[Diary best]

Конкурс на лучшую запись месяца!

Пишет  MirrinMinttu:

Некоторые аспекты изучения Средневековья
АПД: поскольку я уже с неделю, если не больше, дискутирую в комментах по поводу того, когда средневековые дамы выходили замуж, и кому верить в описании их жизни, поднимаю этот пост. Мне кажется, он хорошо объясняет то, почему у каждого настолько "свое" Средневековье.

Нашла интересные рассуждения Джудит Беннетт о том, как изучалась и изучается жизнь средневековых женщин.

Она пишет, что в детстве мы играем в сказки, где есть храбрые рыцари, прекрасные дамы, святые девы и хитрые монахи. Мы вырастаем из детства, и начинаем переносить свои детские представления о Средневековье в раздел сказок для взрослых, в фэнтези. Тем не менее, наши представления о Средневековье остаются детскими, и постепенно всё Средневековье начинает нами восприниматься как время какой-то примитивной невинности и простоты, в котором каждый знал свое место, добро торжествовало, и которое осталось в далеком прошлом, никак не влияя на наше суперсовременное настоящее. Напрасно.

Когда феминистки в конце 19-го века начали сплачивать ряды, они довольно быстро обратились к средним векам: как женщины получали образование? Какой работой они занимались? Какие законные права они имели? Занимались ли они политикой?

Собственно и сегодня есть сотни феминистов-средневековщиков, изучающих с этой точки зрения философию, науку, искусство, музыку, религиозные тексты. Это настоящая элита, имеющая долгое и дорогое образование, знающая старые языки и наречья. Их проблема в том, что они пытаются проникнуть в прошлое женской истории, изучая разрозненные и не всегда достоверные источники, написанные, по большей части, мужчинами. Тем не мнее, их влияние на умы тех, кто только начинает карьеру историка, нельзя недооценивать. Например, тех студентов и молодых ученых, которые убеждены в том, что сегодня женщина живет в некоем золотом веке свободы и неограниченных возможностей, которые были получены совсем недавно, ждет довольно много сюрпризов при изучении Средневековья.

Для начала, Средневековье – это невероятно долгий период длиной во множество столетий: раннее средневековье (500 – 1000 гг), среднее (1000 – 1300 гг) и позднее (1300 – 1500 гг).
Во-вторых, большое значение имеет исторический контекст условий жизни и событий изучаемого периода. В третьих, совершенно невозможно делать какие-то выводы о европейской средневековой женщине, не принимая во внимание «женский вопрос» и способы его решения в сопредельных Европе странах.

Человек, впадающий в ужас от женоненавистнических историй о поясах верности, права сеньора на первую ночь, должен четко себе представлять, кем, когда, и, главное, с какой целью они сочинялись. Это же касается и сахарных историй о рыцарях и девах. Необходимо понимать и средневековое значение женоненавистничества, и его аналоги в современном нам обществе. Далее, Средневековье – это не только истории об отношениях женщины и мужчины, это также истории о женщине и войне, о женщине и экономике, и, разумеется, о таких мощных фигурах, как королева Радегунда (525-587), Элеонора Аквитанская (1122 – 1203), Хильдегард из Бингена (1098 – 1179) и Жанна Д’Арк (1412 – 1431, дата смерти условная).

Примером того, как модифицировались наши представления о средневековой женщине, может служить эссэ Эйлин Пауэр о женщинах в томе «Наследие Средних Веков» (1926 г). Эта работа до сих пор является одной из самых влиятельных при формировании взглядов на место женщины в мире средних веков, но вот ведь беда: это эссэ – не совсем то, что Пауэр, историк и преподаватель в лондонской высшей экономической школе, написала изначально. Издатели просто потребовали, чтобы она его переделала, потому что оно, по их мнению, было «недостаточно уважительным к а) женщинам, б) церкви и в) правилам приличия». Это из ее письма подруге, которое она зло подписала «нянька в детском саду, во время урока вышивания».

Но даже в выхолощеном виде, эссэ Пауэр, сосредоточенное на ситуации центральних и поздних средних веков, дает хорошее представление о статусе женщины того времени по отношению к мужчине.

Пауэр утверждает, что, во-первых, здесь имеет место быть сильное расхождение теоритеческого представления о роли женщины в обществе, каким оно виделось тогдашними социологами, и практикой повседневной жизни. Как минимум, путаница и противоречия теорий делали их просто неприменимыми в быту. Во-вторых, Пауэр оценивает довольно благосклонно общий социальный статус средневековой женщины того периода. Она отмечает, что сложности, разумеется, были. Не могли даром пройти сочинения, сочащиеся ненавистью к женщине, законы, как бы подразумевающие, что женщина – существо неполноценное, сама социальная структура, во многом наделяющая мужчину правами над женской жизнью и бытом. Но, на самом деле, между мужчиной и женщиной тех времен существовал некий корявый, но прочный балланс сил, в которой позиция женщины не была ни неполноценной, ни доминирующей. В третьих, Пауэр оценивает тот период для женщин вцелом если и не «золотым», то достаточно хорошим. Всё это доказывается примерами из жизни феодальных леди, горожанок и крестьянок.

Разумеется, после Пауэр были предприняты и другие попытки проанализировать жезнь средневековой женщины, даже неколько : в 30-х, 60-х и 90-х годах. Современный взгляд на этот вопрос заключается в том, что на судьбу отдельного человека в средневековом обществе влияли три фактора: раса, класс и пол. Но даже это триединство только начинает раскрывать «женский вопрос Средневековья».

Для начала, женщины были разные: кто-то оставался одиноким на всю жизнь, отвергая замужество как таковое. Другое выходили замуж настолько рано, что их жизнь определялась ролью жены, матери и хозяйки. Третьи рано вдовели, и тогда наступала их совершенно новая жизнь с непривычным статусом. Четвертые более или менее плавно переходили из одного состояния в другое. Трудно ожидать, чтобы менталитет женщин, живущих такими разными ценностями, был идентичен.

Во-вторых, принадлежность к определенной религии формировала и менталитет, и вполне бытовую, ежедневную рутину, не говоря уже о социальном статусе женщины. Христианство, иудаизм, мусульманство, мистицизм, ортодоксальные и мистические ответвления – каждое привносило что-то свое и внутри общины, и в социуме вцелом.

В третьих, жизнь свободного человека сильно отличалась от жизни батрака, а жизнь того – от жизни раба. В четвертых, чисто культурные различия: Европа населялась различными этническими группами, каждая из которых привносила свои культурные традиции, которые в отношении к женщине далеко не всегда были «переферийными», и это тоже со временем начинало влиять на социум.

Далее, существовали различия для приличных женщин и проституток, начиная с одежды и жилья, и заканчивая манерой поведения. И, наконец, региональные различия. К поздним средним векам, если не раньше, Европа четко разделилась в плане замужеств на два региона: на севере и западе женщины, не принадлежащие к аристократии, выходили замуж позже, и за мужчин более или менее своего возраста. К тому же, некоторое количество женщин не выходило замуж, не становясь при этом монахинями. На юге и востоке девушки выходили замуж рано, как правило, за мужчин вдвое старше, и незамужние уходили в монастыри.

Какого-то единогласия по вопросу среди историков, тем не менее, не существует. Там, где историк Клапиш-Зубер возмущается положением женщин в средневековой Италии, где среднестатистическая девушка к 18 годам была уже матерью двоих детей и замужем за человеком вдвое старше себя. Клапиш-Зубер считает, что эти бедняжки проводили лучшие годы в подчинении старым мужьям, и, овдовев, оказывались в невыносимых обстоятельствах. Историки же Стэнли Чознацки, Елена Розенберг, Томас Кун и другие возражают, утверждая, что при таком подходе к делу совершенно не учитывается инициативность и способность к социальным маневрам женщин, для которых эти условия были естественными во многих поколениях. Не лучше обстоит дело и в северном регионе: здесь мечи скрестили Марианна Ковалевская и Джереми Голдберг. Их разногласия касаются процента женщин, проживавших в средневековых городах Англии.

Случаются и откровенные ляпы. Например, одна группа историков невзначай создала некий архетип эмансипированной средневековой женщины, изучая документы по сбору налогов, листы гильдий и регистры недвижимости. То ли случайно, то ли нет, от их внимания ускользнуло, что документы говорят о «вдовах», а не о «женщинах» вцелом. А вдовы были совершено отдельной историей в плане прав и обязанностей перед короной.

Были, правда, общие моменты в жизни средневековых английских женщин, независимо от того, к какому социальному слою они относились. Аристократки не заседали в парламенте, горожанки не становились мэрами, а крестьянки – бейлифами. И феодальная, и королевская, и городская, и помещичья легислационные системы ограничивали имущественные права замужних женщин, давая куда большую свободу женщинам одиноким и вдовам, и большую свободу мужчинам, чем женщинам. Социальные обычаи определяли всем женам, от крестьянки до аристократки, роль помощницы мужа и безупречное поведение. Экономически жизнь была построена таким образом, что от жены требовалось умение управлять хозяйсвом. Эти навыки были разными в замке лорда и в домике крестьянина, но и жена лорда не могла быть просто «драгоценным камнем в короне» своего мужа. Все они, от королев до крестьянок, работали, и работали много.

(свое)

Не Бест? Пришли лучше!

Вопрос: Бест месяца?

1. Да!		81	(100%)
Всего:		81

Comments

[Mara_Jade_Palpatyne]

Очень разумно, жаль, что мало. Для повернутых на феминизме, считающих, что "феминистическое движение добилось для женщин чего-то такого, что у них не было, но было необходимо - читать обязательно!

[.headshot.]

да, действительно, жаль, что так мало, я бы еще прочла.

[Мольза]

Если честно, ничего сенсационного я здесь не вижу. Образованный человек, имеющий представление о истории, религии, культуре, менталитетах разных народов вполне может дойти до подобных вещей своим умом, а конкретных фактов в статье почти нет. Плюс возникает ощущение, что текст неполон и словно выдран из контекста *развела руками*

[g a l a r i n a]

Это как будто бы вводная статья какая-то, а до конкретики дело не дошло (

[Йоож]

Прода? ау? где дальше?

[Kris Law]

Жанна Д’Арк (1412 – 1431, дата смерти условная)

х_х Вот дата рождения, между прочим, куда более спорная. С датой смерти всё в порядке, не считая, конечно, последующего появление некой Клод дез Армуаз. Но историки уже доказали всю несостоятельность теории, что сия дама и есть "таинственным образом выжившая" Жанна.
Пардон, не по теме, но как поклонница оной я не смогла удержаться. х_х

По самой статье - как-то не впечатлило. Какие-то общие фразы: мол, везде было по-разному... А фактов, по сути, два-три от силы.
Я бы с бОльшим удовольствием почитала что-нибудь про Средневековую Европу - причём, по региональным сравнениям: Франция-Англия-Швеция и т.д. и т.п. Эволюцию взглядов на статус женщины тоже можно было бы проследить... Не знаю.

[Lloy]

А че так неразвернуто-то? По верхам проскакали и все. Я только настроилась почитать как следует

[Блейз язва и любит трюфели и Поттера]

простите, конечно, но по-моему тут одна вода и "женщины жили по-разному", тчк.
а, эээ, это и всё?

[_MIST_]

Если честно, ничего сенсационного я здесь не вижу. Образованный человек, имеющий представление о истории, религии, культуре, менталитетах разных народов вполне может дойти до подобных вещей своим умом, а конкретных фактов в статье почти нет. Плюс возникает ощущение, что текст неполон и словно выдран из контекста

+1000

[MirrinMinttu]

Кому мало - у меня под тегом "Дамский вопрос" на первых страницах очень подробно о разных аспектах жизни женщин английского Средневековья, от норманнов до 1400-х. Дневник открытый, подписываться не обязательно)))

Так что да, вы правы, это - только один пост из целого (длиииинного) ряда. И именно обобщающий, потому что конкретика с историями, именами, примерами в других.

[Zavulonika]

И именно обобщающий, потому что конкретика с историями, именами, примерами в других.

ну тогда это не для беста. ничего кроме "а самое интересное в моих других постах". для беста пост должен быть хорош сам по себе, а не как ссылка или реклама чего-либо.

[Эльвинг]

Для повернутых на феминизме, считающих, что "феминистическое движение добилось для женщин чего-то такого, что у них не было, но было необходимо - читать обязательно!

Mara_Jade_Palpatyne, ну, многого они действительно добились. Как бы ни было сейчас модным ругать феминизм - без него у нас не было бы равноправия. А оно вряд ли кому-то из нас мешает.
MirrinMinttu, спасибо!
Утаскиваю?

[Mara_Jade_Palpatyne]

ну, многого они действительно добились. Как бы ни было сейчас модным ругать феминизм - без него у нас не было бы равноправия. А оно вряд ли кому-то из нас мешает

Чего многого?
В чем плюсы "равноправия"?

[Чудинов]

Мне кажется все эти истории следовало бы пересмотреть. Уж очень они не соответствуют настоящей истории Европы и Мира. Однозначно не "бест".

[_MIST_]

В чем плюсы "равноправия"?

???? ЩИТО?

[Mara_Jade_Palpatyne]

_MIST_ Шито слышали. В чем плюсы равноправия? В возможности укладки рельс женскими руками? или в праве "избирать и быть избраной"?

[Ханабишна]

Согласна с Мольза. Одна вода, фатктов так и не дождалась.

[_MIST_]

Mara_Jade_Palpatyne
хотя бы то, что ты можешь подать на развод и при этом не будешь считаться ущербной, на тебя никто не будет показывать пальцем.
хотя бы то, что можешь выбрать, за кого выходить замуж.
можешь работать на серьезной работе, а не швеей
продолжать?

[g a l a r i n a]

Mara_Jade_Palpatyne

В чем плюсы равноправия?

Хотя бы в праве на собственное имущество и возможности им распоряжаться. Если уж возможность выбирать равную с мужчинами работу и иметь право голоса не всех девушек впечатляет, то право на обладание имуществом, это по-моему серьёзный плюс?

[Mara_Jade_Palpatyne]

хотя бы то, что ты можешь подать на развод и при этом не будешь считаться ущербной, на тебя никто не будет показывать пальцем.

Да уж, достижение! Теперь семью проще разрушить, чем сохранить. И к тому же, развод упростился одновременно и для мужчин, кроме того, им теперь не надо искать себе морального оправдания для этого.
Нет, я решительно не вижу в этом преимущества. Раньше к выбору спутника жизни девушка и ее родители относились ответственнее. А теперь женятся на ком приспичило - можно же развестись! А развод - не так просто, как кажется. Это и раздел иммущества, и разрыв связей между людьми (с общими друзьями, знакомыми и т.д.). А если есть дети - это знаете какая катастрофа для детской психики?
Я через это прошла, и скажу Вам честно - уж лучше бы разводов не было вовсе. И это при том, что мы с моим мужем мирно разошлись и общаемся до сих пор.

хотя бы то, что можешь выбрать, за кого выходить замуж

А раньше всех женили поголовно насильно? Еще один миф. Брак по рассчету всегда считался исключением из правил. Жениха девушка сама себе подбирала, по крайней мере, в среде крестьян и мещан (дворяне и цеховые не в счет). Конечно, нужно было одобрение родителей, но это только плюс - родители с их жизненным опытом могли уберечь своего ребенка от необдуманного шага.
Теперь что до "белой кости" (дворян, цеховых, купцов...). Да, там имела значение выгода. Но! Во-первых, ребенок рос в этой среде, и для него вопрос выгодности брака не был моральным шоком, во-вторых, все равно девушка имела определенный (пусть и более ограниченный) выбор из молодежи своего круга общения. Совсем худо в этом отношении было разве что королям и крупной знати, но не думаю, что быть королевой или герцогиней быоло так уж плохо. В конце концов, нелюбимого мужа мог вполне компенсировать преданый конюх или даже фрейлина.
И прежде чем спорить, подумайте, зачем же существовал тогда обряд сватовства, где выбор делала девушка, а не родители?

можешь работать на серьезной работе, а не швеей

На какой такой серьезной работе?
ХДавайте подумаем. Женщина может руководить или владеть предприятием - но, по сути, феодал средневековья - почти то же, что современный учредитель ООО. Так вот, Вы наверное сильно удивитесь, но среди феодалов были женщины. Более того - были даже королевы (например, Изабелла Арагонская или Екатерина Великая). Были женщины - торговцы (даже среди банкиров - ломбардцев были женщины), женщины - содержательницы трактиров, гостиниц и бань (одной даже памятник есть в Праге) и т.д. Разве что в духовенстве и армии женщины встречались редко (впрочем, абатисса женского монастыря по чину не уступала епископу), но и сейчас в этой сфере деятельности женщины не рулят, и потом - у нас есть пример той же Жанны д'Арк.
В общем, решительно не вижу завоеваний.

продолжать?

Будьте любезны. Пока Вы не привели ни одного аргумента.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Хотя бы в праве на собственное имущество и возможности им распоряжаться.

Не впечатляет. Потому что все это - чисто номинально. Во-первых, в средние века одинокая женщина вполне самостоятельно распоряжалась своим иммуществом (другое дело, что таких были единицы). Что до замужних, то, простите, а чем ситуация отличается сейчас? Если Ваш муж возьмет кредит или ипотеку без Вашего ведома (и не сомневайтесь, это вполне возможно, Ваше согласие требуется лишь номинально) - платить обязательства по ним Вы будете мс ним наравне, даже если разведетесь. Кстати, в Средние века женщина при разводе получала отступное. Сейчас - алименты только на ребенка, да и их можно сделать минимальными. А то, что совместно нажитое иммущество делится поровну между супругами - это лишь слова на бумаге. Реально Вы не получите ничего, если не станете активно защищать свои права. Что вполне могла делать женщина в средние века.
Наконец, о том, что женщина формально сама распоряжается своим иммуществом. Думаете, это мешает сотням мужчин благополучно его пропивать, прогуливать, проигрывать в карты? И доказать, что "у меня была собака, он ее пропил" - неимоверно трудно, почти невозможно. Так что единственное видимое мной изменение - декларация на бумаге. Ну так бумага все стерпит.

[g a l a r i n a]

Mara_Jade_Palpatyne Вас послушать, так интересно, в чём же разница вообще?

Во-первых, в средние века одинокая женщина вполне самостоятельно распоряжалась своим иммуществом (другое дело, что таких были единицы).

Собственного имущества у женщины не могло быть вообще. Может, в каких-то государствах и в какие-то периоды это было не так, но я говорю не про них. Ну, а сейчас не единицы, а все получили право распоряжаться им, для меня это значимо. Номинально, не номинально... если женщина дура, её никакой закон не спасёт.

Можно узнать, а чем вам так не нравится наше современное эмансипированное общество?

[Mara_Jade_Palpatyne]

Собственного имущества у женщины не могло быть вообще. Может, в каких-то государствах и в какие-то периоды это было не так, но я говорю не про них. Ну, а сейчас не единицы, а все получили право распоряжаться им, для меня это значимо. Номинально, не номинально... если женщина дура, её никакой закон не спасёт.

Не могло быть собственного иммущества? То есть, Вы хотите сказать, что Екатерина Великая или Маго д'Артуа (почитайте Морриса Дрюона, там очень хорошо показано, на что имела право женщина в Средние века)... или хотя бы содержательница трактира где-нибудь в Лотарингии были нищими?
Интересно. Интересно, кому принадлежала, например, хата вдовы. Или ее овцы. Или ее одежда.
Другое дело, что в браке "ответственным лицом" был мужчина. Ну и что? Умная женщина - будь она крестьянкой или графиней - все равно все держала в своих руках. Как по мне, фактическая власть гораздо лучше власти формальной, на бумажке написанной.

Можно узнать, а чем вам так не нравится наше современное эмансипированное общество?

Тем, что под этим соусом женщину, фактически, впрягли в производственные процессы. Раньше женщина могла сидеть дома и заниматься домохозяйством. Теперь она вынуждена работать... а от домохозяйства ее тоже никто не освободил. То есть, эмансипация для меня выглядит примерно так: идет женщина с мешком. Подходит к ней мужчина и говорит: "Я облегчу твою ношу" - и дает ей второй мешок в придачу.
Самое интересное, что лично меня это не напрягает, мне за других женщин обидно. Обвели нас вокруг пальца, а мы радуемся! "Как хорошо с новыми правами! Два мешка куда легче одного!"

[Mara_Jade_Palpatyne]

ЗЫ

Вас послушать, так интересно, в чём же разница вообще?

В циничности и лживости современного общества, прикрывающего красивым фантиком малоаппетитное содержимое.

[g a l a r i n a]

Спасибо за совет, конечно. Читала
Я же не про королев и прочих, я даже не про женщин с сильным характером, которые осуществляли эту самую фактическую власть, вертя мужем. (А вдовами, кстати, быть было едва ли не выгоднее, чем при живом муже). Какие вообще права имела обычная средняя женщина, не сверх-умная, не оборотистая? В викторианской Англии приданное жены переходило к мужу, он им распоряжался как хотел, в случае развода оно оставалось у него же, в случае смерти мужа деньги переходили к родственнику мужского пола. Над женщинами осуществляли финансовую опеку, как над детьми. Извечная головная боль мужей - что будет с моей женой/дочерью после моей смерти?

Теперь она вынуждена работать...

Это всё индивидуально. Кто не хочет работать - ищет себе мужа, которому бы хотелось видеть рядом с собой женщину-хозяйку и, кстати говоря, находит. Все мои знакомые, которые видели себя прежде всего в качестве жён и матерей давно замужем, растят детей.

Ни в коем случае не хочу, чтобы меня приняли за феминистку. Я сама считаю, что равноправие наступит тогда, когда мужчины научатся рожать))) Но представлять прошедшие эпохи, как рай для женщин, это тоже через край.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Какие вообще права имела обычная средняя женщина, не сверх-умная, не оборотистая?

Допустим, у не-сверхумных и не-оборотистых на бумаге прав стало действительно больше. И что от этого изменилось? Среднестатистическая женщина стала жить лучше? Ничуть.
Мужчины, фактически, отделались от нас этими правами. "Женщина, ты имеешь право на то-то и то-то..." Но иметь право - все равно, что иметь пистолет. Если ты не умеешь из него стрелять - тебе он ничем не поможет, может даже покалечить или вообще убить.
Получив права, женщины расслабились. Теперь, вроде, не нужно напрягаться, чтобы не остаться у разбитого корыта. Но это не так! Закон - он что дышло, а мужчины прекрасно знают, как его в нужный момент повернуть. Поэтому средневековый крестьянин, ушедший к другой, будет прилежно содержать оставленную им жену (иначе ему община этого не простит), а современный мужчина заплатит 61 гривну алиментов на ребенка и поедет с мужиками на крузаке на пляж.

В викторианской Англии приданное жены переходило к мужу, он им распоряжался как хотел, в случае развода оно оставалось у него же, в случае смерти мужа деньги переходили к родственнику мужского пола.

Это было исключение. На континенте дела обстояли не так.
Неудивительно, что суффражизм возник именно в Англии. Они просто ох... как обнаглели!
На Англию не надо ориентироваться - достаточно вспомнить "Закон о бедных" чтобы понять - они там извращенцы. И кстати, викторианская Англия - это никак не средневековье.

Извечная головная боль мужей - что будет с моей женой/дочерью после моей смерти?

Вы будете удивлены, но и сейчас это извечная головная боль мужчин. Хотя прав, кажется, немерено...

Кто не хочет работать - ищет себе мужа, которому бы хотелось видеть рядом с собой женщину-хозяйку и, кстати говоря, находит.

Находят единицы. И чтобы быть домохозяйкой, надо сочетать внешность топ-модели, умение готовить как шеф-повар, постельные таланты одалиски и кротость святой мученницы. И потом - а если она надоест мужу? Он с ней разведется, и что она будет делать дальше? Молодость ушла, трудовая книжка - девственно чиста...

Все мои знакомые, которые видели себя прежде всего в качестве жён и матерей давно замужем, растят детей.

И наверняка работают.

Я сама считаю, что равноправие наступит тогда, когда мужчины научатся рожать)))

Оставьте женщинам это преимущество. Пусть мужчины лучше работают и деньги зарабатывают.

Но представлять прошедшие эпохи, как рай для женщин, это тоже через край.

Я не говорю о рае. Я говорю, что ничего не изменилось. Кроме задекларированных прав.

[g a l a r i n a]

Теперь, вроде, не нужно напрягаться, чтобы не остаться у разбитого корыта.

Неужели кто-то так думает в наше время? В любом случае, по мне лучше иметь возможность самой постоять за себя, чем надеяться на мифического мужа, который защитит и обеспечит.

И кстати, викторианская Англия - это никак не средневековье.

Пардон. Я думала, что мы перешли на эмансипацию вообще.

Вы будете удивлены, но и сейчас это извечная головная боль мужчин.

Ну, женщина может пойти работать и не умереть с голоду. Или там от стыда из-за несоответствия положения и доходов после смерти мужа. Хотя это я снова об Англии и России, не знаю как там обстояло дело в средние века в Европе. Неужели каждая женщина могла вот так вот взять и пойти зарабатывать?

И наверняка работают.

Именно что нет.

И чтобы быть домохозяйкой, надо сочетать внешность топ-модели, умение готовить как шеф-повар, постельные таланты одалиски и кротость святой мученницы.

Это предрассудок.

И потом - а если она надоест мужу? Он с ней разведется, и что она будет делать дальше? Молодость ушла, трудовая книжка - девственно чиста...

Что ж, женщинам, которые выбрали путь хранительницы очага, надо осмотрительнее выбирать мужа. Хотя в том, чтобы найти себе работу с детьми и чистой трудовой книжкой нет ничего нереального на мой взгляд, но это для кого-то трудно, для кого-то нет, тут ничего не могу сказать. Я за такую семью, где жена тоже работает в меру. Полностью заниматься хозяйством я бы не смогла.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Неужели кто-то так думает в наше время? В любом случае, по мне лучше иметь возможность самой постоять за себя, чем надеяться на мифического мужа, который защитит и обеспечит.

Тем не менее, в мифические права Вы верите. Но муж, по крайней мере, обьект материальный, его можно использовать, и от него проще дождаться помощи, чем от абстрактных "прав" которые неизвестно кто гарантирует.
Кстати, я вполне могу понять чувства мужа и говорить с его позиций, так как сама являюсь мужем, хоть и женского пола. Надеюсь, Вас это не шокирует?

Ну, женщина может пойти работать и не умереть с голоду. Или там от стыда из-за несоответствия положения и доходов после смерти мужа. Хотя это я снова об Англии и России, не знаю как там обстояло дело в средние века в Европе. Неужели каждая женщина могла вот так вот взять и пойти зарабатывать?

В том-то и дело, что могла, и в России, кстати, тоже. Но решались на это единицы, потому что большинство традиционный патриархальный уклад вполне устраивал.
Интересная штука - жила-жила Европа столетия при патриархальном укладе, и все было нормально. Потом появился капитализм, капиталистам понадобились рабочие руки. Но как заставить крестьянина поменять уютную избу на лежанку в бараке, неспешный сельский труд на 18 часов у станка а, пусть скудную, но натуральную пищу - на баланду из муки (это реальные условия становления капитализма)?
А очень просто - надо довести патриархат до абсурда. В России это было крепостное право, в США - пуританство, в Англии - викторианские законы. Патриархат из дома родного превратился в невыносимую тюрьму. А потом пришел "освободитель" в виде прогрессивного демократа - капиталиста и его супруги - суффражистки с сигаретой в мундштуке. И "освободил" несчастного крестьянина от "кабалы ветхих законов", подарив ему нары, 18-часовый рабочий день и смерть в тридцать пять от истощения.

Именно что нет.

Значит, повезло. Увы, не всем так везет. А они счастливы в браке? Чувствуют надежность?

Это предрассудок.

Это реальность. У меня хватает знакомых домохозяек.

Что ж, женщинам, которые выбрали путь хранительницы очага, надо осмотрительнее выбирать мужа. Хотя в том, чтобы найти себе работу с детьми и чистой трудовой книжкой нет ничего нереального на мой взгляд, но это для кого-то трудно, для кого-то нет, тут ничего не могу сказать. Я за такую семью, где жена тоже работает в меру. Полностью заниматься хозяйством я бы не смогла.

А интересно, почему? Не кажется ли вам, что это - глубоко укоренившийся стереотип? Еще с тех времен, когда за тунеядство сажали в тюрьму.

[g a l a r i n a]

Надеюсь, Вас это не шокирует?

Меня это не шокирует)

Значит, повезло. Увы, не всем так везет. А они счастливы в браке? Чувствуют надежность?

Из моих знакомых навскидку вспоминаю минимум четырёх, которые - со стороны - душа в душу живут с мужем, серьёзно ещё нигде не работали, у одной из них сыну аж 5 лет. Мужья обеспечивают, а они обеспечивают мужьям ужин и воспитывают детей. Хотя вдруг подумалось - это всё молодые семьи. Кто знает, как будет потом?..

Это реальность. У меня хватает знакомых домохозяек.

Все сплошь красотки? Мои знакомые домохозяйки - обычные девушки.

А интересно, почему? Не кажется ли вам, что это - глубоко укоренившийся стереотип? Еще с тех времен, когда за тунеядство сажали в тюрьму.

Отчасти из-за воспитания - мама не была бы в восторге, если бы я сидела дома, а я её мнением дорожу. Отчасти же от того, что мне - честное слово - было бы скучно не работать. Да, когда я работаю, я проклинаю каждое утро, в которое мне приходится рано вставать, и мне тяжело и всё такое прочее. Но вот сейчас собираюсь переезжать, не работаю, сижу в четырёх стенах и это ужасно.
Я не исключаю для себя, что когда-нибудь выйду замуж и мне нужно будет управляться по дому и воспитывать детей. Но я постараюсь всё-таки ещё чем-то заниматься, хотя бы по минимуму.

А потом пришел "освободитель" в виде прогрессивного демократа - капиталиста и его супруги - суффражистки с сигаретой в мундштуке. И "освободил" несчастного крестьянина от "кабалы ветхих законов",

Ударили крайностью по крайности.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Из моих знакомых навскидку вспоминаю минимум четырёх, которые - со стороны - душа в душу живут с мужем, серьёзно ещё нигде не работали, у одной из них сыну аж 5 лет. Мужья обеспечивают, а они обеспечивают мужьям ужин и воспитывают детей. Хотя вдруг подумалось - это всё молодые семьи. Кто знает, как будет потом?..

По крайней мере, я желаю, чтобы у них все было хорошо.
Но ведь это и есть патриархальная модель отношений! И люди в ней счастливы.

Все сплошь красотки? Мои знакомые домохозяйки - обычные девушки.

Честно говоря, не все, но почти все стараются по-максимуму обезпечить мужу комфорт. Хотя есть и "статусные" жены с модельной внешностью и равнодушием в браке, встречаются и браки по рассчету.

Отчасти из-за воспитания - мама не была бы в восторге, если бы я сидела дома, а я её мнением дорожу. Отчасти же от того, что мне - честное слово - было бы скучно не работать. Да, когда я работаю, я проклинаю каждое утро, в которое мне приходится рано вставать, и мне тяжело и всё такое прочее. Но вот сейчас собираюсь переезжать, не работаю, сижу в четырёх стенах и это ужасно.
Я не исключаю для себя, что когда-нибудь выйду замуж и мне нужно будет управляться по дому и воспитывать детей. Но я постараюсь всё-таки ещё чем-то заниматься, хотя бы по минимуму.

Не знаю. Лично мой работоголизм проистекает из мужского склада характера и особенностей воспитания. Но вообще-то идея того, что без работы человек загнивает - какая-то неправильная, ИМХО. Вот я и думаю, что этот стереотип нам навязали. Общаться, в конце концов, можно не только на работе (а я, например, вообще сейчас на работе не общаюсь...)

Ударили крайностью по крайности.

Вот-вот. Поэтому говорить о "завоеваниях феминизма" можно только в сравнении с эпохой раннего капитализма.
Я себе нашла другую забаву - пытаюсь придумать "социально неагрессивный" капитализм и представить, как бы развивалось человечество без революций и освобождений.