проявление высшей любви. "Бьет - значит, любит." Именно так и надо проявлять любовь!

Интересно, что второй вариант весьма редко обрушивается на родителей. Зато весьма часто - на детей и возлюбленных выросшего ребенка. Здравствуй, культура домашнего насилия.

Я подчеркну. Домашнее насилие - это ЛИБО бессмысленное действие, когда вы лупите ребенка просто так, без позитивного выхода, ЛИБО действие, прямо направленное на разрушение доверия между вами и ребенком, ЛИБО действие, продвигающее культуру насилия в массы. Скорее всего, под вполне современным предлогом "ну, вообще-то насилие - это плохо, но мир же не черно-белый, некоторых детей надо бить, иначе они не понимают!"

Они-то понимают. Если им объяснить, они все понимают. Если вы не можете этого объяснить, то это ваша вина и беда, а не "дети просто по природе своей неспособны!.." По моему опыту, детей вполне можно оградить от вещей, к которым они по-настоящему не готовы. А еще дети прекрасно осознают, очень быстро, идею договора и обижаются на его нарушение. Я не знаю, может, это я такой гений, но в четыре, кажется, года я попал в детсадик, и там дети как-то прекрасно это понимали, были способны между собой договариваться. Да, дети способны жульничать! Взрослые, представьте себе, тоже.

Принцип договора в семье, надо отметить, штука не такая сложная. Она становится сложной, когда возникает вопрос - а почему это родитель вообще должен с ребенком договариваться? Что он, ребенок, за фря такой? Он не сеет, ни пашет, хлеб насущный вынь ему да положь, он должен принимать правила, которые ему дает старший - потому что иначе сдохнет он вообще под забором!
Неееее, ребят. Это мы тоже уже проходили. Если кому-то интересен контраргумент - то есть такое понятие, теория естественного права. Она заключается в том, что человек - он вообще-то звучит гордо, что человек обладает некоторыми правами просто по факту принадлежности к роду человеческому. Что человека нельзя просто так убивать, пытать, мучить, избивать, насиловать, лезть в личные дневники.
Мы можем всерьез поговорить о том, откуда вообще естественные права берутся (как сложно жить в наши дни, когда Бога нет, а? создатели США вон могли просто на него сослаться, и все). Но это неважно сейчас. Я считаю, что они есть. Возможно, это чисто искуственный конструкт, не имеющий никакого природного воплощения (с этим я первый соглашусь) - ну тогда я за искусственный конструкт. Я вообще за многие искусственные конструкты, они в подавляющем большинстве лучше естественных. В скобках отмечу, что люди, которые выступают за право наносить (в чисто воспитательных целях!) побои детям, очень часто, почти всегда (я не встречал исключений) выступают за отказ признавать мир черно-белым (в том смысле, что страна эльфов дальше по коридору, а вот у нас тут страна гоблинов, тут все плохо). А равно за примат интересов государства в политике. Особенно "сильного государства". А почему? да потому, что это все растет из одного корня.

Константин Редигер высказал интересное предположение, что эти споры - последствие размывания консервативных идей вообще (и вряд ли в наши дни кто-то всерьез считает, что бить детей - это хорошо). Я бы добавил, что это размывание очень конкретной идеи.

И поэтому я хочу высказаться против этой идеи. Собственно, "консерваторы" очень часто в этом "левых" упрекают, так вот, они правы. Да, я очень хочу увидеть разрушение института традиционной семьи. Я очень хочу, чтобы маленький мирок, в котором побои не считаются побоями ("потому что совершаются в воспитательных целях"), в котором изнасилование не считается изнасилованием ("потому что жена должна ублажать мужа"), в котором нарушение тайны личности не является нарушением тайны личности ("потому что родители должны знать, чем дышит их ребенок"), был уничтожен.

Я очень хочу увидеть разрушение института, в котором к детям можно относиться с позиции их, детей, принадлежности.

Поскольку Энгельс был прав, и семья - это элементарная ячейка общества (или это был Маркс?..) такое изменение должно неизбежно повлечь за собой изменение настроений в сторону отказа от примата государства (и шире выражаясь - общества) на что угодно в адрес индивида.

Потому что "Таким образом, в Западном обществе делается основной упор на человека, как личность с его потребностями, а это значит, что элементарной ячейкой западного общества становится бесполый индивид, который в полной мере не может решить сам задачи, которые были ему, предначертаны природой, то есть он не может отвечать за будущее человеческого общества." Это, если что, не я написал, но подо всем, кроме последнего предложения я подписываюсь обеими руками. Как что-то плохое.
А природа с ее предначертаниями может идти обратно ко всем вымершим видам, которые вымерли аккурат по ее предначертаниям.

Cвое | Не Бест? Пришли лучше!

Вопрос: Бест?

1. Да!		215	(100%)
Всего:		215

@темы: Свое

Comments

[Ersil]

Ilwen, что вы мне рассказываете про айкидо! Я сама на него ходила, нет там не бьют, там блокируют удар. Да, блок обездвиживает противника и в любой момент может стать болезненным, но это не кулак на кулак, а реально эффективная вещь.

[Ilwen]

нет там не бьют, там блокируют удар.

Не бьют? Да ну, я уже шесть лет занимаюсь, еще как бьют... А, у вас, наверное, направление айкикай, верно?

[Ersil]

Ilwen, нет

[Ersil]

Ilwen, нет

[Ilwen]

Ersil, а какое направление, скажите, если нетрудно?

[Ersil]

Ilwen, погодите, я вас правильно поняла, вы считаете, что наносить удар в секции по инструкции и под присмотром преподавателя и дома ремнем - это одно и то же?
то, что в секции бьют не относится к телесным наказаниям, и даже к выяснению отношений с помощью кулаков не относится.

[Ilwen]

Ersil, нет, я имела в виду, что если использовать айкидо всерьез (а не на тренировке), то последствия будут куда хуже ударов ремнем.

[Ersil]

Ilwen, направление сказать трудно, занималась давно.
Удары ремнем = телесные наказания, получаемые от родителей
айкидо = самозащита в случае нападения.
Как у вас вообще эти две категории смешиваются?

[Ilwen]

Ersil, мне показалось, что вы утверждаете, будто в айкидо нет ударов, против этого я и возражаю.

[Ersil]

Ilwen, на всякий случай, для большей ясности: я не предлагаю применять айкидо, или любое другое боевое искусство родителями против детей.

[Ilwen]

Ersil,

родителями против детей.

Смотря какие там дети уже

[Акша Таквааш]

В пубертате нормально попытаться добиться прав взрослого манкируя обязанностями, возводя свои права в абсолют, что-то вроде "у меня есть права, а вы только обязаны", это выработка умения находить границы дозволенного, примерно как в кризисе трех лет, но в более сложном контексте.

Не знаю. Может, "все дети разные", может, я какая-то ненормальная росла... хотя пубертатный период проходил соответственно возрасту. Но вот этого "пусть мама без зубов, но зато у меня новая игрушка" у меня не было никогда, сколько себя помню. В 13 лет я знала, что если человека любишь, то его надо беречь, и купить лекарство тяжелобольному отцу важнее, чем поехать к морю. Как-то вот сумели объяснить подростку.

[Юкио31]

Акша Таквааш, Дети правда все разные. Если девочка глупенькая, а в классе полно мажорчиков, постоянно под&%бывающих "нищебродов" за отсутствие айфончегов и лимузинов к подьезду, то...Могла и переживать, и ляпнуть неподумавши Компании-то разные бывают, и дети там по-разному самоутверждаются.

[VeryZlaya]

Ну, вы просто пролили бальзам на материнское сердце - это не "подростковый возраст", девочка просто глупая

[Акша Таквааш]

Юкио31, ну, в середине 90-х кагбе расслоение общества на богатых и бедных уже было, и в школе тоже. Не мобилки, так косметика-сумочки-пенальчики и прочее. Наверно, всё же семейные ценности перевешивали ценности класса: сперва здоровье и обеспечение жизненно важных нужд, потом - то, без чего можно обойтись. Да, тоже хотелось погулять с подружками, и в лес, и на пляж, но... мама сказала - на дачу, значит, на дачу! Рвать траву и собирать овощи, будь они неладны, потому что кроме них зимой жрать нечего будет, т. к. 90-е годы, кризис на дворе. Не поработаешь - не поешь, а свесишь всё на больную мать - умрёт, и будешь круглой сиротой жить в детдоме. Так что сумочки у подружек, конечно, красивые, но не настолько в свете имеющихся перспектив.)))

[MagdaM]

Тут очень хотели примеров. Окей. Я та мама, которая не била ребенка в воспитательных целях. Более того, год назад вспоминала и осознала, что и для перечисления наказаний можно использовать пальцы одной руки, не больше. И сами эти наказания, их адекватность и справедливость обсуждались совместно. Иногда я предлагала ему самому решить, как мы должны поступить в этом случае, чтобы было справедливо. Он никогда не стоял в углу, ему никогда специально не жрали мозг и не читали нотаций. Не шлепали и не угрожали ремнем.
В его детстве я пару раз срывалась на него и шлепала, но это не было воспитанием, это был срыв и я после извинялась и объясняла, что была не права. Его отец ни разу за всю жизнь не повысил на него голос, а шлепнул только единожды, после эпизода с перебеганием дороги. Но это был аффект, а не воспитание. И, я думаю, что на поведение подействовал не шлепок, а последующие извинения и объяснения причин. Я иногда могла и могу на него рявкнуть, но приучила к тому, что его спокойное " не кричи на меня" мной принимается во внимание. В детском саду я заставила извиниться перед ним воспитательницу, которая его больно толкнула, когда он стоял перед ней на дороге, так, что он отлетел в сторону. Он вечером после садика спросил меня, нормально ли это, я ответила, что нет, и мы разрулили этот вопрос.
Но это вовсе не означает, что в нашей семье танцуют перед сыном с веером. Уважение его границ сочетается с уважением границ всех прочих членов семьи и мы всегда обсуждаем конфликтные моменты и договариваемся. И иногда, не так уж и редко, я отступаю, поскольку его аргументы звучат здраво, даже если мне не нравится. Хотя первые годы это было очень сложно. Слишком много тупых запретов сидело у меня в голове на автоматизмах, слишком разные ритмы жизни, да и было сложно находить простые слова, чтобы донести до человека то, что хочешь сказать. Но я постоянно напоминала себе, ради чего все это и постепенно становилось все легче.
В итоге вырос прекрасный адекватный парень. Сейчас ему шестнадцать. Причем о том, что он прекрасный человек, нам говорят с самого его детства. И близкие к семье люди и мимокрокодилы. Например, когда в аэропорту при задержке рейса и всеобщей усталости он и в пять лет не скатывался в психи и капризы, а оставался в контакте и сотрудничестве, это замечали даже случайные попутчики. Что касается умения противостоять насилию, в его десять или девять, на дне рождения он как-то показал на трех своих лучших друзей, которые явно держат его лидером и сказал, что близко познакомились они на школьном дворе в его семь лет, когда эти трое зажали его в углу, собираясь показать, что новичку в классе, совсем на них не похожему и плохоговорящему на их языке, не место рядом с ними. Я об этой истории узнала через три года, но разрулил он ее без помощи взрослых и как-то очень неплохо так разрулил. С его десяти я могу оставить его дома на несколько дней не волнуясь, что он умрет с голоду или с друзьями разбомбит всю квартиру. Друзья придут, но квартира останется цела. В его переходный возраст тоже как-то все идет постепенно, без особых конфликтов и истерик. Он знает, что его любят. Он любит нас. Я никогда специально не грызла ему мозг за разбитую любимую чашку или какой-нибудь косяк, причиняющий мне боль или волнение, потому что в знаю, что он сам об этом в курсе. Я приучила его не винить себя в таких случаях, а исправлять (если это возможно) последствия и делать выводы. И выводы явно делаются. Хотя косяки бывают, но ничего за гранью нормы для человека его возраста. Он пробует реальность на зуб, иногда реальность пробует на зуб его. Он учится с этим справляться. А я рядом не для того чтобы вытесывать из него человека, он уже человек, с самого рождения. Я для того, чтобы дать ему возможность раскрыть в себе все самое лучшее и ценное. Вернее, для того, чтобы дать этому старт. Дальше он сам. Это конкретный путь выращивания ребенка, я изучала его еще до беременности. И очень хотела проверить, так ли все получится, как это выглядит в теории. Когда-то это был огромный труд. Психологический. Прежде всего борьба со своим "я знаю лучше", теперь уже много лет этот труд приносит мне дивиденды, причем в таких количествах, которых я даже не ожидала. Рядом со мной классный, адекватный человек, на которого можно положиться и с которым хорошо. И когда ему нужен "хренофон последней модели" или что-то в этом роде, он спрашивает у меня не денег, а помощи в нахождении возможности заработать. Иногда зарабатывает на то, что хочет, иногда в процессе понимает, что вообще-то не так уж и хочет. Что тоже прекрасно. И при этом я не могу сказать, что положила на него жизнь или хотя бы часть жизни. И что он мне там что-то должен за мой великий труд родителя. Я многому научилась сама для себя, научилась у него и вместе с ним.
Когда люди утверждают, что не бить и не наказывать детей нельзя, потому что они "не понимают" или потому что "бывают разные ситуации" для меня они просто расписываются в своем неумении и нежелании искать другие способы. Бить легче, быстрее. Но если смотреть на длительные перспективы и долгосрочные эффекты от такого воспитания, то это "легче" и "быстрее" становится не таким уж привлекательным. И когда люди не смотрят на то, как их удар сейчас откликнется в жизни ребенка через много лет, они просто выращивают для меня и моих коллег клиентов. И не то чтобы меня это радует.

[тарри]

MagdaM, вы мой кумир, блин.
Читаю ваш дневник...
А можно спросить, что вы читали? Откуда вы взяли старт для такого подхода, помимо своего здравого смысла? Я в начале пути, но очень тяжко. И хочется литературной поддержки.

[maskarad pluton]

MagdaM, что ж, вы - шикарная мама.

[Мэлис Крэш]

Коммент MagdaM надо в бест, однозначно.

[буква Мю]

MagdaM, вы мой герой! спасибо за комментарий. Вот эта вот идея - не воспитывать, а помогать расти, мне очень близка, но в рамках этого треда я о ней даже не решилась высказаться, слишком революционно Тоже прочитала кучу литературы на эту тему, и пока ребенок совсем младенец, то довольно-таки легко следовать выбранному пути. В дальнейшем, в случае кризисов, буду вспоминать вас - что есть настоящая мама, у которой получилось. Значит, и я справлюсь.
тарри, не знаю, что MagdaM читала, но вот мой список (из того, что вспомнила)
1. Жан Ледлофф – Как вырастить ребенка счастливым
2. Карлос Гонсалес - Целуйте меня! Как воспитывать детей с любовью
3. Адел Фабер и Элейн Мазлиш - Как говорить, чтобы дети слушали, и как слушать, чтобы дети говорили
4. Юлия Гиппенрейтер - Общаться с ребенком. Как? (эту не дочитала, но вписывается)

[тарри]

буква Мю, благодарю! Я подозревала, что изобретаю велосипед, но слишком уж не встречала иного подхода, чтобы надеяться на то, то есть книги по теме

[Bezumnij zanpakto]

Однозначно перепост.
Дискутировать на данную тему не буду, просто скажу, что было бы здорово провести исследование на данную тему. Сделать контрольную группу, в которой неизвестно, как родители относятся к воспитанию детей посредством телесных наказаний и две другие группы в которых физические наказания не практикуются и практикуются соответственно.
И выявить процент насилия, преступности, самоубийств, алкоголизма и прочего маргинального поведения.
И напротив выявить процент людей добившиеся успехов в той или иной области, общей устроенности в жизни, отношений с близкими.
Но это исследование даже не на пару лет, оно как минимум должно длиться лет двадцать, если условно брать ребенка лет пяти.
А то сейчас советов, книжек и пособий по воспитанию детей полно, а как собственно это реализовать на практике никто не знает.
Так хотя бы можно будет подтвердить или опровергнуть теорию, что методы физического наказания детей в определенных случаях допустимы.

[MagdaM]

тарри, я ходила на семинары по осознанному родительству. Их вела дама, у которой я потом училась в вузе и до сих пор мы поддерживаем отношения и мне есть чему у нее поучиться. А если говорить о книгах, то когда было очень сложно и я теряла путеводную нить и хотелось озвереть от того, что ребенок не является идеальным ребенком в вакууме и очередной конфликт надо решать, я возвращала себя обратно разными книгами и статьями, я уже многих не помню, но в том числе книгой
Зарины и Нины Никитиных "Перестаньте детей воспитывать, дайте им расти".
www.e-reading.club/book.php?book=110467
Она написана несколько агресивно и жестко и стоит это отфильтровывать, но сама суть мне помогала вернуться к пониманию, зачем я все это делаю, зачем генерирую очередную тонну терпения, ищу слова и пытаюсь понять вместо того, чтобы просто заставить сделать по-моему.

[Тамриэлла]

Я тоже против телесных наказаний для детей. Сама в будущем планирую к этому не прибегать, но пока могу лишь теоретизировать и судить как человек, которого били в детстве, подростковом возрасте и юном тоже.
Не шлепок по попе, как некоторые пишут. А кулаком в лицо, резиновым тапком по рукам, и так далее.

[Юкио31]

В моем представлении небитого ребенка - как можно любить того, кто тебя бьет? Шлепок, пинок, пощечина или реальные побои - неважно. Того, кто тебя бьет, бьет обдуманно и целенаправленно, можно только ненавидеть - с тихим желанием когда-нибудь рассчитаться.
Я думаю, теплые чувства к родителям-насильникам со стороны их детей, это в немалой степени психические выверты типа стокгольмского синдрома. Которые закрепляются - и со временем никуда не деваются. Терпела доча мамины оплеухи - будет терпеть и мужнины. Т.к. мама ее научила нехитрому "бьет - значит, любит". Накрепко вбила.

Хотя, некоторые отцы детей насилуют - а мамы "сохраняют семью", и заставляют детей таких папочек прощать и возлюблять.
Думаю, это все - явления, так сказать, разной углубленности/интенсивности, но одного порядка.