[Diary best]

Пишет  hao-grey:

Очень разумное объяснение, "почему я смог, а он нет"

Автор - из Соединённых Штатов, но есть вещи, актуальные для всех

под катом комикс

Не свое | Не Бест? Пришли лучше!

Вопрос: Бест?

1. Да!		504	(100%)
Всего:		504

@темы: Не свое

Comments

[Seth]

Кавайный отморозок, Ричард говнюк не потому что ему помогали, а потому что мало того, что он это не ценит, и считает что он сам всего добился и по этому "самдобился" с презрением относится к людям, которые смеют просить подачки, хотя сам на этих подачках пришел к своему "успеху".
И одно дело судить картонного персонажа комикса, который оределяется своими фразами, и другое выебываться, что вот де как он тут пронзил кто и кому завидует и чем обижен.

[Потому что.]

Кавайный отморозок,

О Ричарде судят по одной фразе, а тут нескольких комментариев не достаточно?

О Ричарде у нас было прилично информации, нам был показан весь его жизненный путь, как раз чтобы мы сделали о нём какой-то вывод в конце. У комикса есть мораль, каждый её по-своему понял, но через Ричарда нам пытались что-то донести. Сказать, что Ричард мудак - не равняется тому, чтобы начать называть всех комментаторов мудаками. Ну, по крайней мере, я так вижу.
И да, в интернете и в реале одни и те же люди ведут себя абсолютно по-разному. Няшная фиялочка может оказаться стервозной тёткой или накачанным мужиком сорокалетнего возраста, а злобный тролль - десятилетним школьником. Многие люди тут вовсе "в образе", отыгрывают какого-либо персонажа или говорят о себе в противоположном роде (нет, я сейчас не про гендерную самоидентификацию, а просто про образ в интернете). Так что утверждать, что человек в реале со всеми злобный просто потому, что назвал в интернете персонажа комикса мудаком - это самая что ни на есть диванная психология и раздача диагнозов.

Вообще, если ты судишь людей, будь готов к тому, что в ответ про тебя что-то скажут.

Ещё раз - обсуждение несуществующего человека, через которого идёт подача некой ситуации. Даже не реального человека, а просто собирательного образа какого-то. А тут диалог скатился на нечто подобное:
- некоторые люди бывают неблагодарны и не замечают поддержки других людей.
- ЗАТО ТЫ ВОТ СУДИШЬ ДРУГИХ, А САМ-ТО, САМ-ТО, АГА, ДА ТЫ НАВЕРНОЕ ЗЛОБНЫЙ ПО ЖИЗНИ!!

[Потому что.]

И одно дело судить картонного персонажа комикса, который оределяется своими фразами, и другое выебываться, что вот де как он тут пронзил кто и кому завидует и чем обижен.

Вот

[Кавайный отморозок]

akiokocoon13, ну я ж говорила, что по кругу пойдем. Не вижу смысла это обсуждать снова.
[Нет], если кто-то, общаясь в интернете с живыми людьми, примеряет на себя какие-то там образы и этих людей обманывает, то это тоже его не характеризует как хорошего человека. А люди все равно делают выводы ос обеседники. Или об образе, который этот человек отыгрывает, если вам так комфортнее.

- некоторые люди бывают неблагодарны и не замечают поддержки других людей.
- ЗАТО ТЫ ВОТ СУДИШЬ ДРУГИХ, А САМ-ТО, САМ-ТО, АГА, ДА ТЫ НАВЕРНОЕ ЗЛОБНЫЙ ПО ЖИЗНИ!!

Ну нет, тут было примерно так:
- Ах он мудак, ему все готовое, а он выделывается!! Знаю я таких, все вы такие!!
- ЗАТО ТЫ ВОТ СУДИШЬ ДРУГИХ, А САМ-ТО, САМ-ТО, АГА, ДА ТЫ НАВЕРНОЕ ЗЛОБНЫЙ ПО ЖИЗНИ!!

[Потому что.]

если кто-то, общаясь в интернете с живыми людьми, примеряет на себя какие-то там образы и этих людей обманывает, то это тоже его не характеризует как хорошего человека

Я разве говорю что-то про обман? Тут же не финансовые операции и мошенничество имеется в виду. В дайри-пространстве можно быть кем угодно, это может быть и отдых от самого себя, и выпускание на волю каких-то своих черт, которые обычно стараешься упихать поглубже. Это абсолютно не характеризует человека ни как хорошего, ни как плохого.
Кстати, понятия "хороший человек" и "нехороший человек" крайне расплывчаты и субъективны.

Знаю я таких, все вы такие

Вот этого вроде бы не было. А

некоторые люди бывают неблагодарны и не замечают поддержки других людей

и

Ах он мудак, ему все готовое, а он выделывается!!

в данном случае почти одно и то же, просто с разной эмоциональной окраской)
Суть в том, что мы обсуждали персонажа комикса, а какой-то человек пришёл и внезапно с порога перешёл на личности конкретных комментаторов. Такое ощущение, чтобы подчеркнуть своё превосходство над комментаторами (правда, не очень понятно, по какому критерию), иначе я не понимаю, к чему этот перл вообще был.

[akiokocoon13]

Кавайный отморозок, но это ведь не отменяет того, что за помощь надо быть признательным, а Ричард как раз неблагодарный говнюк. Хотя может быть учился он усердно и работает хорошо.

[Кавайный отморозок]

[Нет], если за это нет статьи в УК, это не значит, что это не обман.

Кстати, понятия "хороший человек" и "нехороший человек" крайне расплывчаты и субъективны.

Конечно. но я-то о своих представлениях тут пишу.

Вот этого вроде бы не было.

Было. Странице на пятой, примерно.

почти одно и то же, просто с разной эмоциональной окраской

По-моему, эмоциональная окраска очень важна оО

внезапно с порога перешёл на личности конкретных комментаторов.

Ничего особо личного он не сказал.

Такое ощущение, чтобы подчеркнуть своё превосходство над комментаторами

Именно поэтому потом написал что-то вроде "ну а сейчас я и себя тут с разных сторон покажу, судите", ага.
akiokocoon13,

по кругу пойдем. Не вижу смысла это обсуждать снова.

[Seth]

ну а сейчас я и себя тут с разных сторон покажу, судите

Ну вот и судим - диванный психолог, считающий себя особо умным. Что то не так?

А, да защитники Ричарда наверное тоже на папкиных и мамкиных спинах в рай въехали и считают на этом основании себя сливками обсчества, а тех кто не в их илитной сливочной - завистливыми нищебродами жадными до холявы.

[Кавайный отморозок]

*Saifa*,

Ну вот и судим

Так началось-то с того, что тут судить нельзя.
Я понимаю, что вы про защитников написали, чтобы тоже кого-то "посудить", только тут многие из защитников на подобные предположения отвечали. Как и те, кто "против" Ричарда.

[Seth]

Кавайный отморозок, ну тут ведь как - пока тебе в морду не дали вроде как нехорошо бить, а вот в ответ прислать - то и хорошо.
Мои предположения касались героя комикса и абстрактных индивидов ему подобных.
Пока защитники Р не решили пованговать и блеснуть талантами диванных психологов.

[Кавайный отморозок]

*Saifa*, "защитников" тут сильно раньше вас всех записали в никчемных лентяев, которые сидят на родительских шеях.

[Потому что.]

Кавайный отморозок, мы же не можем отвечать за всех людей в этой дискуссии)

[Aviendha]

[Нет], можете процитировать, какую именно характеристику я дала пользователю *Saifa*? Прямой текст, а не интерпретации? А с чего вы решили, что моя ему характеристика негативная и выражена теми самыми его словами, что я привела? Вот вам лишний пример того, как это работает. То же и с комиксом. Ричард в своей речи сделал акцент на своих усилиях. Где написано, что при этом он не ценит вклад родителей? Может быть, он благодарил их следующей же фразой, но поднос с устрицами полыхнувшими ушами этого уже не услышал?

Это додумывание причин и смыслов вообще настолько повсеместно, и да, лично мне это очень не нравится. Когда кто-то решает за тебя, потому что считает, что ты хочешь или думаешь это, а не то. Когда герои весь фильм выносят моск себе и зрителю, потому что кто-то что-то не так понял. Когда случаются целые жизненные драмы из-за того, что кто-то что-то не слишком удачно сформулировал, или не предугадал контекст, в котором его слова могут быть интерпретированы.

PS
Разделять себя на «я в инете» и «я в реале» - это искусственное и самообман.

PPS
И да, что не запрещено, то разрешено. В том числе играть в диванного психолога, вваливаться с мороза в белом плащике и уводить дискуссию в сторону (якобы).

[Потому что.]

Aviendha, я уже поняла, что вы тут умнее всех, раз позволяете себе постулаты в духе

Разделять себя на «я в инете» и «я в реале» - это искусственное и самообман.

=)
Ну тогда скажите нам, глупым, что за смысл заложен в комиксе и почему эту последнюю фразу в этот комикс поместили? Именно в ней же и заключается суть, до неё нам показано, что Ричард поднимался наверх за счёт помощи других людей - а потом он говорит, что всего добился сам. Это не додумывание, это элементарная логика. Дальше можно дискутировать на тему, хорошо это или плохо, кто из них больше молодец, прав Ричард или нет, но дело именно в последней фразе, усиленной контрастом между жизнью Ричарда и Паолы. А вот

Может быть, он благодарил их следующей же фразой, но поднос с устрицами полыхнувшими ушами этого уже не услышал?

- это уже додумывание, да.

И да, что не запрещено, то разрешено. В том числе играть в диванного психолога, вваливаться с мороза в белом плащике и уводить дискуссию в сторону (якобы).

да сколько угодно. Мне лично не понравилось, как вы с мороза принялись пронзать других людей эдак свысока, как матёрый профи.

[akiokocoon13]

Извините, встряну.

Где написано, что при этом он не ценит вклад родителей? Может быть, он благодарил их следующей же фразой, но поднос с устрицами полыхнувшими ушами этого уже не услышал?
- если бы это было так, автор персонажа счёл бы нужным поставить нас в известность. Раз этого не написано, то Ричард этого и не делал. Другой человек мог бы сделать и сделал, честь ему и хвала, а Ричард не посчитал нужным, за что и порицаем.

[Aviendha]

[Нет], хорошо, давайте по порядку.

я уже поняла, что вы тут умнее всех,

...

Ну тогда скажите нам, глупым, что за смысл заложен в комиксе и почему эту последнюю фразу в этот комикс поместили?

То есть, вы отмахнулись от моих вопросов, но хотите, чтобы на ваши я ответила?

позволяете себе постулаты в духе

здесь многие себе позволили ещё и не в таком духе постулаты, но смутил вас именно этот? чем же?

Мне лично не понравилось, как вы с мороза принялись пронзать других людей эдак свысока, как матёрый профи.

мне не очень понятно, что вы имеете в виду, говоря «с мороза». Потому что я предварительно прочитала все предыдущие комментарии и обладаю такой же полнотой информации о дискуссии, как и вы. Про «свысока» - это ваше личное восприятие. Хотя я благодарна за обратную связь - мне всегда интересно, как мои слова воспринимаются другими людьми. Поэтому, и ещё потому что дискуссия тут была о том, как могут восприниматься чьи-то слова, я и написала то, что написала. У меня ничего личного нет к ранее упомянутым мною пользователям, я лишь взяла для примера эмоционально насыщенную фразу - одну из последних на тот момент, - чтобы показать, что она может восприниматься вовсе не в том ключе, в каком хотел человек, её сказавший.

Что же касается непосредственно комикса, то я уже высказала своё мнение. Он недостаточно логично построен, чтобы обсуждать его с точки зрения логики. Например, если автор хотел продемонстрировать, что при прочих равных поддержка родных имеет вес, ему стоило как минимум уравнять пол персонажей. Если он хотел преподнести мораль и напомнить, что поддержку нужно ценить и не забывать об этом, логичней было бы показать, как забывший о благодарности человек этой поддержки лишается (а затем и всех вытекающих из неё плюшек), и, как вариант - в конце осознаёт, что был не прав. И здесь я подбираюсь к теме, затронутой akiokocoon13:

если бы это было так, автор персонажа счёл бы нужным поставить нас в известность.

Уверены? Если автор хотел, чтобы читатели осудили Ричарда, ему не выгодно это делать, так что вряд ли бы он счёл это нужным.

Из этого я делаю вывод, что цель автора была именно в том, чтобы заставить читателя осудить Ричарда. Однако же это переходит из рамок просто логики на поле как раз морали и нравственности. А на этом поле делать выводы можно, только имея всю полноту картины, в том числе и относящиеся к событию эпизоды, которые автором не показаны (сознательно или бессознательно), а также культурные и мировоззренческие особенности описанного общества (помните, мы постоянно возвращаемся к тому, что речь идёт об Америке? и кстати, эти культурные и прочие особенности сами по себе могут быть обсуждаемы). Поэтому и возникают домыслы и споры. И моя личная позиция в таких случаях: я не стану осуждать человека, даже если всё кажется очевидным, потому что это может именно казаться.

И да, у меня закономерно возникает вопрос, зачем автор это делает, какова цель его послания? Одно дело, когда кто-то гениальный вскрывает какие-то противоречия, и у людей открываются глаза: оба на! мы же до этого никогда не понимали, что вот это и это на самом-то деле не очень хорошо. Другое дело, когда берётся вполне очевидная вещь, такая, как «помнить о благодарности». Отсюда я делаю вывод, что есть кто-то, кто о благодарности не слишком помнит, и это доставляет некоторый дискомфорт автору. Может быть, это неотблагодарённый родитель или работодатель? Думаю, тогда бы комикс был бы выстроен как-то иначе. Поэтому - обиженная девочка. А почему обиженная - потому что отсутствует элемент конструктивизма. Ведь нет и намёка на то, что автор как-то пытается решить эту проблему. В самом деле, вот что даст ему осуждение Ричарда другими людьми? Ничего. Поплевались и забыли. А ведь логично было бы девочке, которая имеет изначально менее выгодную позицию, но хочет достичь такого же результата, попытаться прикладывать больше усилий. Ведь не сказано в том же комиксе, что она сделала всё, что могла. Да, такова жизнь, что по определению все люди находятся в изначально не равных условиях - у кого-то наследственность, у кого-то случай, но у каждого своё. Но на то и дано соображение человеку, чтобы решать поставленную задачу, исходя из имеющихся условий, а не ограничивая себя рамками «приложить усилий ровно столько же, как кто-то ещё». Результат предсказуем, разве нет? Поэтому, раз девочка (или автор) не считает нужным приложить больше усилий, можно сделать вывод, что её всё устраивает. А чтобы оправдаться в собственной неуспешности, она (он) выискивает повод. В этот раз ей повезло: Ричард сказал нечто, что можно трактовать как неблагодарность, и осудить его за это. Ура, профит! Ричард какашка, а девочка - в белом. Аминь.

[Потому что.]

Aviendha, эк вас разорвало. Извините, мне лень читать эту простыню, так что пожалуй оставлю вас поучать других, как сделать идеальные логические комиксы с потрясающей и наглядной нравственностью, а сама пойду смотреть комиксы тех, кто их действительно рисует и выражает через них своё мнение и внутренний мир.

[Сухое влагалище]

А ведь логично было бы девочке, которая имеет изначально менее выгодную позицию, но хочет достичь такого же результата, попытаться прикладывать больше усилий.

так об этом собственно и комикс - о том, что кому-то приходится прикладывать больше усилий, а кто-то получает устриц на блюдечке и говорит о том, как он тяжко трудился.

[Aviendha]

[Нет], вы совершенно правы, мне ужасно далеко до таланта кратко излагать свои мысли, не теряя при этом точности, и я весьма этим опечалена.

Сухое влагалище, так я и не оспаривала очевидного - что комикс о том, что <то что вы написали>. Я пыталась разобраться, для чего автор поднял эту тему именно в таком виде и какой выход он предлагает девочке. А ведь по сути, от того, сказал Ричард эти слова или не сказал, осудили мы его за них или не осудили, но у девочки от этого ничего не меняется. Ей как требовалось больше усилий, так и продолжает требоваться. Впрочем, может быть, ей станет легче от сознания того, каков этот Ричард редиска, и нахлынувшее вдохновение внесёт свой вклад в преодоление трудностей. Жаль, что автор не захотел показать нам хотя бы такой хэппи энд, а остановился на унылоте и безнадёге.

[Сухое влагалище]

Aviendha, мне кажется, это вы как раз додумываете и ищете глубину там, где ее особо нет. Девочка там чисто для контраста - мол, у кого-то вот жизнь тяжелее, а тут Ричард со своими речами. Неважно, легче ей от осознания, что Ричард мудак, или нет. Тут показали, как с разными изначальными условиями люди поднимаются по-разному, и напомнили о том, что прежде чем гордо бить себя коленом в грудь и говорить "я всего добился сам", вспомни всех, кто тебе помогал. Плюс сказали о том, что не стоит задирать нос и говорить, мол, раз я добился, так и все могут, а раз не смогли - значит, плохо старались, ленивые сраные неудачники. Все.

[Aviendha]

Сухое влагалище, там имеются две спорные фразы:
1. слова автора «Ричард думает, что он заслужил быть на вершине мира и что он сделал всё это сам» и
2. слова Ричарда «Я за то, чтобы меньше жаловаться и больше работать. Меня тошнит от людей, которые просят подачки. Мне вот никто никогда не приносил ничего на блюдечке.»

Первая фраза - она показывает восприятие людей с «верхушки мира» автором. Очевидно, что автор не бывал сам в шкуре кого-то из них, иначе бы вряд ли вообще нарисовал этот комикс. Поэтому «Ричард думает, что сделал всё это сам» является домыслом автора до тех пор, пока Ричард явно это не задекларировал. А степень того, заслужил или нет и насколько - вообще невозможно обсуждать, поскольку нет объективного мерила. Вложенные усилия? Способности? Таланты? Мы ничего об этом не можем знать достоверно, как только речь касается не нас или не довольно близкого нам человека.

Вторая фраза распадается на три высказывания. И если с первым из них невозможно не согласиться, то второе - это уже личная оценка Ричарда, впрочем, для многих она понятна и близка. А вот третье уже можно расценить как ту самую декларацию «я всего добился только сам» (и это звучит неприглядно, да), но, с другой стороны, это может быть лишь попыткой усиления первых двух высказываний, адресованной подчинённым, ведь Ричарду требуется настроить свою команду на работу и на полную отдачу. Вышло глупо и комично, учитывая нюансы жизненного пути Ричарда, но... ни юмора, ни какой-либо попытки указать на это противоречие Ричарду мы в комиксе не видим. А лишь то, что автор смиренно надеется, «что нет». Поэтому каждый остаётся при своём (Ричард - при убеждениях, девочка - в замкнутом круге, автор - в бесполезном осуждении таких вот ричардов), а комикс оставляет осадочек.

мне кажется, это вы как раз додумываете и ищете глубину там, где ее особо нет.

Додумывать приходится, потому что объективной информации недостаточно. А копнуть поглубже - да, мне это интересно, вай нот. )))

[Сухое влагалище]

Aviendha, странно, вроде же вы кого-то обвиняли в додумывании за Ричарда, а теперь говорите, что вай нот, информации же недостаточно.
На мой взгляд, идея предельно проста и ясна, занавески были синими. Никаких скрытых смыслов и символзима. Просто не надо быть высокомерным засранцем и надо понимать, что у разных людей могут быть разные обстоятельства - раз. Нужно всегда помнить о тех, кто помогал тебе на пути к вершине, и быть им за это благодарными - два.

[Jahonta]

А вот мне во всей этой дискуссии все же не хватает некой "нормы".
Если поставить точку отсчета на уровень Ричарда (нормальная школа, заботливые, требовательные родители, помощь в трудоустройстве), то да, он всего добился сам (не все в его положении добиваются успеха, признаем это), а Паула имеет отрицательный баланс с рождения и пытается как-то вырулить.
Можно считать от Паулы, и тогда, совершенно верно, Ричард получается уже не таким самородком.
Но можно ведь и продолжить. Например, вспомнить, что существуют инвалиды, детдомовцы, те, кто родился в глубоко отстающих странах, в зонах, где ведутся военные действия, в религиозных коммунах, отрицающих прогресс и блага цивилизации... И с этой точки зрения Пауле тоже гордиться нечем: ведь ей не пришлось преодолевать столько трудностей!

Так что, прежде чем говорить о читах, бафах и подачках, давайте определимся с понятием нормы.

[Seth]

Jahonta, Ну так Паула и не гордится и не высказывает с пафосом, что она де тут всего сама добилась и презирает тех, кто сам ходить не может, не?
Сухое влагалище,

[Jahonta]

*Saifa*, перечитайте мой коммент, пожалуйста.
Он не об этом, а о том, что каждый из комментаторов определяет для себя как "норму". От этого и оценка ситуации может кардинальным образом меняться.

[Сухое влагалище]

Jahonta, мне кажется, тут не обязателен золотой стандарт. Тут показаны две неравных ситуации, и можно делать выводы об одной относительно другой. Унифицированной нормы в принципе не существует, все относительно. Относительно Паолы Ричард не сильно молодец плюс еще и позволяет себе хвастаться тем, какой он классный. Паола относительно Ричарда больше молодец, но в итоге получает меньше плюшек за свои усилия. Если рассматривать относительно голодающих в Африке, то Ричард и Паола оба не борются за выживание, и молодцы уже голодающие (хотя Паола, в отличие от Ричарда, хотя бы не тыкала пальцем в то, что "а вот я добилась, а вы все нет"). Ну и так далее.

[Кавайный отморозок]

Jahonta, согласна. Многие снова упорно возвращаются к простому как карандаш комиксу, а разговор-то давно уже от него отошел.

[Jahonta]

Сухое влагалище, попробую объяснить подробнее, зачем нужна норма...
Некоторые родители считают, что дети им обязаны просто потому, что они их родили. Типа: я тебя 9 месяцев носила, 18 часов рожала, попробуй только слово возразить, сопля! и так по любому поводу. С точки зрения таких родителей, да, любая заслуга ребенка принадлежит им.
Но возьмем менее экстремальный вариант. За сам факт рождения благодарности не требуют, но не устают напоминать, что кормили ребенка 18 лет, одежду и игрушки покупали... С одной стороны, да, люди старались, но все же, я надеюсь, большинство не будет их хвалить отдельным пунктом за это, примет как нечто само собой разумеющееся и осудит тех родителей, которые не кормят, не покупают одежду и игрушек.
И так далее и тому подобное, пока мы не доходим до тех людей, для которых совершенно естественно отдать ребенка в лучшую из доступных школ, помогать ему, насколько возможно и т.д. Ребенок, выросший в такой среде, будет воспринимать это как нормальное положение вещей. Для него мудаками будут как раз те, кто этого для своих детей не делает. Станет ли он тогда благодарить родителей за факт рождения, за каждую мороженку, за нанятого репетитора? Нет. Это не делает его мудаком, просто он вырос с другим пониманием нормы. И эту норму ему привили сами родители и окружение.

Так что еще раз призываю собравшихся не вешать ярлыки "плохой"/"хорошая" на героев комикса. Просто будем помнить, что не всем везет со стартовым капиталом.

[#SUMI]

Jahonta, +мильён!

[Seth]

Jahonta, Норма для того чтоб ты мог сказать что добился всего сам это если из 100 процентов затрат и усилий ну хотя бы 70 процентов сделал сам.
Т.е. родители родили, обували-одевали-кормили, сдали в школу, а ты отлично учился, сам выбрал будущую специальность и место обучения, сам поступил и выучился, сам нашел свою работу и сам же достиг в ней неких высот. Пользуешься дополнительными родительскими плюшками, как то вытягивание в школе, оплата вузовского обучения и протекция в работе - все, твое место уже не твоя личная заслуга, и утверждать обратное - ложь и неуважение к тем, кто действительно сам всего этого добился.
То что родители не научили его понимать что есть собственные заслуги - минус родителям. То, что Ричард в своем немалом возрасте сам этого не понял - еще один минус Ричарду.

Просто будем помнить, что не всем везет со стартовым капиталом.

Ну и плюс будем помнить и ценить тех, кто этот стартовый капитал обеспечил.