[Diary best]

Пишет  helena-eva:

Вплавь из СССР: самый дерзкий побег, о котором долгое время молчали

Ученый-океанолог Станислав Курилов.

13 декабря 1974 года был совершен самый дерзкий и знаменитый побег из СССР. Ученый-океанолог Станислав Курилов прыгнул за борт с пассажирского парохода в Тихом океане и, преодолев вплавь расстояние более ста километров, добрался до филиппинского острова.


По профессии — океанограф, по натуре — романтик, по призванию — гражданин Вселенной, Слава Курилов был в Советском Союзе объявлен невыездным, но смириться с этим не пожелал.

Пароход "Советский Союз" совершал круиз по Тихому океану из Владивостока до экватора и назад. В связи с тем, что для советских туристов 20-ти суточный вояж проходил без единого(!) захода в иностранные порты, оформление виз путешественникам не требовалось. Для невыездного Курилова участие в этом круизе было единственным способом вырваться за границы СССР и попытаться осуществить свой план бегства из этой страны. В то, что из Советского Союза можно сбежать, не верил никто, никто кроме Курилова.

Пароход «Советский Союз», на котором отправился в круиз Станистав Курилов.

Круизный корабль, на который Станислав Курилов приобрёл тур, отплыл из Владивостока 8 декабря 1974 года. Он менее всего был приспособлен для побега. Внизу борта закруглялись. Это были цистерны системы пассивного успокоения качки. Кроме того, в эту систему входили подводные металлические крылья шириной около полутора метров. Так что покинуть корабль, прыгнув с борта в сторону, было невозможно. Прыгать следовало только в одном месте, сзади, в бурун за лопастями гребного винта. Что Слава Курилов и сделал ночью 13 декабря, когда корабль проплывал приблизительно в 100 километрах к западу от филиппинского острова Сиаргао.

Маршрут советского круизного лайнера.

100 километров он проплыл чуть менее чем за три дня. Благодаря чему выжил? Благодаря своему здоровью? Или умению держаться на воде не хуже мифического Ихтиандра? Или сила воли не позволила ему испугаться и сбиться с пути, заблудиться среди волн? Или помогло правильно выбранное снаряжение? Думается, что все вместе взятое. А еще Славе Курилову здорово везло. Древние греки сказали бы, что полюбил его великий Посейдон. И шторм прошел стороной, не накрыв одинокого пловца огромными волнами. И солнце два дня почти не показывалось из-за туч, так что обгорел Слава самую малость. Плывя, он только едва задел скопление медуз, прикосновение к которым вызывало паралич. И акулы, которых в этих краях масса, обминули Славу. 15 декабря 1974 года под ногами Славы Курилова оказалась твердая земля. Филиппины в дружеских отношениях с Советским Союзом не состояли и беглеца обратно не выдали.

Остров Сиаргао, ставший спасением для Станислава Курилова.

Чуть позже в СССР, где Курилов прожил 38 лет, по поводу его побега заседала комиссия, которая постановила лишить его свободы еще на 10 лет, "за измену Родине". Но Славу Курилова это уже не волновало, он начал жить и осуществлять все то, о чем мечтал долгие годы - изучал океан, совершал путешествия и экспедиции, в том числе на Северный полюс.

Станислав Курилов занимается йогой.

Из книги Слава Курилов «Один в океане»:
«…Всего один прыжок отделял меня от этой влекущей красоты и свободы. Но нечего было и думать, чтобы среди бела дня оставить судно на виду у сотен глаз – мгновенно будет спущена шлюпка. Ночь – время беглецов! Ночью совершаются побеги из тюрем...»

Сердце человека рождено быть свободным - надо только иметь мужество слышать его голос.

Станислав Курилов погиб 29 января 1998 года во время водолазных работ на Тивериадском озере в Израиле. Освобождая вместе с напарником от рыболовных сетей аппаратуру, установленную на дне, Курилов запутался в сетях и выработал весь воздух. Похоронен в Иерусалиме на малоизвестном кладбище немецкой общины темплеров.

Источник: www.kulturologia.ru/blogs/181215/27648/

Не свое | Не Бест? Пришли лучше!

Вопрос: Бест?

1. Да!		319	(100%)
Всего:		319

@темы: Не свое

Comments

[Ace of Hearts]

я о судьбе человечества переживаю

Охурменный пассаж.
Человек выдавший подобное обязан спасать ежедневно сотни жизней, писать выдающиеся книги, работать в сиротском приюте бесплатно, заниматься благотворительностью не только под настроение и обожать всех людей, а не истерически лаять, что кто-то думает о себе, а он, такой святой, нет. Сам факт, что вас задевает наличие в ком-то эгоизма говорит лишь о том, что сами вы мечтаете о том же, да силенок нет.
И Человечество из людей и состоит.

[Rizarudo]

Каторги в развитых странах остались где-то в 19 веке

Натэль, Тюрьма́ в Гуанта́намо (англ. Guantanamo Bay detention camp) — лагерь для лиц, обвиняемых властями США в различных преступлениях
В апреле Пентагон представил список 558 бывших и нынешних заключённых Гуантанамо из 41 страны. По состоянию на апрель 2006 в тюрьме оставалось 490 узников, из которых лишь десяти были предъявлены официальные обвинения.
По данным организации «Международная амнистия» и других правозащитников, а также по свидетельствам самих бывших узников, в Гуантанамо к заключённым применяются санкционированные правительством и президентом США[9] пытки в том числе, в виде имитации утопления, лишения сна, воздействия громкой музыки. Пентагон заявил, что такое отношение нельзя считать бесчеловечным. Также считается возможным казнить заключённых, которые дали признательные показания под пытками.[10]





давайте не будем.

[Ace of Hearts]

Прав он или не прав - дело темное. Но его последние минуты хорошо говорят о том, как в итоге оценило его поступки Мироздание. Нэ?

Чудесный пассаж всё чудесатее и чудесатее.
Страшное открою: Но нет никакой системы наказаний в мире. Нету. Мир просто двигается. Не за все ваши действия будет награда, не за все наказание

[Bats]

akiokocoon13, я жила в СССР, потом в полесоветской Латвии, сейчас живу в Великобритании, и могу сравнить все три моих жизни "изнутри", а не глазами туриста или читателя.
СССР был страной, где было очень мало свободы и очень много лжи. Нужно было верить (или притворяться, что веришь) в коммунистические идеалы, своё мнение не приветствовалось, личность человека и индивидуальность не ценились. Ценилась рабская верность режиму. Люди для режима были мясом, которое должно было делать так, как режим скажет. Они не управляли страной - никакого выбора у них не было.
Уехать из СССР для многих людей было невозможно (как для Курилова - как уедешь, если Тебе не оформляют загранпаспорт?), для очень многих - нереально даже при наличие заграна, потому что уехать и остаться означало расстаться с близкими, которых явно ждут репрессии и которым придётся платить за Твой отъезд (то есть, государство манипулировало людей, держа его близких в заложниках), плюс уехать было сложно по причине тотального неблагосостояния людей (уехать и купить себе квартиру или дом где-то в другом месте было нереально, потому что таких денег у советских людей-нефункционеров партии не было), да и языкам в советских школах учили так, чтобы люди их не знали и не могли бы особо изъясняться с иностранцами.
На западе была абсолютно другая жизнь.

[Натэль]

Rizarudo, вот именно, давайте не будем натягивать сову на глобус.

Во-первых: "КА́ТОРГА Тяжёлые принудительные работы для лиц, заключённых в тюрьмах или других местах с особо суровым режимом." В Гуантанамо, насколько мне известно, принудительных работ не существует.

Во-вторых, речь о репрессиях своих граждан, а в Гуантанамо подавляющее большинство иностранцы.

В-третьих, в самом абзаце написано "массово". То есть речь никак не о единственной тюрьме для сотни террористов.

[akiokocoon13]

~Lundi~, ну, наверное хотеть заниматься океанологией и быть видным учёным есть не одно и то же. даже быть в составе научной группы не одно и то же что быть великим учёным. То он просто хотел завниматься океанологией, то с ним Кусто работать хотелось. Слишком разая характеристика, вы не находите?

так что да и в том и в том случае это характерезует страну как "не очень". - так и я об этом.

Если так подумать - то разводиться тогда вообще грех грешный) - в данной ситуации развестись - меньшее, что он должен был сделать для жены. Независимо от их отношений. Но не сделал. И меня это вымораживает. Потому что брак - это взаимная ответственность людей друг за друга. И да,я в состоянии привести пример человека, который порвал с жёнами, чтобы их защитить. Нездуми-козо. И это было пожалуй лучший из его задокументированных, а не легендарных поступков.

но это не отменяет для общества прочих их заслуг.- заслуги в студию. Награды, спасённые жизни, вклад в науку, культуру, образование?

Натэль, приговоры были как ошибочными так и незаконными. Нельзя назвать все несправедливые приговоры в СССР вынесенными исключительно по злому умыслу партийных чинов. Хотя никто не отрицает и саму возможность такого приговора. И я даже уверена, что такие были. Но разве аналогичного никогда не случалось ни в Канаде, ни в Израиле ни где бы то ни было ещё?

США, согласна, не совсем относительно статьи корректный пример, хотя СССР и США традиционно противопоставляются друг другу. Стоило покопаться в истории Канады и Израиля, о которых я знаю на порядок меньше и получить смачное обвинение в антисемитизме. Я постараюсь исправиться.

относительно своих граждан США вело себя намного мягче чем СССР относительно своих- не согласна. Сегрегация цветного населения на порядок более отвратительное явление чем невыездные, допустим. Про их военные плакаты я просто промолчу, ибо такой грязью своим солдатам СССР мозг не насиловало.

Каторги в развитых странах остались где-то в 19 веке, а не массово процветали в середине 20-го.(фашистскую Германию разумеется не берем) - почему? Фашистская Германия не есть часть истории ХХ века? Граждане США имеющие японское происхождение и переселённые в лагеря внутри материка не работали то время, что провели в лагере, для них там санатории открыли? Осуждённые преступники во всём нигде не работают, а просто проедают деньги налогоплательщиков? Разумеется, мир стал более технологичен, условия в подобных лагерях надо полагать изменились к лучшему, но не принцип же..

[Rizarudo]

Dana Eilian, т.е. Вы застали вполне сознательную жизнь в 1980 году (т.ек. к тому времени Вам было мммм лет, ну пусть 16) Т.е. сейчас Вам сейчас пойдет/идет шестой десяток?

Поясню логику. Период 1980-1985 - предперестроечный. Т.е. это уже практически не совок. После 85 - перестройка, так что там понятно, тоже нельзя сказать. 16 лет - это возраст некоего условного совершеннолетия (9 класс), хотя могли выпускаться уже в восьмом и уезжать поступать во всякие училища. Можно говорить "я был очень сознательным ребенком и уже в семь лет понимал, что свободы в Советском Союзе нет", но нет - так не прокатит. В сухом остатке имеем, что говорить фразу "я оценил лично Советский Союз" могут лишь люди, которым на данный момент около 50 лет (точно не меньше 47).

Итак, Вам 50 лет?

[akiokocoon13]

Dana Eilian, вам в СССР было плохо. Я вам верю и сочувствую, но что делать с людьми,которым в СССР нравилось? Мне на основании ваших слов начать считать их лжецами или блаженными идиотами или просто признать,что в СССР были светлые и тёмные стороны, о чём я тут талдычу?

Натэль, Во-вторых, речь о репрессиях своих граждан, а в Гуантанамо подавляющее большинство иностранцы. - следовательно, пытать иностранцев можно?

[Bats]

akiokocoon13, так я ж не говорю, что в СССР всем было плохо - я говорю о том, что тем, кому было плохо, было крайне сложно уехать. На этом мы можем сойтись?

[akiokocoon13]

Dana Eilian, можем. Возможность уехать была, но ей ещё надо было суметь воспользоваться. Вряд ли мы здесь погрешим против истины.

[Rizarudo]

Натэль, если говорить конкретно о термине "каторга", то:

Указ Президиума Верховного Совета СССР № 39 от 19 апреля 1943 года «О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников родины из числа советских граждан и для их пособников»
Эти виды наказания (казнь через повешение и каторга) были уникальными для советской правовой системы: никогда больше — ни ранее, ни позднее — они официально не устанавливались и не применялись.
В соответствии с постановлением Совета Министров СССР №416-159сс от 21 февраля 1948 г. в СССР были организованы особые лагеря со строгим режимом для содержания особо опасных государственных преступников. В августе 1948 г. на базе Воркутлага был организован Особый лагерь № 6 или Речной ИТЛ. В него и были переведены воркутинские каторжане, наряду со всеми, кто был осужден по «политической» 58-й статье УК РСФСР.

Если говорить про ИТЛ, то они существуют по сей день.

[Натэль]

akiokocoon13, приговоры были как ошибочными так и незаконными. Нельзя назвать все несправедливые приговоры в СССР вынесенными исключительно по злому умыслу партийных чинов. Хотя никто не отрицает и саму возможность такого приговора. И я даже уверена, что такие были.
Как мило)) "И я даже уверена, что такие были." Простите, да, вся система была направлена на то, чтобы искоренить (ну или ослабить путем выпиливания большой их части) "враждебные" классы. "Кулаков" (среди которых также были и середняки и даже бедные середняки и вся вина которых состояла в том они были собственниками, умели и хотели обращаться с собственностью) вывозили и морили голодом до смерти - чтоб "враждебных элементов" становилось меньше. Примерно так же уничтожали другие типы "враждебных элементов" то есть люди, зачастую не виноватые ни в чем кроме происхождения или профессии.
По репрессиям был план, из людей выбивали показания. Мой собственный двоюродный дед из-за этого сошел с ума, причем ему не прилепили ярлык врага народа и выпустили только из-за этого, оставшуюся жизнь он прожил сумасшедшим. До ареста был совершенно нормален.
Вы такой подход не считаете злым умыслом? Вы считаете нормой, когда людей уничтожают за происхождение и род занятий? Ну тогда с вами разговаривать не о чем.

не согласна. Сегрегация цветного населения на порядок более отвратительное явление чем невыездные, допустим.
Сегрегация последствие рабства, которое было и в России, но по отношению к белым. И США так активно с этим боролись, что в настоящее время некоторые уже говорят об "обратной дискриминации" Но даже сегрегированных черных массово не уничтожали в гулаге.

почему? Фашистская Германия не есть часть истории ХХ века?
Ну хотя бы потому что Фашистская Германия это национал социалисты, отличаются от СССР только тем что там были "интернационал" То есть Фашистская Германия ближе к СССР, чем к развитым капиталистическим странам.

Граждане США имеющие японское происхождение и переселённые в лагеря внутри материка не работали то время, что провели в лагере, для них там санатории открыли?
Приведите количество этих жертв и мы сравним их с количеством жертв репрессий в СССР.

Осуждённые преступники во всём нигде не работают, а просто проедают деньги налогоплательщиков?
В Европе, например, да, работают по желанию, и если не хотят, не работают.

[Bats]

Возможность уехать была, но ей ещё надо было суметь воспользоваться

akiokocoon13, для многих людей, таких как Курилов, такой возможности не было вообще.
В википедии есть статья про невозвращенцев, очень интересная: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%BE%...

[Натэль]

akiokocoon13, следовательно, пытать иностранцев можно?
Следовательно, мне, как гражданину страны, гораздо важнее как моя страна относится к своим гражданам, чем как она относится к иностранцам. Да, мне бы не хотелось, чтоб с меня она сдувала пылинки, а иностранцев, даже террористов, при этом колесовала и четвертовала, тем не менее первый критерий для меня намного важнее. А нарушать права террористов рады все страны, у нас например вообще расстреливают без суда и следствия - то и дело слышишь как в Чечне уничтожали террористов, что характерно, живыми не берут никогда или почти никогда, хотя любой разумный человек скажет что это надо делать хотя бы ради информации.

[Натэль]

Rizarudo, речь шла о "ГУЛАГ есть по сути каторга, а каторги друг от друга мало чем отличаются." (цитирую akiokocoon13)
То есть о каторге как о месте заключения, в котором работают на износ.

[Rizarudo]

Приведите количество этих жертв

Натэль, численность индейцев с 1500 г. до 1900 г. сократилась с 15 млн до 237 тыс. человек

США с учетом тенденций демографического роста в разных странах за тот промежуток времени, динамики рождаемости в США, начиная с окончания Первой мировой войны и до начала Второй мировой, с учетом объема миграционных потоков - "не досчитались" около 7 млн человек.

В 1942 г. на территории семи штатов были возведены 10 концентрационных лагерей. Они были поставлены, как правило, в пустынях или индейских резервациях, обустроены наспех сколоченными бараками без водопроводов, отопления и канализации. В итоге только по официальным данным в лагеря были сосланы около 120 тыс. японцев и тех, у кого была хоть 1/16 часть японской крови.
Однако эти данные официальны со стороны США - японская сторона считает, что они занижены, как минимум, в два раза.

И я надеюсь, Вы не сторонник теории про 40 миллионов респрессированных Советских граждан.

[akiokocoon13]

Натэль,

вся система была направлена на то, чтобы искоренить (ну или ослабить путем выпиливания большой их части) "враждебные" классы. - гм. Раскулачивание реально было. Преследование за происхождение реально было. Гражданская война в стране тоже была. Но это есть та самая тёмная сторона СССР, за которую стыдно. Как по мне она ничуть не темнее "родимого пятна" США, как вы мило обозвали зверства на американском континенте. Соболезную по поводу дедушки, ужасная история. Но имелась ещё и светлая. Так что система по имени СССР работала несколько иначе, чем сугубо на уничтожение неугодных. Там решена масса других задач, великих и благородных, к слову так.

Приведите количество этих жертв и мы сравним их с количеством жертв репрессий в СССР. - мы непременно упрёмся в разницу в оценках жертв в разных источниках.

если не хотят, не работают. - я не думаю, что такая система справедлива по отношению к обществу и жертвам преступлений. перегиб в обратную сторону.

И я так напомню, что в Гуатанамо абсолютному большинству заключённых не предъявлено никого обвинения. Может они просто неугодные режиму борцы за справедливость и против политики США разжигать конфликты богатых нефтью регионах, откуда нам знать.

И таки да, людей, оказывающих вооруженное сопротивление глупо оставлять в живых.

[Rizarudo]

То есть о каторге как о месте заключения, в котором работают на износ.

Натэль, ГУЛАГ - это не какое-то место. ГУЛАГ - это организация. Говорить, что в ГУЛАГ-е работали на износ вообще некорректно.


Для заключённых каждого лагеря в системе ГУЛага существовала стандартная система учёта узников по признаку их трудового использования, введённая в 1935 году. Все работающие заключённые делились на две группы. Основной трудовой контингент, который выполнял производственные, строительные или прочие задачи данного лагеря, составлял группу «А». Помимо него, определённая группа заключённых всегда была занята работами, возникающими внутри лагеря или лагерной администрации. Этот, в основном административно-управленческий и обслуживающий персонал, причислялся к группе «Б». Неработающие заключённые также делились на две категории: группа «В» включала в себя тех, кто не работал по причине болезни, а все остальные неработающие объединялись в группу «Г». Данная группа представлялась самой неоднородной: часть этих заключённых только временно не работали по внешним обстоятельствам — из-за их нахождения на этапе или в карантине, из-за непредоставления работы со стороны лагерной администрации, из-за внутрилагерной переброски рабочей силы и т. п., — но к ней также следовало причислять «отказчиков» и узников, содержащихся в изоляторах и карцерах.
Доля группы «А» — то есть основная рабочая сила — редко достигала 70 %. Кроме того, широко использовался труд вольно-наёмных работников (составлявших 20—70 % группы «А» (в разное время и в разных лагерях)).
В ИТЛ устанавливались три категории режима содержания заключённых: строгий, усиленный и общий.

На строгом режиме особо опасные преступники, осуждённые за бандитизм, разбой, умышленные убийства, побеги из мест заключения и неисправимые уголовники-рецидивисты. Они находились под усиленной охраной и надзором, не могли быть расконвоированы, использовались преимущественно на тяжёлых физических работах, к ним применялись наиболее строгие меры наказания за отказ от работы и за нарушения лагерного режима. Осуждённые по статье «Политические преступления» (58 статья Уголовного кодекса РСФСР) тоже относились к особо опасным[24].
На усиленном режиме содержались осуждённые за грабежи и другие опасные преступления, воры-рецидивисты. Эти заключённые тоже не подлежали расконвоированию и использовались главным образом на общих работах.
Остальные заключённые в ИТЛ, а также все находившиеся в исправительно-трудовых колониях (ИТК) содержались на общем режиме. Разрешалось их расконвоирование, использование на низовой административно-хозяйственной работе в аппарате лагерных подразделений и ИТК, а также привлечение к постовой и конвойной службе по охране заключённых.
По окончании карантина врачебно-трудкомиссиями производилось установление заключённым категорий физического труда.

Физически здоровым заключённым устанавливалась первая категория трудоспособности, допускающая их использование на тяжёлых физических работах.
Заключённые, имевшие незначительные физические недостатки (пониженную упитанность, неорганического характера функциональные расстройства), относились ко второй категории трудоспособности и использовались на работах средней тяжести.
Заключённые, имевшие явно выраженные физические недостатки и заболевания, как то: декомпенсированный порок сердца, хроническое заболевание почек, печени и других органов, однако не вызывающие глубоких расстройств организма, относились к третьей категории трудоспособности и использовались на лёгких физических работах и работах индивидуального физического труда.
Заключённые, имевшие тяжёлые физические недостатки, исключающие возможность их трудового использования, относились к четвёртой категории — категории инвалидов.
Отсюда все рабочие процессы, характерные для производительного профиля того или иного лагеря, были разбиты по степени тяжести на тяжёлые, средние и лёгкие[25].

Потому и говорю - "каторга" конкретно в СССР была 5 лет с 43 по 48 годы. ИТЛ существуют по сей день.
(опять же, я не говорю, что в ГУЛАГ-е было классно. Более того, я даже не поддерживаю тех, кто утверждает, что там была обычная тюрьма)

[Натэль]

Rizarudo, численность индейцев с 1500 г. до 1900 г. сократилась с 15 млн до 237 тыс. человек
Мы говорим не про индейцев, про них сказали сразу - с ними все довольно плохо. И уж тем более бессмысленно и нечестно сравнивать количество за 400 лет с количеством за 70.

В 1942 г. на территории семи штатов были возведены 10 концентрационных лагерей. Они были поставлены, как правило, в пустынях или индейских резервациях, обустроены наспех сколоченными бараками без водопроводов, отопления и канализации. В итоге только по официальным данным в лагеря были сосланы около 120 тыс. японцев и тех, у кого была хоть 1/16 часть японской крови.
Однако эти данные официальны со стороны США - японская сторона считает, что они занижены, как минимум, в два раза.
ОК, берем самую большую из возможных цифр - 240000 человек.
«В феврале 1954 г., — значится далее в тексте, — на имя Н. С. Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р. Руденко, министром внутренних дел СССР С. Кругловым и министром юстиции СССР К. Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, „тройками“ НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человекru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%...

Сравниваем 240000 с 3 777 380. Разница есть? При том из этих 3 777 380 были приговорены "к высшей мере наказания — 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220".
То есть относительно этого японцы количественно очень легко отделались, извините за некоторый цинизм, он необходим, если мы начинаем сравнивать такие цифры.

[Rizarudo]

Натэль, мне нравится, как Вы отмахиваетесь. "Индейцы? О нет, мы это не учитываем" "Лагеря в Европе? Ну это тоже в расчет брать не станем, с этим все понятно" "Гуантанамо тоже не подходит, потому что там нет ИТЛ и там вообще не американцы"

Встречный вопрос - а почему не учитываем-то все это? Только потому что это показывает, что у всех стран есть скелеты в шкафу, а надо конкретно показать позорные страницы СССР? Тогда предлагаю вообще не сравнивать СССР и иные страны. От слова совсем. А ограничиться только внутренними событиями. Плюсами и минусами без фраз "а вот в любой другой нормальной стране". Так пойдет?

[Натэль]

akiokocoon13, Как по мне она ничуть не темнее "родимого пятна" США, как вы мило обозвали зверства на американском континенте.
Только это "родимое пятно" родилось в 15-16 веке, то есть тогда, когда у людей была абсолютно другая система ценностей. И если уж на то пошло, даже не благодаря стране, которую мы обсуждаем, ее тогда еще не было. И большие зверства в этом вопросе происходили до 19-20 века, а не в веке 20-м, как репрессии у нас. В том и разница.

я не думаю, что такая система справедлива по отношению к обществу и жертвам преступлений. перегиб в обратную сторону.
А я думаю, потому что там процент вставших на "путь исправления" гораздо больше. И большинство сами хотят работать. потому что им это выгодно.

И я так напомню, что в Гуатанамо абсолютному большинству заключённых не предъявлено никого обвинения. Может они просто неугодные режиму борцы за справедливость и против политики США разжигать конфликты богатых нефтью регионах, откуда нам знать.

А я вот предполагаю, что многие из наших убитых "террористов" на самом деле люди, неугодные Кадырову, и дальше что? Проверить это нельзя - они убиты. Но это так, в порядке обмена имхой.

И таки да, людей, оказывающих вооруженное сопротивление глупо оставлять в живых.

Ну да, ну да...

Но имелась ещё и светлая.
А никто и не отрицал, что в СССР было и хорошее. Речь о шла том, что вы почему то упорно игнорировали репрессии. Слава богам, перестали, надеюсь, на этом нашу переписку можно считать законченной.

[Натэль]

Rizarudo, мне нравится, как Вы отмахиваетесь. "Индейцы? О нет, мы это не учитываем"
Я написала, почему не учитываем. Если вам интересно, в последнем ответе akiokocoon13 пояснила более развернуто.

Встречный вопрос - а почему не учитываем-то все это? Только потому что это показывает, что у всех стран есть скелеты в шкафу
Нет, потому что в каждом конкретном случае я поясняла почему. Читайте глазами, и опровергайте по пунктам, если есть что, а не "ой! как это вы отвергаете все, что я предлагаю, наверно что-то здесь нечисто" Если у меня получается опровергать, может, дело в ваших аргументах, а не во мне?

[akiokocoon13]

Только это "родимое пятно" родилось в 15-16 веке, то есть тогда, когда у людей была абсолютно другая система ценностей. - то есть до ХХ веке устраивать геноцид было можно?

То есть каждому отдельному пострадавшему гражданину США с примесью японской крови было легче, чем жертве гулага, просто потому, что у него меньше товарищей по несчастью?

То есть вы думаете, что пытать людей не предъявляяим никаких обвинений нормально?

Речь о шла том, что вы почему то упорно игнорировали репрессии. - даже не буду просить ткнуть пальцем, где я это игнорировалавы правы, с этим разговором реально пора завязывать

[Отто Бюнц]

Мой собственный двоюродный дед из-за этого сошел с ума, причем ему не прилепили ярлык врага народа и выпустили только из-за этого, оставшуюся жизнь он прожил сумасшедшим. До ареста был совершенно нормален.

Да эта история про дедушку прямо как про дочь офицера...

то и дело слышишь как в Чечне уничтожали террористов, что характерно, живыми не берут никогда или почти никогда, хотя любой разумный человек скажет что это надо делать хотя бы ради информации.

Вот это просто в цитатник. Заявление на миллион.

[Bats]

Я вообще не понимаю, куда ушла дискуссия.
Напомню, что темой поста был дерзкий побег человека, которому государство отказало в праве на свободу перемещения.
Он не был заключённым, не совершал преступлений, он просто хотел жить иначе, чем государство было готово ему дать.
И он сбежал, протестуя против отобранной государством свободы передвижения.
Всё, статья только об этом.

[Натэль]

то есть до ХХ веке устраивать геноцид было можно?
То есть в разное время степень жестокости оценивается по-разному, относительно общей в то время. Для примера загляните хоть в Библию. Это своего рода исторический документ, демонстрирующий уровень сознания современников ее создания. Или например почему фашизм ужаснул всех так, что стал именем нарицательным? Потому что до него такого не было? Ничего подобного, было и много хуже. Всех ужаснуло то, что люди 20 века из страны с высоким образовательным и культурным уровнем могли опуститься до такого.

То есть каждому отдельному пострадавшему гражданину США с примесью японской крови было легче, чем жертве гулага, просто потому, что у него меньше товарищей по несчастью?

Нет, то есть поднимаем глаза и возвращаемся к словам: "США вело себя намного мягче чем СССР относительно своих, если смотреть по числу жертв. И это очень важное отличие, самое важное. Потому что, как вы сами правильно признаете, идеала нет нигде. "

То есть вы думаете, что пытать людей не предъявляяим никаких обвинений нормально
Где вы это увидели? не думаю, что количество смайликов придает веса словам, поэтому в отличии от вас ограничусь одним ))

даже не буду просить ткнуть пальцем, где я это игнорировала
Там где в ответ на слова о репрессиях вы стали говорить о бюрократии и ошибочных приговорах.

вы правы, с этим разговором реально пора завязывать
Действительно. Надеюсь, это произойдет как можно скорее.

[Натэль]

Otto Bunz, Да эта история про дедушку прямо как про дочь офицера...
Фейспалм. Расскажите мне еще что "он наверняка продавал родину", как сделал один долбоеб.

[Натэль]

Dana Eilian, сорри за оффтоп.

[darkmorgana~]

Otto Bunz,

а эта история про дедушку прямо как про дочь офицера...

Вот это просто в цитатник. Заявление на миллион.

Почему я могу спокойно игнорировать или принимать чужие взгляды на что-либо, не скатываясь в сарказм, идиотские шутки и попытки унизить или оскорбить собеседника или важные для него вещи? Почему? Это же так просто.(с) Otto Bunz

Извините, заглянула к вам в дайри, это так забавно ))

[Трехликий]

Всех ужаснуло то, что люди 20 века из страны с высоким образовательным и культурным уровнем могли опуститься до такого.

Малость поправлю - кое-кого ужаснуло, что это можно устроить прямо посреди Европы. Ведь англо-бурская война с концлагерями - это 20 век, как и голод в Бенгалии, разборки британцев с Индией, попытка французов утопить в крови Вьетнам, бессмысленные атомные бомбардировки, поливание оранджем вьетнамцев, отправка дамам сердца черепов, ушей, пальцев, а много всего другого интересного. Причем по ряду случаев тут даже не отмахнешься "а они не были гражданами", население колоний тоже было поданными империи. Про статус негров в США до 70-х голов я толерантно промолчу, хотя на Бесте, кажется, была статья про первую школьницу-негритянку в 1957 году, которую белые граждане - дети - всячески гнобили.

Я вот честно говоря не представляю, чтобы простой советский парень - даже протопав через выжженую родную землю прислал своей дивчине такой презент и его еще с гордостью напечатали в газете "Правда" в качестве агитки.










Кстати, судя по тому, что преступления наци против славян и советских граждан на Западе практически не учитываются (зато учитываются страдания немцев под "советской пятой"), а в их культурном поле страдают только евреи (жившие, однако же, именно среди славян и уничтожаемые на территории Польши), англичане, американцы и французы, некоторые жители Европейского полуострова за людей не принимаются.