[Diary best]

Конкурс на лучшую запись месяца!

Пишет  MirrinMinttu:

Сюзанны
История, собственно, библейская, то есть вечная и многогранная, называется "Susanna and the elders" (Сюзанна и старцы). На поверхности - история о том, как два немолодых типа подглядывали за молодой девушкой, пока она занималась банными процедурами в саду. Потом взглядов им показалось, естественно, мало, и они перешли к тактильным контактам. Соблазняли они Сюзанну, или просто действовали по принципу "она сама этого просит", неясно. Факт, что девушка убежала, и они в досаде донесли, что Сюзанна развратничает в своем саду с молодым человеком. Потом, на суде, они запутались, под каким именно деревом происходил вышеозначенный разврат, и мудрый Даниил понял, что они лгут. Порок наказан, добродетель торжествует. Но не это объясняет, почему тема Сюзанны жила и живет, и почему Сюзанны такие разные у разных художников.

Рисовали Сюзанну все корифеи, от Тинторетто до Моне. Иногда Сюзанна выглядит напуганной, но чаще всего у нее выражение лица молящее. Иногда она явно заигрывает, иногда погружена в самолюбование, вытираясь перед зеркалом, а иногда вообще создается впечатление, что идет отчаянный торг, ничего общего с добродетелью не имеющий. Дело в том, что сад как таковой - это аллегория женской сексуальности в разных проявлениях, и поскольку каждый художник имеет насчет женской сексуальности свое мнение, Сюзанна получается у него отражением этого мнения. Единственное исключение составляет Сюзанна единственной женщины, которая выразила на тему свое мнение - Сюзанна Артемизии Джентилески. И ее Сюзанна отнюдь не нежится в саду - Джентилески посадила ее на жесткую холодную скамью, давая понять, что между насилием и сексом нет ничего общего. Вот по этой Сюзанне немало уже написано и сделано выводов, и я не удивляюсь: привычное отвращение во всем теле, но она даже не пытается бежать, то, что происходит, ей слишком хорошо знакомо.



Вот эти Сюзанны выглядят, на мой взгляд, довольно раскованно:

Тинторетто, здесь главное - женское тело, старцы на горизонте и весьма схематичны

тоже Тинторетто, здесь Сюзанна нестолько занята собой, что "старцы" ее явно не беспокоят

Себастьяно Риччи, даже не рискую прокомментировать

Кагначчи, тоже не боится, скорее, ироничное выражение лица

Вот классически испуганные Сюзанны, и недаром, здесь старцы от взглядов перешли к действиям:

Понте

Себастьяно Риччи

Помпео Батони

Рубенс

ван Дейк

Лично моя любимая Сюзанна, Рени:

шок, настороженность, даже недоверие, что это реально происходит

Эта Сюзанна вообще уже не Сюзанна, а то ли предупреждение, что никто не в безопасности, то ли намек, что и в лучших домах...

Эмполи. Старцев отыскать не смогла, зато есть две служанки...

американская версия Эла Меленбекера, где Сюзанна, по-моему, олицетворяет природу

А вот современные Сюзанны:

Александр Гуревич тоже убрал свою Сюзанну из сада, потому что происходящее тоже не имеет ничего общего с женской сексуальностью

не знаю автора, но на ум что-то вроде "угнетенной сексуальности" приходит

тоже не знаю автора

Автор неизвестен, но считается испанской работой. Здесь она потому, что в конце 16-го века сюжет с Сюзанной был одной из любимых тем для росписи стен в домах зажиточных горожан. И прилично, потому как сцена библейская, и воображение будоражит.

(подборка)

Не Бест? Пришли лучше!

Вопрос: Бест месяца?

1. Да!		126	(100%)
Всего:		126

Comments

[Tremere Sinistra]

Мм)) Спасибо, что осветили такую великолепную тему.
А старцы не такие уж и старцы О_о

[.Nitroglycerine]

а на некоторых старцев какбэ и нету вообще...но спасибо за подборку)

[Деяна Станкович]

безумно интересно)
но очень бы хотелось увидеть картину Моне. Просто я не помню у него Сюзанну))

[MirrinMinttu]

Tremere_Sinistra Я прочла, что эта тема была страшно популярна в разрисовке панелей в елизаветинский период, а мне мои ПЧ и подсказали: а сделай всю подборку!

Mileanna Там, где два одетых джентельмена сидят на травке в компании раздетой леди.

.шанель без номера Там, где Сюзанна совсем одетая, "старцы" справа у фонтана схоронились, оказывается

[.Nitroglycerine]

MirrinMinttu ой, точно))) какой я невнимательный ценитель))))

[MirrinMinttu]

.шанель без номера Я тоже их не увидела, мне подсказали

[Ким Ким]

А старцы не такие уж и старцы О_о

А раньше жили мало. В сорок лет уже стариками считались)

Спасибо за интересный рассказ)

[MirrinMinttu]

Ким Ким По-разному было. По поводу того, кто считался старым в средние века: mirrinminttu.diary.ru/p74409575.htm#more1

[Бабка-Ёжка]

Спасибо за интересный пост)) Отнюдь не в осуждение хочу заметить, что у нескольких Сюзанн явный целюллит) Что не беспокоит ни их, ни старцев

[okunay]

Бабка-Ёжка , интересно, а вот у Рубенса Вы хоть одну картину найдете, где у дам целлюлита нету?

[.Nitroglycerine]

Бабка-Ёжка целлюлит - воспаление жировой клетчатки, вызванное чаще всего анаэробными бактериями или синегнойной палочкой. Я его видела своими глазами. Ни у одной из Сюзанн ничего похожего выше нету.
А то, что неграмотные люди нынче называют целлюлитом, на медицинском языке звучит (по одному мнению) как целлюлоз (дисторофия жировой ткани), а по мнению большинства - как нормальное распределение подкожной жировой клетчатки у половозрелой женщины с нормальным гормональным фоном.
Сорри за оффтоп.

[сумеречный_заяц]

Старые развратники
Замечательная подборка, спасибо

[Бабка-Ёжка]

okunay, .шанель без номера, а вы не заметили в комментарии слова "отнюдь не в осуждение"? Они не навели вас ни на какие мысли? Жаль

А то, что неграмотные люди нынче называют целлюлитом

Это называют целлюлитом все, да будет вам известно)

[.Nitroglycerine]

Бабка-Ёжка

Это называют целлюлитом все, да будет вам известно)

Один дурак сказал, а все повторяют. Сама так его называла, пока не увидела настоящий.

[MirrinMinttu]

Бабка-Ёжка, .шанель без номера да не ссорьтесь))) Как ни назови, вопрос действительно о расположении жировой прослойки. Целлюлита может не быть у здоровенных бабищ (видела неоднократно гладкие ножищи), и быть у совсем худеньких. Фактор, определяющий наличие - наследственность, по большей части. Иногда появляется при беременности, иногда не появляется. Ну его

сумеречный_заяц Да, тема интересная)))

[volgast]

Э, а царь не настоящий! (с), сюжет картины вымышлен и не является библейским, в библии нет ни какой случая с некой Сюзанной, которую обидели два старца и Даниил разрулил бы эту проблему.

[.Nitroglycerine]

MirrinMinttu да не ссоримся=) это так...культ-просвет работа=))))

[Socratus]

volgast
упс!
не стоит говорить о том, чего не знаете
Библия - Ветхий Завет - книга пророка Даниила гл.13, ст.7-23

а где Сюзанна Артемизии Джентилески?

[MirrinMinttu]

ЯтуркЭнженсирхив Самая верхняя.

[Socratus]

MirrinMinttu
спасибо)

[volgast]

ЯтуркЭнженсирхив
Упс, в книге Даниила нет 13 главы, упс, о тринадцатой главе книги даниила становится известно в первом втором века н.э. эры, упс эта глава апокриф, упс, а значит не каноничная, упс, значит не библейская. История апокрифического характера, а таких историй пруд пруди и датируются в основном нашей эрой (а если датируется нашей эрой, но написана в стиле очевидца событий пленения иудеев вавилонянами, то это фейк, по-русски ложь обман), существовали даже отдельные рукописи времен написания библии, о них даже упоминается в самой библии, и написаны они даже пророками Израиля, но они не вошли в саму библию, все что не вошло, не является библейской историей, притчей, или чем либо вечным и особенно многогранным, сама история напоминает мне ремикс двух билейских историй, про Давида и Вирсавию, а так же некоторых поступков Соломона.

[Socratus]

volgast

я бы даже, может быть, и впечатлился, если бы мое профильное образование не было напрямую связано с Библеистикой)
вы говорите о так называемом протестантском каноне Ветхого Завета.
13 глава книги пророка Даниила, а так же некоторые другие книги Александрийского канона (Септуагинты) Ветхого Завета, которые "выкинул" Мартин Лютер в 1534 г, в Православной и Католической Церквях признаны каноническими и их можно найти в любом непротестанском издании Библии.
Ну а о том, "какая вера правая" мы с вами спорить не будем, думаю, народ разберется в этом и без нашей помощи

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%85%...

[volgast]

ЯтуркЭнженсирхив
Я бы даже побоялся говорить вопреки человеку профильное образование которого на прямую связано с библией, ставящего вопрос ребром и замыкающего вопрос неприятием "святых религиозных распри", но вопрос не в правоте религии, а в достоверности истории, и особо примечательным нахожу то, что Мартин Лютер был не первым кто "выкидывал" апокрифы и очищал ветхий завет от домыслов и мифом, а так же нахожу в себе интерес сообщить вам что по меньшей мере в трех переводах не протестантского происхождения, которые я читал в том числе и книгу Даниила, а именно "Синодальный перевод" (самый распространенный перевод на все СНГ), одобрен православным синодом, а так же перевод библии на основе которого был создан синодальный, перевод Архимандрита Макария и Павского (это православные священники, т.е. не протестанты), а так же Современный перевод, не содержат в себе 13-ой главы Даниила, в прочем как и других апокрифов, могу сказать что по меньшей мере еще в двух переводах библии на украинский язык нет 13-ой главы книги Даниила и истории о некой Сюзанне. И если вернутся к Мартину Лютеру, который который так вы сказали "повыкидывал", видима был столь небрежен, порядок на полках наводил и выкинул, и который как вы можете лично убедится из изучаемого вами материала был не одинок во мнении и стремление убрать ложный апокриф из канона. И собственно говорю, ну в качестве напоминания, думаю вы это проходили, каноничность еврейского писания, ветхого завета, подтверждали еще более ранние историки, труды которых не вызывают сомнения у современных светил этой науки, а именно Иосиф Флавий в своем труде «Против Алиона» в I веке нашей эры подтверждает что канон еврейских писаний был утвержден еще за долго до первого века, и в него входили 22 книги боговдохновенных книг (это те же 39 книг, которые входят в канон Еврейских Писаний сегодня), а апокрифы некоторыми стараниями Католической церкви были добавлены в святое письмо 1546 (прошу заметить это уже далеко не первый век нашей эры) году н.э. на Тридентском соборе. И помимо еврейского историка Флавия, богослов Иероним около 405 н.э. (заметте насколько это ранняя дата, от даты поставленной выше) закончил работу над переводом библии на латинский язык, перевод известен как Вульгата, и это считает одним из ценровых трудов католической церкви, сам Иероним был так же тверд как и Флавий и отстаивал правоту и достоверность происхождения библейских книг, апокрифы не были включены в его перевод и он сам сказал такие слова:
«Следовательно, насчитывают двадцать два тома. [...] Этот пролог может быть неким шлемоносным началом всех книг, которые мы переводим с еврейского на латынь, дабы мы знали, что все свыше этого следует считать среди апокрифов».
Иероним Стридонский. Прологи к книгам Ветхого Завета.

И кстати не совсем понимаю зачем вы предоставили линку на понятие «Ветхий завет», но я взамен вам рекомендую прочесть в той же википедии мнение о Сюзанне и старцах, даже в этой народной энциклопедии черным по белому записано:
История известна согласно «Сказанию о Сусанне и Данииле» — 64 стихам из Книги пророка Даниила (Дан.13:1), еврейского оригинала которого нет. В Еврейской электронной энциклопедии написано, что эти стихи были созданы во II в. или в I в. до н. э.[1]. Протестанты считают историю о Сусанне и старцах апокрифической, католики и православные включают её в книгу пр. Даниила (глава 13) с оговоркой о том, что она «неканоническое добавление»[2]. Иудеи не включают историю о Сусанне и старцах в Танах.
Пруф линк

[Socratus]

volgast
ну, во-первых, история наука отнюдь не точная, например то, что нет еврейских текстов вышеназванных второкононичных книг, ещё не значит, что их и не было во втором веке, которым датирован греческий текст, а во-вторых, вопрос конфессий таки стоит на горизонте, как ни крути.
Причем Православная Церковь более спокойно признает, что вышеназванные тексты "не равны" основному канону (иудейскому или протестантскому), однако же включает их во многие издания (русская православная Библия, как славянская, содержит все 39 канонических и 11 неканонических книг Ветхого Завета), а тексты из них в богослужение, и считает сии добавления назидательными. Правилом 85 святых апос­толов они помещаются среди «чтимых и святых».
С Католической же Церковью все сложнее, несмотря на Вульгату, Римско-като­лическая церковь все-таки канонизировала все книги Вет­хого Завета, принятые у евреев как «протоканонические», факти­чески уравняв их авторитет.

Так что вопрос на самом деле в том, что вы уравняли второкононичные книги с остальными апокрифами, некоторые из которых "совсем уж ни в какие ворота", то есть, с христианским учением не сочетаются или сочетаются слабо, по ним разве только Дэну Брауну книжки писать для развлечения публики

[volgast]

ЯтуркЭнженсирхив
Я не говорю о церквях в целом и о их взглядах на "веру", потому как в целом церкви отступали от чистоты поклонения множество раз и канонизировали что угодно и принимали какие угодно традиции, я говорю о том что переводчики, разного происхождения и конфессий, желая добиться точности, от времен еврея Ездры, до времен Вульгаты были точны и едины в своих мнениях и благодаря этим людям на нынешний момент зайдя в книжный магазин я могу купить каноничную библию без ложных апокрифов и прочитав ее глубоко удивится тому что существует некий сюжет, который называется библейским, о некой Сюзанне и поступке Даниила, сюжет апокрифический и вымышленный, так называть его было бы правильно, и не от того что во мне живет вредность, а от того что переводчики на протяжении большого периода лет, обращаясь к источниками и изучая взаимосвязь и стилистику написания авторов книг входящих в канон выкидывали этот апокриф, их труд всегда был основополагающим и их усилия не имели пустого значения. А что касается не точности Истории, она не точна только в тех местах где забывают про даты, и аналоговых подтверждений событий, есть разные выкладки и если учесть их, то достаточно много периодов истории освещены в детальных картинах, о тринадцатой главе и этом эпизоде не было ничего слышно до нашей эры, не найдены ни рукописи ни подтверждения того что переписчики упоминали этот сюжет во времена реставраций свитков в храме Иуедеев в ранних периодах, таких времен как восстановления храма иудеев Ездрой.

[Socratus]

volgast
я вам ещё раз объясняю, то, что не найдено сказания о Сусанне на арамейском не значит, что его не было, даже скорее наоборот, оригинал был. А греческий текст - уже просто перевод.
А насчет достоверности книг Библии вообще смешной вопрос. Большой процент историков вам скажет, что ни одной из них верить нельзя, поскольку там все мифы да легенды.
До сих пор ведутся споры об историчности личности Иисуса Христа, чего уж говорить о персонажах Ветхого Завета?

[Socratus]

могу купить каноничную библию без ложных апокрифов

что есть каноничная Библия, если существует несколько канонов? Септуагинта тоже канон. НЕ нравится считать его каноном? Ну не считайте, только самого факта это не изменит. Вы сейчас уподобляетесь тем протестантам, которые кричат, что только их вера правая, остальное - ложь.
Не стоит вещать мне о переводчиках и древних списках, я, на минуточку, знаю это все, однако ж существует несколько канонов Ветхого Завета
www.biblia.ru/reading/new_translations/history4...
и от этого вы никуда не денетесь. Александрийский канон тоже не пользователи дайри составляли.

[MirrinMinttu]

Снимаю шляпу.... Вот это знания! Никогда раньше не встречала сомнений в библейском происхождении истории о Сюзанне. И в англиканской церкви ее библейской считают...

Теперь я понимаю, почему развод Генри VIII с Катариной Арагонской занял шесть лет, и загрузил работой теологические факультеты нескольких университетов.

[volgast]

ЯтуркЭнженсирхив

Вам, да, вещать не стоит, потому что на минуточку, вы воспринимаете все на личный счет и на минуточку уже утомили меня жарким предостережением о все знании материала, и на минуточку я был доволен тем что вы не медик, и без минуточки, вы опять залипили в диалог не понятную ссылку. Ма шерри, Интернет большой и всякое там можно найти, по этому прошу не ограничивайте себя линкой на неизвестный мне сайт, расширьте свои возможности и расскажите мне кто эти люди, могу ли я им доверять, в чем суть их утверждение, и на что они опираются иначе не стоит и приводить. Я доверяю исследовательскому подходу.

И опять мой спешный критик до этого упснув и как-то не культурно обойдясь со мной, видимо в крови сидит невежество, теперь крестит меня в протестанты, увольте уж, и стану говорить проще и не витиевато:

Я утверждаю что легенда о Сюзане, не является библейской, на основании того что:
Книга еврея Даниила, в ранних своих рукописях не содержит этой истории, это раз, можете загибать пальчики, чтобы со счета не сбиться. Теперь разбираем правомочность такого утверждения, рукописи и свитки дошедшие до наших дней проверены не мной, а людьми которые знаю толк в анализе, так вот, свитки дошедшие до нас и сверенные с более поздними переводами, Ватиканским, Александрийсим и Синайским кодексами очень часто используется в определении правды. Самый полный из кодексов -- Ватиканский и самый ранний отсчитывая от завершения написании библии, всего лишь 300 лет после завершения написания библии, самый поздний из трех это Александрийский, уже пятый век нашей эры, многие переводчики анализируя и сверяя то что написано в Ватиканском и Синайском кодексе, не включали те места писания которые были в Александрийском, поскольку в двух ранних кодексах, нет этих мест писание, в истории слово ранние это весомый аргумент, а так же в простой арифметике весомый аргумент, двое против одного, если в двух ранних кодексах нет тех или иных слов, а в одном позднем есть, простая арифметика нам говорит что подлинность не на стороне последнего. Я так же говорю что во-вторых, такие разные люди, как православные священники, католические священники и иудейский историки как-то очень уже консолидировались. Не имея рамок существования в одном временном пространстве они приходят к единым выводам и исключают одни и те же апокрифы и наконец последнее, то что труды этих почтенных мужей, я подчеркиваю, из разных религиозных течений признаны как основные, уже само по себе говорит о том что авторитет их трудов перекрывает домыслы.

И самое интересное, вы как знающий человек задаете мне вопрос, что есть канон, и рассеиваете это понятие в много каноничности, упаси меня стоять с вами рядом на защите курсового с темой каноничности библии, с правом задавать вопросы.
И так, канон подтверждается его историей и в данном случае нам нужно установить входила ли 13 глава Даниила в канон, как все мы знаем это ветхий завет, написанный евреями, и мы знаем что ни в одном еврейском свитке дошедшем до нас нет этой главы, но есть другие главы книги Даниила, за то в греческой рукописи датируемая уже нашей эрой эта глава есть, как так могло случится? И как отсутствие доказательства того что рукопись на арамейском или еврейском была, может послужить как раз таки доказательством ее наличия, потому что она вдруг, откуда не возьмись появилась? Вы не задавали вопрос откуда переводчик библии взял эту историю, если ее не было в тех свитках с которых он переводил книгу Даниила, где он мог почерпнуть знания об этой истории, если нет в живых ни очевидцев, не записей? И как так получилась что глава о раннем периоде пленения Иудеев Вавилонянами, появилась позже остальных глав, в то время как глава о юношеских поступках Седраха, Мисаха, Авденаго и Даниила уже были написаны?

[Socratus]

volgast

И опять мой спешный критик до этого упснув и как-то не культурно обойдясь со мной, видимо в крови сидит невежество, теперь крестит меня в протестанты, увольте уж, и стану говорить проще и не витиевато

переход на личности и передергивание моих слов не делает вам чести "вежественный" вы наш.
не обольщайтесь, у вас не получилось говорить витиевато ранее, так же как и не получилось сказать проще сейчас.
а вот личные наезды вы можете оставить для тех, кто впечатлен вашими "знаниями", уверен, что круг поклонников даже вы сможете собрать, только больше цитируйте, интернет ведь "большой".))
Кстати, что там у вас "сидит в крови" я говорить не буду, вы, в этом плане, уже все сами про себя рассказали.
И куда я вас там крещу? Вам показалось, не переживайте так и читайте внимательнее, я никого никуда не крещу.

От того, что вы так разнервничались истина не станет ближе, уважаемый любитель многословных изъяснений.
С самого первого момента было понятно, что выступили вы для того, чтобы показать, как много вы знаете и какие остальные читатели этого треда, в сущности, профаны.
У меня, вот, честное слово, нет желания:
а) объяснять вам одно и то же по несколько раз
б) лишний раз доказывать знание материала, приводя имена, названия, цитаты и даты.
в) вообще общаться с вами в таком тоне, который вы взяли в последнем посте.
Я вам попытался объяснить одну простую истину, что иудейский канон из 22-х книг не есть единственный канон библейских книг. Зачем вы снова убеждаете меня в его истинности? Чтобы самому себе доказать свою важность? Пальчики понравилось загибать?

Я утверждаю что легенда о Сюзане, не является библейской

да все уже это давно поняли, чего вы там утверждаете. И ваши основания тоже известны. Полегчало?
Впрочем, это риторический вопрос, лучше не отвечайте. Хотя опыт мне подсказывает, что вряд ли это у вас получится.
Засим, будьте здоровы и всяческих благ