09:39 

Diary best
Искатель @сокровищ
Пишет AlisaCat:

Рожденные обратно: жизнь с детьми вне эмоционального подключения
Есть проблемы, которые известны всем, то есть очевидно существуют. Страдающий ими имеет право на свое страдание. А есть проблемы, которые не определены и не признаны, поэтому в обществе их как будто нет.

"Скажите, в каком возрасте начинается удовольствие от ребенка?", - волнуется растерянная мама двухмесячного сына. Годовалого. Трехлетнего. Пятилетнего. "Скажите, когда я перестану так страшно от него уставать?","Скажите, когда прекращается непрерывное напряжение, пока ребенок не спит?", "Скажите, все это когда-нибудь пройдет?"

Когда Венди появилась на свет, родители долго совещались, как им быть - то ли оставить ее, то ли кому-нибудь отдать.

- Я очень устаю от Катерины , - рассказывает М. с грустной складочкой на лбу. - Её нетрудно кормить, купать, укладывать. Но мне дико скучно. Целыми днями я маюсь и жду, когда придет муж и меня отпустит. Потом убегаю к компьютеру и реву.
читать дальше

URL записи

Не свое | Не Бест? Пришли лучше!


Вопрос: Бест?
1. Да!  528  (100%)
Всего: 528

@темы: Не свое

URL
Комментарии
2016-01-22 в 10:02 

transvaal_daisy
в 5 утра по улицам едет скорая помощь, мама, это ко мне, надеюсь, это ко мне. заботливый доктор превратит меня в овощ, мама, я буду расти на твоем окне © С. Слепаков
Спасибо

2016-01-22 в 10:15 

Кошь Летучая
Если совместить этот пост с одним из предыдущих про свадьбы, получится довольно забавно. Жду срача в комментах и тут.

2016-01-22 в 10:33 

Понравилось.

2016-01-22 в 10:41 

Ежевичный Монстр
эстетично. ежевично.
Одна из действительно лучших статей: новая, свежая и безусловно полезная. Спасибо.

2016-01-22 в 10:43 

Спасибо.

2016-01-22 в 10:45 

ms_ist
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи.
Спасибо!! Жаль, что нельзя поставить "бест" три раза.

2016-01-22 в 11:03 

Dam_sovet
Раздаю советы, сама им не следую :)
Я видимо из " родителей, у которых от природы все иначе, подобной сложности в принципе не существует" (С), поэтому все это полная хня. Да еще и отдает какой-то не российской действительностью. Это переводная статья ? Этот Neivid из Израиля и есть автор ?

2016-01-22 в 11:06 

Оранжевый_Змий
Let's Dance to Joy Division
актуальненько

2016-01-22 в 11:06 

Anna Gemini
Если ты не можешь управиться со мной в мои худшие дни, ты ни черта не достоин меня в мои лучшие (с)
Dam_sovet,
neivid переехала много лет назад, она из Израиля, но пишет по-русски, это не перевод (если это почему-либо для вас важно)

2016-01-22 в 11:06 

Нуну. Теперь все без "эмоционального подключения" детей воспитывать не будут вообще, потому что "я фильтрую, и делаю только самое важное - кормлю".
Не дай Бог моей маме попалась бы эта статья когда я была маленькой.

2016-01-22 в 11:11 

-Лана-
"Logic is the ultimate weapon." Prowl
Согласна с очень многим, статья полезная)

Ведь детство наших детей, при всей его широте и долготе, не главный период их жизни.
Ну здрасьте, не главный, конечно, но очень важный.

2016-01-22 в 11:13 

Victory_Day
а у меня как раз вариант без подключения. и ничего, как-то 15 лет живем с сыном по принципу лучших друзей. но все, что советует автор, я сделала интуитивно. а еще спасибо моим родителям, которые как раз сумели подключиться к ребенку и время от времени ненавязчиво освобождали мне время "для себя".
и я не понимаю, какое имеет отношение происхождение автора статьи, если действительность везде одинаковая. полно детей, не интересных родителям, их сразу видно и в садике, и в школе.

2016-01-22 в 11:14 

Потому что.
Я видимо из " родителей, у которых от природы все иначе, подобной сложности в принципе не существует" (С), поэтому все это полная хня
Мне так нравятся люди, которые всерьез убеждены, что если у них каких-то проблем нет - то ни у кого их не должно быть, а если они все-таки у кого-то есть - так значит они сами виноваты и делают что-то неправильно)

2016-01-22 в 11:16 

Иллюминати
Готичная рыжая фея
Как про меня написано :facepalm:

2016-01-22 в 11:20 

Renardi
Просто потому что могу.
Unleash, Теперь все без "эмоционального подключения" детей воспитывать не будут вообще, потому что "я фильтрую, и делаю только самое важное - кормлю". - нет. Теперь люди без эмоционального подключения поймут, что они не моральные уроды, и поймут, что нужно делать для того, чтобы их ребенок от этого не страдал.

2016-01-22 в 11:20 

transvaal_daisy
в 5 утра по улицам едет скорая помощь, мама, это ко мне, надеюсь, это ко мне. заботливый доктор превратит меня в овощ, мама, я буду расти на твоем окне © С. Слепаков
Очень грустно, наверное, когда появляется второй, "подключенный" ребенок, а старшему сиди и думай, чем ты не такой, раз со вторым все возятся(

2016-01-22 в 11:23 

Отто Бюнц
Честь имею. Вашу.
Я не понимаю статьи. Если человек от природы лишён способности чувствовать что-либо к кому-либо, то почему у него это срабатывает только на детях? По-моему, тут что-то среднее между общим отсутствием эмпатии и желанием оправдать либо именно нерадивых родителей, либо тех, кто не желает признавать иные варианты проблем. Ну, как-то очень уж за уши притянуто всё. :upset:

2016-01-22 в 11:29 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
Да в общем, статья хороша тем, что её можно ткнуть в нос тем, кто любит говорить "родишь своего - поймешь/полюбишь."

2016-01-22 в 11:39 

Renardi
Просто потому что могу.
Otto Bunz, родитель без эмоционального подключения не равен родителю нерадивому. Просто то, что родителям с подключением дается легче за счет эмоций, от родителей без подключения требует больших усилий, вот и все. А делают для своих детей они зачастую даже больше. Дело не в отсутствии способности чувствовать и не в проблемах с эмпатией. Дело в том, что вы не обязательно полюбите своего ребенка с первой секунды и до конца своих дней. И вместо того, чтобы загонять себя в депрессию чувством вины и портить ребенку психику (хотя с этим и любящие родители прекрасно справляются), нужно признать этот факт и постараться сделать так, чтобы всем стало если не хорошо, то хотя бы лучше.

2016-01-22 в 11:41 

-Лана-
"Logic is the ultimate weapon." Prowl
Otto Bunz, не "только на детях" - а на вот этом конкретном ребенке. Потому что так случилось, причин может быть масса, они всегда идут в сложном комплексе, и в части случаев нет смысла их выяснять досконально. И - нет, такой родитель не бесчувственный урод и не бревно. Пронаблюдайте на себе: у вас пониженное чувство сопереживания к людям с проблемой, даже если они ответственно пытаются ее решить. Почему так у вас происходит, как это работает и откуда идет, из детства ли, из гормональной регуляции? Проявляется ли это где-то еще, или только в конкретной области, что мешает пониманию происходящего? Я говорю это не для того, чтобы создать почву для обвинения, а для конкретного примера.

2016-01-22 в 11:44 

rioky
Не все, у кого есть крылья, – ангелы.
Статья очень хорошая и полезная, но её поймут только те к кому она обращена, другие просто не в состояние понять что так может быть, когда любишь своего ребенка до одури но :
А вот те, у кого его нет, прекрасно знают: можно очень сильно любить ребенка, быть готовым отдать за него жизнь и правую руку, вкладывать массу сил и денег, при этом брать сверхурочные и оплачивать няню, лишь бы не остаться с ним лишний день наедине.

2016-01-22 в 11:47 

Отто Бюнц
Честь имею. Вашу.
Теодора, и вы повторяете слова из статьи, которые для меня звучат... странно. К тому же, там сказано, что любовь и "эмоциональное подключение" не равнозначны. Лично мне интересно понять о чём идёт речь, только вот в э.п. мне не верится, ибо когда проблема есть - она обсуждается. А не как у автора: страдают тысячи родителей, но все героически молчат! И ни один психолог или психотерапевт никогда не встречал в своей практике людей с такими проблемами. Да автору, видимо, премию надо давать. Первооткрыватель прямо. А если проблема обсуждалась и ранее, значит, ей давали какое-то другое наименование. И более всего удивляет само название "эмоциональное подключение". Что это такое? Почему работает только с детьми? Почему не со всеми? Как оно вообще работает? Ответов нет.

2016-01-22 в 11:51 

Бентен
и не надейся.
Otto Bunz, И ни один психолог или психотерапевт никогда не встречал в своей практике людей с такими проблемами. ммм... разрешите вопрос - вы случайно к ясновидящим не принадлежите? ну, с такой уверенной способностью говорить за всех?

2016-01-22 в 11:52 

Отто Бюнц
Честь имею. Вашу.
-Лана-, вы абсолютно правы только в одном: да, у меня пониженное чувство сопереживания. К тому же, я вовсе не склонен к сочувствию. И вот тут у нас волшебная заковырка: я прекрасно осведомлён о том, почему так. А в тексте я вижу, как автор рассматривает нечто, что по его утверждению (и подтверждению в комментариях) мучает многих людей, но при этом рассматривается оное впервые. По крайней мере, я не нашёл никаких иных упоминаний. Это логично, что я ищу, не нахожу, удивляюсь, сомневаюсь. :nope:

2016-01-22 в 11:53 

Отто Бюнц
Честь имею. Вашу.
Бентен, ответ лежит на поверхности. :-D

2016-01-22 в 11:57 

Falka
...life is perfect. life is the best, full of magic, beauty, opportunity, and television. and surprises...lot's of surprises, yeah. and then there's the best, of course. better than anything anyone ever made up, 'cause it's real.
спасибо. теперь я знаю что со мной происходит

2016-01-22 в 12:00 

Ноэль О.
Чешуйчатое
И ни один психолог или психотерапевт никогда не встречал в своей практике людей с такими проблемами.
Чисто любопытства из. Вы знакомы со всеми психотерапевтами планеты и прочли все научные работы в этой области?) Ну вдруг.
И более всего удивляет само название "эмоциональное подключение". Что это такое?
Существует понятие "эмоциональное подключение": внутренняя потребность в чем-то или ком-то, удовольствие от его существования, ощущение его эмоциональной ценности, не требующей технических доказательств и дающей постоянный приток душевного тепла. Можно определить эмоциональное подключение как смысл или наполненность. Оно может возникать по отношению к профессии, животным, искусству, книгам, любому событию или явлению. У многих такое возникает по отношению к детям. Но, к сожалению, не у всех. (с)
Спрашивается, каким местом читаем?)

2016-01-22 в 12:04 

Renardi
Просто потому что могу.
Otto Bunz, ибо когда проблема есть - она обсуждается - далеко не всегда. Разговоры о том, что материнство - это не безусловное счастье, что матери - тоже люди, которые имеют право на разные чувства, пошли именно в последние годы. Возможно, конечно, что это у меня сменился круг интересов, и я стала обращать внимание именно на такие темы.

И ни один психолог или психотерапевт никогда не встречал в своей практике людей с такими проблемами - вот тут я даже не знаю, что ответить, потому как не общалась со всеми психологами и психотерапевтами и не рискну делать подобные обобщения. Возможно, раньше отсутствие эмоционального подключение называли послеродовой депрессией, нервным истощением и т.д. А потом поняли, что есть ПРД, есть НИ, а есть все-таки оно.

А не как у автора: страдают тысячи родителей, но все героически молчат! - с чего вы взяли, что они героически молчат? То, что они не кричат об этом во всеуслышание, не значит, что они об этом не говорят.

Что это такое? Почему работает только с детьми? Почему не со всеми? Как оно вообще работает? Ответов нет. - если эти темы не освещены в данной конкретной статье, не факт, что о них не писали другие авторы ;-)

2016-01-22 в 12:06 

Кэф
Если человек от природы лишён способности чувствовать что-либо к кому-либо, то почему у него это срабатывает только на детях?
Не было тут такого.
Отсутствие подключения совершенно не исключает ни наличия любви к ребенку, ни привязанности к кому бы то ни было. Автор очень точно описала разницу. Это не нежелание заботиться о ребенке, это не пренебрегание им и "зачем я это сделала", это "мне тяжело рядом с ним находиться, я не испытываю всезатмевающего восторга при виде маленьких пяточек, мне нравится мой ребенок, я люблю его, но нахождение рядом с ним 24\7 мне дискомфортно".
И это нормально, в общем-то. Дело даже не в том, хотела ты этого ребенка или нет, трепетала ли поглаживая беременный живот. Просто бывает что маленький человечек - просто человечек, не центр вселенной. Его ранней "глупости" раздражаешься, тяжело слышать визги по поводу и без, тяжело за ним ухаживать, постоянно разбросанные вещи вокруг... тяжело даже думать о том, что маленький ребенок отнимает все твое время, которое ты бы очень хотела потратить на себя, мужа, работу или увлечения. Взрослый человек так же личность со своими потребностями, и если нет так называемой "привязки", то резкое ограничение личного пространства и времени воспринимается в штыки, а невозможность объяснить ребенку что у мамы тоже должно быть время на жизнь - добивает.

И такое отношение не значит, что за ребенком не хочется ухаживать. В дозированных порциях - только в радость. И поиграть, и покормить, и покупать... И совершенно не значит, что воспитанием ребенка не будут заниматься. Я даже склонна считать, что отсутствие "всепоглощающй любви" и "центра внимания" даже хорошо, потому что позволяет рационально подходить к вопросу. Ребенок в первую очередь будущий самостоятельный человек, которого надо всесторонне подготовить к взрослой жизни. И уже потом кровиночка, член семьи, беспомощный и, по закону, не несущий за себя ответственность. Нет ничего хуже, чем родитель, для которого его ребенок "самый лучший", "всегда прав" и "бери все, что захочешь". Я, конечно, немного преувеличиваю, но, к сожалению, людей, для которых ребенок центр вселенной - очень много. Это в разной степени выражено, но в отдельных случаях от такой любви страдают все.
Мне очень нравится фраза моей свекрови "ребенок в семье - самый главный проект для родителей".

Само собой такое мировосприятие не многие поймут, все мы разные. Я, в общем-то, ни на чем не настаиваю.

2016-01-22 в 12:07 

Отто Бюнц
Честь имею. Вашу.
Ноэль О., ответ лежит на поверхности. :-D

Автор-то описала, но проблема как раз в том, что мне здесь видится подмена понятий. =) Другим, видимо, нет. Вы понимаете автора, я - нет. Я задаюсь вопросами и ищу на них ответы, в том числе среди публики, если публика желает отвечать. Вас что-то не устраивает?

2016-01-22 в 12:11 

ms_ist
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи.
А вот лично меня ничуть не удивляет, почему о проблеме отсутствия эмоционального подключения "не слышат, не говорят, не знают". Потому что стоит только кому-то сказать, что его ребенок раздражает и не непонятно, как его любить, то сразу же на него накидывается толпа с воплями "да как так можно", "как можно не любить ребенка", "ты наверное больной, неспособный чувствовать психопат", "ты точно плохая мать" и т.д. Что и показывают комментарии в треде. Поэтому люди молчат. Испытывают чувство вины за неподобающие "правильному, хорошему родителю" чувства и за отсутствие нескончаемого умиления ребенком. Изо всех сил стараются соответствовать, еще сильнее выматываются и загоняются и еще больше и проблема продолжает расти.

2016-01-22 в 12:11 

Отто Бюнц
Честь имею. Вашу.
далеко не всегда. Разговоры о том, что материнство - это не безусловное счастье, что матери - тоже люди, которые имеют право на разные чувства, пошли именно в последние годы. Возможно, конечно, что это у меня сменился круг интересов, и я стала обращать внимание именно на такие темы.
Скорее, второе. Об этом говорят много и давно. Разве что, раньше у женщины вообще право голоса было не ахти, но это уже из другой области.

Возможно, раньше отсутствие эмоционального подключение называли послеродовой депрессией, нервным истощением и т.д. А потом поняли, что есть ПРД, есть НИ, а есть все-таки оно.
А если не поняли? А вдруг не оно? А возможно, что они всё ещё правы?

То, что они не кричат об этом во всеуслышание, не значит, что они об этом не говорят.
Выводы неокончательные, сделанные на основе статьи и отсутствии иных упоминаний об этой проблеме.

если эти темы не освещены в данной конкретной статье, не факт, что о них не писали другие авторы ;-)
Во-от! Я их-то и не могу найти. Других авторов. А очень хочется. Возможно, я просто не теми запросами ищу. Если у вас есть ссылки, можете ими поделиться.

2016-01-22 в 12:13 

Ноэль О.
Чешуйчатое
подмена понятий.
Ну читайте как "эмоциональная вовлеченность" если вам так проще. По сути же про неё речь. Или этот термин тоже впервые встретился?)

2016-01-22 в 12:14 

Отто Бюнц
Честь имею. Вашу.
ms_ist, не заметил в комментариях таких фраз. =) Мне не раз доводилось слышать, что дети родителей раздражают, но ни разу не доводилось слышать именно о такой проблеме, как описанная автором. И, кстати, чтобы кто-то, кроме совсем уж бабушек-консерваторов, так отзывался о родителях, которых раздражают их дети. Обычно как раз наоборот... Возможно, у меня тоже просто круг общения влияет на статистику.

2016-01-22 в 12:20 

Мириэль
...нетерпение...
А я вот думаю, что статья - ерунда, потому что даже у самого подключенного-расподключенного родителя от 24/7 крышу сорвет. И не рассказывайте мне что это не так. моя мама тоже всегда любит меня поучать, да только забывает, что когда у нее была я, она еще и в универе училась на вечернем и бабушка с ними жила. точнее, она это помнит, но относит к сложностям. Хотя как по мне, так каждый день переключаться на несколько часов от пеленок на учебу - это охрененная смена обстановки! А бубушка, которая гуляет и готовит - это вообще подарок.

2016-01-22 в 12:22 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
отличная статья

2016-01-22 в 12:26 

Namiko Yukio
"Только две вещи приносят облегчение от жизненых невзгод: музыка и кошки" Альберт Швейцер / Демоны ищут тепла и участья.
Я прямо увидела перед глазами всех тех, кто периодически вопит мне "ражаааай! Ничо, что щас ни хочиш! Радиш - палюбиш!" - коллег там, родственников или их знакомых. А еще тех, кто осуждал мою подругу за "нелюбовь" (читай - не фанатичное отношение) к ее ребенку. Мол как так, дерьмовая мать, как она смеет не облизывать его с ног до головы и пахать на трех работах, лишь бы только оплатить няню. Самой же бесплатно посидеть не в лом, нахрен ей няня.
Брр, злободневненько.

2016-01-22 в 12:27 

-Лана-
"Logic is the ultimate weapon." Prowl
Otto Bunz, А если проблема обсуждалась и ранее, значит, ей давали какое-то другое наименование. И более всего удивляет само название "эмоциональное подключение". Что это такое? Почему работает только с детьми? Почему не со всеми? Как оно вообще работает? Ответов нет.
Вы задаете вопросы, ответы на которые лежат в учебниках по психологии. Это очень объемные труды, вписать которые в пост так, чтобы и поместилось, и ничего не упустить - невозможно. Но проблемы эти рассматривались, литература существует, в любых вариантах - вы можете читать). В основе всего лежат два масштабных аспекта: анатомические особенности и личностный опыт. И дальше мы каждую ситуацию разбираем отдельно, потому что сочетания могут быть любыми, в любых пропорциях. Кого-то в детстве бил отчим - и теперь он не может найти контакт с ребенком, потому что это сын. У кого-то низкий уровень "родительских гормонов, стрессовый период, а через 10лет он пройдет, и со вторым ребенком будет больше взаимодействия и понимания. Все очень индивидуально, и, если рассматривать картины глубоко, мы увидим, что проблемы такого характера часто тянутся через поколения, передаваясь от родителей к детям. Если у родителя что-то не работает, значит, на каком-то из уровней он и сам этого недополучил. И, тк эволюция идет вперед, а система стремится к оздоровлению - обычно родитель недополучает гораздо больше, чем потом недодает своим детям. Подумайте об этом.
Конечно, у отсутствия подключения есть последствия и для ребенка, но их можно минимизировать, и первый шаг - осознание и работа с чувствами вины и стыда - это часто ведет к замыканию и рефлекторному отказу из страха не справиться, так работает подсознание. Но, скажем, если с котом не срастется - его можно вернуть, а ребенка вернуть нельзя, поэтому - все средства и методы, ведущие к позитивному исходу, хороши.

2016-01-22 в 12:30 

-Лана-
"Logic is the ultimate weapon." Prowl
Otto Bunz, еще раз: если вас глубоко заинтересовала проблема, о которой вы раньше и не подозревали - почитайте хорошую литературу, учебники, исследования, работы психологов, не ищите ответы в коротких комментариях, учитесь. Я думаю, по каким словам гуглить рецензии на книги, вы уже сумеете определить).

2016-01-22 в 12:38 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
Конечно, у отсутствия подключения есть последствия и для ребенка, но их можно минимизировать, и первый шаг - осознание и работа с чувствами вины и стыда
хорошо сказано))
Могу еще сказать, что если подойти к данной проблеме разумно, разобраться в себе, то и подключение может появиться. Да, может быть все равно не будет такого уж облизывания, но значительно снизится напряжение и отношение к ребенку, как к досадной помехе. К тому же дети-то растут)) Постепенно, если вовремя озадачился своими реакциями, эмоциями, ребенок становится партнером, другом, человеком, с которым интересно заниматься тем или иным делом. Главное, что бы дело доставляло приятность самому родителю.
И вот то самое теплое чувство очень даже возникает. С ребенком хочется быть. Его приятно видеть, приятно о нем думать. Даже скучаешь, если его нет рядом)) Кто б мне это сказал года два назад, поржала бы.

2016-01-22 в 12:48 

Renardi
Просто потому что могу.
Otto Bunz, Выводы неокончательные, сделанные на основе статьи и отсутствии иных упоминаний об этой проблеме. - выводы сделаны исключительно на личном опыте общения и не претендуют на звание истины в последней инстанции.

Авторов вам не скажу, простите, не специалист в психологии.

2016-01-22 в 12:49 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
И вот сразу пример из жизни))) Сижу и понимаю, что работать не прет, ну никак - работа рисовательная, на дому, ну вот вдохновения нету. Зато на улице солнышко, снежок! Погулять бы! Спрашиваю - пойдешь на санках гонять? Обрадовался, запрыгал)))
Да, сложно всегда делать только то, что хочется, но надо как-то к этому стремиться, не загонять себя в жесткие рамки, в угол. Делать в радость, а не в напряг.

2016-01-22 в 12:53 

Renardi
Просто потому что могу.
Otto Bunz, А если не поняли? А вдруг не оно? А возможно, что они всё ещё правы? - это уже гадание на кофейной гуще. Специалисты разберутся. Автор статьи представил один аспект проблемы.

2016-01-22 в 13:00 

Iskra_
Биофизик и биокит
Однозначно в бест. Это должны увидеть как можно больше людей. Это многим спасет жизнь. Многим родителям и еще большему числу детей. Спасибо!

Просто важно помнить, что даже если не чувствуешь этого самого "подключения" - все равно можно быть хорошим родителем. Компенсация "от головы" у человека возможна мощнейшая.

2016-01-22 в 13:16 

renyxa!
Всё, что в жизни есть хорошего, – либо незаконно, либо аморально, либо ведет к ожирению.
Статья замечательная, по крайней мере мне она прояснила причины того, что я наблюдала с детства и никак не могла понять: почему в семье моих знакомых мать третировала старшую дочь и чуть ли не истерично обожала младшую. Видимо, далеко не все могут интуитивно справиться с отсутствием этого самого эмоционального подключения (((
Спасибо!

2016-01-22 в 13:30 

Мухоморовна
Хе-хе
Непонятный профиль непонятного человека, зачем принимать всерьез его субъективную картину мира, построенную, по-видимому, при отсутствии личных детей, тем более мущины, для которого материнство\отцовство воспринимается немного по-другому, нежели материнская-женская субъективная картина. Рассуждения ради рассуждений. Ниочем.

Какая-то сплошная контрастность, только черное и только белое, без полутонов.

2016-01-22 в 13:33 

axel_blackmar
Большое спасибо за статью!
Нередко думаю о том, заводить ли детей в будущем или не надо. Фразы "родишь - полюбишь" — в то время как я знаю, что это не так! — отпугивают окончательно. Ведь меня вообще напрягает большинство людей, мне надо много времени быть одной, я не люблю звук человеческой голоса(особенно высокого...).
А теперь прояснилось. Да и если когда-нибудь и будут дети и чуда не произойдёт — стало понятнее, что с этим можно сделать:D

2016-01-22 в 13:37 

Мухоморовна
Хе-хе
Рождение СВОЕГО, именно своего ребенка, и его воспитание начиная с пеленок, кардинально меняет картину мира. Говорю, потому что проверено на себе. Слышать от кого-то рассуждения по воспитанию и вообще отношению с детьми, и самому это испытать - это ДВА совершенно разных мира. Позиция автора вообще инфантильна слишком: "Я устал", "Я, Я", "Никто никому ничего не должен". Скучно.

2016-01-22 в 13:43 

Потому что.
Мухоморовна, эк вас бомбит от такой скучной ниочёмной статьи, аж второй комментарий пишете и продолжаете диалог сама с собой =/

2016-01-22 в 13:50 

Renardi
Просто потому что могу.
Мухоморовна, Рождение СВОЕГО, именно своего ребенка, и его воспитание начиная с пеленок, кардинально меняет картину мира. - именно. И существенно ее расширяет. Например, начинаешь понимать, что не все так, как в книжках написано. А в чем инфантилизм признания собственной усталости?

2016-01-22 в 13:50 

Морихэл
Квинтэссенция Бесполезности.
Рождение СВОЕГО, именно своего ребенка, и его воспитание начиная с пеленок, кардинально меняет картину мира.
Родишьполюбишь, ага.

2016-01-22 в 13:55 

зло и гнарь (с)
Даже если подключение есть, контакт иногда отходит. И это чертовски трудно признать, потому что чувствуешь себя обязанной держать марку Хорошей Матери.
Мухоморовна, а у меня тоже на себе проверено. Картину мира меняет, да, а проблемы из статьи временами в полный рост встают, как раз когда контакт отходит. И написано точней некуда.

2016-01-22 в 13:55 

LiCith
Nobody exists on purpose, nobody belongs anywhere, everybody's gonna die. Come have a beer. (c)
Мухоморовна,
Говорю, потому что проверено на себе.
Ваш личный опыт не является универсальным.

2016-01-22 в 13:58 

Jessica Mortimer
Девочка со скальпелем
Рождение СВОЕГО, именно своего ребенка, и его воспитание начиная с пеленок, кардинально меняет картину мира. Говорю, потому что проверено на себе.
Ваш личный пример это результат на выборке из 1 элемента. Никакой достоверной информации о явлении, кроме ваших личных (безусловно, ценных для вас) ощущений это не дает. Отчего вы решили, что у других людей должно быть, как у вас?

2016-01-22 в 14:03 

8115
В целом, толково. Почти незаметное лукавство здесь: "Возникает оно, действительно, само собой. Не возникает — тоже само собой." Само собой ничего не возникает и никуда не девается.

2016-01-22 в 14:09 

*Джоя*
Когда же Мадао зацветёт?
Полезная статья, спасибо!

2016-01-22 в 14:11 

Данька
Данька
тем более мущины, для которого материнство\отцовство воспринимается немного по-другому, нежели материнская-женская субъективная картина. Рассуждения ради рассуждений. Ниочем.

Если вы это про автора статьи, то ее зовут Виктория Райхер, она психолог с 15 опытом работы и мать двух дочерей. ;-)

2016-01-22 в 14:18 

Ольга Ку
Рыбка Дори в поисках себя.
Спасибо за статью. иногда возникает мысль, вот с любимым человеком понятно, возникла привязанность, создали семью. а с ребёнком заранее не угадаешь, какой он будет, понравится ли тебе как человек. а другого не выберешь.

не понимаю детоцентризма, мне ближе Мэри Поппинс)

2016-01-22 в 14:18 

Янга
Мяуси-котяуси.
Бесконечное спасибо за эту статью.

2016-01-22 в 14:22 

безумница
Просыпайся милый мальчик, жизнь совсем не сон...
Спасибо за статью, и спасибо всем людям, ответившим в комментариях, я теперь хоть знаю что я такая не одна и в этом нет ничего ужасного.

2016-01-22 в 14:35 

Мухоморовна
Хе-хе
Данька, спасибо, я почитала ЖЖ автора, поискала инфу в сети, в целом подумала что пишет мужчина.

фелисфеникс, для чего изначально держать марку "Хорошей матери", если все мы люди, и у каждого свои желания и возможности. Если ориентируясь на субъективные восприятия посторонних людей, которые считают, что именно такое отношение (когда ребенок застилает все) и есть ХОРОШАЯМАТЬ.

С другой стороны это инфантильность считать, что "Я" - выше всего. Я и говорю, что нет контрастов в реальной жизни, она вся из полутонов состоит.

2016-01-22 в 14:36 

Отто Бюнц
Честь имею. Вашу.
-Лана-, я сведу ваш пост к короткому: на самом деле, всё гораздо проще, а автор поста опять выдумал чёрт-те что. =) Потому что всё вами написанное меня как раз не удивляет, только оно... кхм... не новинка. :-D

Остальным отвечать не буду, не обессудьте, товарищи. Я вас понял, вы меня - не знаю, но писать так много букв за просто так не хочется. Всем спасибо, всем хорошего вечера! :hi2:

И напоследок хочу сказать, что так и не уверовал в статью. Описываются обычные и естественные ситуации, решения которым существуют уже давно, а Райхер просто "красиво" это написала, за что словила кучу восторгов. Ничего нового, а преподнесено, как открытие. Кстати, об авторе было интересно почитать. Сразу отпали многие вопросы. XD

2016-01-22 в 14:36 

Алила
Я не рыжая, я золотая.
Большое спасибо за статью!
А вот те, у кого его нет, прекрасно знают: можно очень сильно любить ребенка, быть готовым отдать за него жизнь и правую руку, вкладывать массу сил и денег, при этом брать сверхурочные и оплачивать няню, лишь бы не остаться с ним лишний день наедине. - прекрасно сказано.

2016-01-22 в 14:47 

Selena_Staile
Сказать человеку: “Я тебя люблю” — то же самое, что сказать ему: “Ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь” © Габриель Марсель
Не спорю со статьей, но мне стало интересно, с чем потом приходят к психотерапевту дети, от которых вот так вот были "отключены" их родители

2016-01-22 в 14:49 

"Не избегай драки. Раны заживут быстрее, чем самооценка."
Мухоморовна, Открою вам страшную тайну - законное нормальное право на "Я", "Я устала" и.т.п. здорово облегчает жизнь :) как родителям, так и детям, т.к. понижает градус напряжения и позволяет не копить стресс. Т.е., если знаешь, что имеешь право на усталость и "Я вас люблю, но шли бы вы все нафиг" :) , то устаешь меньше.
А то некоторые родители выматываются, как та героиня Чеховского рассказа "Спать хочется", и удивляются, с чего им и свет белый немил, и собственное чадо...

Нельзя "через немогу", нельзя доводить до крайности, нельзя сажать себя на цепь за пределами зоны комфорта. Иначе это ударит, не сейчас, так потом.

Все-таки, любовь к детям и клохтание над ними, ИМХО, вещи разные...

2016-01-22 в 14:55 

Потому что.
законное нормальное право на "Я", "Я устала" и.т.п. здорово облегчает жизнь Мне вот вообще странно, почему осуждается вполне здоровый эгоизм, когда человек имеет какие-то свои желания, увлечения и слабости, а приветствуется только лютое самоотречение и альтруизм? Какой-то совковый пережиток, мать должна отдать всю свою жизнь на воспитание детей и не иметь никакого "Я" и "Я устала", что за ерунда. Это откуда-то оттуда же "женщина без ребёнка, живущая для себя, - эгоистка и фу такой быть". Быть эгоистом (не зацикленным только на себе и своих желаниях эгоцентристом, а именно эгоситом) - вполне нормально же, почему это осуждается?

2016-01-22 в 15:07 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
отличная статья
спасибо

2016-01-22 в 15:09 

Renardi
Просто потому что могу.
[Нет], Мне вот вообще странно, почему осуждается вполне здоровый эгоизм, когда человек имеет какие-то свои желания, увлечения и слабости - потому что после рождения ребенка вы не всегда, к сожалению, можете себе этот самый здоровый эгоизм позволить. Особенно если нет родственников, помощников и проч. И для этого совершенно не обязательно класть себя на алтарь воспитания и т.д. Просто есть ребенок, есть его потребности и желания, которые кроме вас никто выполнять не будет. И если какие-то можно задвинуть, то другие нет.

Юкио31, А то некоторые родители выматываются, как та героиня Чеховского рассказа "Спать хочется", - жуткий рассказ!

2016-01-22 в 15:13 

Потому что.
Теодора, я понимаю, что есть необходимость поставить ребёнка на первое место, к этому у меня нет претензий) Конечно, будет не здорово, если ребёнок голодный с полным подгузником орёт на всю квартиру, а мама сидит за компом и играет в игры. Но это не значит, что нельзя в принципе думать "я устала" или там не знаю "я хотела бы сейчас поспать". Мне непонятно осуждение того, что человек думает о себе в том числе, а не только о других и о ребёнке.

2016-01-22 в 15:16 

.Gaallo.
... c ним рядом клювом щелкал доктор Снеговой. (c)
Большое спасибо за статью. Отличная :heart:

2016-01-22 в 15:17 

Кэф
Selena_Staile, отвечу как ребенок, выросший с такой матерью в одном доме с бабушкой, у которой дети - центр вселенной.
Такому воспитанию матери - свободному, вдумчивому, когда учат нести ответственность за свои поступки и не вмешиваются со своей заботой. Мы с ней с ранней школы большие друзья, которые говорят на любую тему без всякой секретности и разграничения по возрасту. Я всегда могла уйти когда хочу, всегда могла спросить душевного совета, но она сама никогда не лезла в мои дела и не контролировала мою жизнь. Более того, как "подружка" она меня смогла очень хорошо замотивировать на "взрослые" вещи, и уж в свои 14 я общалась со всеми взрослыми наравне, меня никто не воспринимал как ребенка. Обращение у меня к ней на Ты и Лену, за редким исключением и в порыве чувств - мама. Вот серьезно, для меня она - образцовая мать. По всем аспектам.
Рядом же была бабушка, которая мою маму в жизни сплошь и рядом коонтролировала, защищала, ходила в школу-на рабоу ссориться с преподавателями и обидчиками. Всю свою жизнь положила на воспитание ребенка. В итоге именно бабушка стала в наше семье тем, кто вбивает в голову комплексы, чувство вины, ТЫ ДОЛЖНА, я всю жизнь на тебя потратила, ночи не спала, да как ты со мной разговариваешь, у нас тут иерархия. Никакой свободы, все ровно наоборот. Вплоть до того, что моя мама первую в своей жизни вещь купила в 24 года, а в 25 ожидающая ее дома в беспокойстве бабушка поколотила с криками "я же волнуюсь, ты же такая безответственная!". ДО сих пор, маме под поолтинник уже, бабушка звонит ее коллегам на работу узнать хорошо ли поживает ее доченька :facepalm: Брак у доченьки развалился, доченька всю жизнь ОБЯЗАНА жить с матерью, иначе "ты меня убить хочешь" и "свесила всех кошек, и Ушла, дрянная дочь".
В итоге и бабуша несчастна, и мама под постоянным давлением так же полна комплексов. Я же - между ними золотая середина, выросшая в свободе с одной стороны, и поливаемая упреками, обидами, и долгом с другой.

Все. Вот тебе картина двух противоположных по поведению матерей. И итоги.

2016-01-22 в 15:19 

фелисфеникс
зло и гнарь (с)
Но это не значит, что нельзя в принципе думать "я устала" или там не знаю "я хотела бы сейчас поспать".
Думать можно, говорить — нет. Сразу шквал осуждения со всех сторон - "тыжемать", "чем думала, когда рожала?", "ты не любишь своего ребёнка, дети-это-щастье!". В том числе и от других матерей, что иллюстрирует тред. Чтобы сознаться в усталости и не чувствовать себя при этом дурной матерью, ехидной, кукушкой, нужно много смелости.
Моему старшему шесть, а младшему почти два, и я смогла спокойно заговорить об этом ну вот от силы полгода назад, а до этого белый флаг, белый плащ, я супермама, тратата, а кто не тащится от ребёнка ежедневно и ежечасно - те... ну вы поняли.
Поэтому, постояв с обеих сторон этих дурацких баррикад, я очень хорошо понимаю...

2016-01-22 в 15:21 

Локи 7281
Давай попробуем так: ты пожмёшь мне руку или я вырву тебе сердце
Стало модно придумывать термины и подводить под них какую-нибудь теорию, растут эти термины, как грибы после дождя.

2016-01-22 в 15:23 

Потому что.
фелисфеникс, ну вот я как раз о том, что если признавать нормальными такие вещи как усталость, раздражение и желание жить не только жизнью ребёнка, но и немножко своей, то будет гораздо меньше задолбанных мам и травмированных от задолбанных мам детей. Общество в этом плане очень давит и требует быть супермамой, а суперлюдей в принципе не бывает же. При попытке быть супермамой можно не то что с ума сойти, но и ребенка попутно свести.

2016-01-22 в 15:23 

Renardi
Просто потому что могу.
[Нет], Но это не значит, что нельзя в принципе думать "я устала" или там не знаю "я хотела бы сейчас поспать". - до этого лета, например, я даже самой себе об этом думать не позволяла. В смысле, позволяла, но не без комплекса вины и неполноценности.
Мне непонятно осуждение того, что человек думает о себе в том числе, а не только о других и о ребёнке. - и мне непонятно. Так в статье-то этого осуждения и нет.

2016-01-22 в 15:25 

фелисфеникс
зло и гнарь (с)
Мухоморовна, вам, наверное, очень повезло, раз в вашу жизнь с ребёнком никогда не вмешивалось "субъективное восприятие других людей". Особенно если учесть, что часть этих субъективных мнений содержится в наших головах.
Кстати, вы сейчас тоже высказываете субъективное мнение, которое другие люди почему-то должны учитывать х))
А "я" всегда выше всего. Просто потому, что иначе человек живёт чужой жизнью, и ни к чему хорошему это не приводит.

2016-01-22 в 15:26 

фелисфеникс
зло и гнарь (с)
[Нет], :friend:
именно!

2016-01-22 в 15:28 

Потому что.
Теодора, Так в статье-то этого осуждения и нет А я и не про статью, я про реакцию одного из юзеров в комментах - мол, как так можно, "я", да "я", надо думать о ребёнке и никаких тебе "я")

2016-01-22 в 15:28 

Мухоморовна
Хе-хе
Юкио31, я, вообще-то, о том же самом.

2016-01-22 в 15:46 

Renardi
Просто потому что могу.
[Нет], а, тогда простите, запуталась :)

2016-01-22 в 16:02 

Miss Funny
Miss funny
Интересная статья, спасибо.
Кстати я бы тоже не стала бы всем признаваться, что ребенок не абсолютное счастье и мне хочется от него отдохнуть, именно из-за этих "ты же мать!"

2016-01-22 в 16:06 

kolibri_i
Прекрасная статья! Спасибо огромное!
И спасибо всем, кто не побоялся отписаться в комментах. :)
Честно говоря ,я думала что одна такая на всем белом свете...
Кстати, с подросшим ребенком(лет с шести) мне стало намного легче и интереснее, думаю что у нас получится стать хорошими друзьями. :)
Совершенно согласна с ms_ist, - не стоит даже заикаться о том, что тяжело с ребенком потому что "сожрут" и "втопчут в грязь". Отсюда кажущееся отсутствие вышеописанной проблемы.

2016-01-22 в 16:12 

.фрэнк
Пойдем со мной! Я подарю тебе свой мир, но только не земной.
Otto Bunz, приведу пример, пусть и не совсем удачный и равноценный. У меня была кошка, кошка любимая, самая лучшая, я переживала из-за нее, носилась с ней, последнюю еду ей могла отдать, оставить в вет.клинике последние же деньги, как с ребенком носилась, ей-богу. А потом она пропала, мы с подругой в подъезде другую - так вышло - и вот она меня бесит. И бесит не потому, что плохая, а потому что не моя. Не хочу о ней заботиться, не хочу ее гладить, не хочу ее кормить, не хочу, что бы она спала со мной. Но то кошка, мы ее отдадим в хорошие руки и забудем. А ребенка не отдашь так просто. Особенно, взрослого. Особенно, если второй родитель его любит и к нему, как говорится в статье, подключен. Эта проблема существует и вот благодаря этой статье кто-то, возможно, ее осознает и научится справляться.

2016-01-22 в 16:54 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
Действительно, большое спасибо за статью.

Вопрос для каждой согласившейся:

Можно, поинтересуюсь у Вас?

Когда Вы решились на пополнение семьи, чувствовали ли Вы себя сами, лично, готовыми к этому пополнению? Или же Вы больше сдались на уговоры и давление, рассудив, что "там видно будет, всё будет нормально"?
Независимо от ответа: какое до пополнения Вас охватывало (если охватывало) чувство при контакте с детьми, их взятия на руки, времяпрепровождении с ними?


renyxa!, почему в семье моих знакомых мать третировала старшую дочь и чуть ли не истерично обожала младшую. Видимо, далеко не все могут интуитивно справиться с отсутствием этого самого эмоционального подключения (((
Моё мнение: совместимость. Астрологическая, родство душ и схожесть физической/духовной энергии. Те же самые причины, по которым людей всю жизнь тянет к одним, а с другими даже словом обмолвиться неприятно. Согласна здесь с Хоббитянка: вот с любимым человеком понятно, возникла привязанность, создали семью. а с ребёнком заранее не угадаешь, какой он будет, понравится ли тебе как человек. а другого не выберешь.

[Нет], если признавать нормальными такие вещи как усталость, раздражение и желание жить не только жизнью ребёнка, но и немножко своей, то будет гораздо меньше задолбанных мам и травмированных от задолбанных мам детей.
Я с Вами полностью согласна.

Общество в этом плане очень давит и требует быть супермамой, а суперлюдей в принципе не бывает же.
Мне кажется, что давят как раз-таки люди несамодостаточные: те, кто привык жить чужой жизнью, ибо своя неинтересна; те, кто в себе неуверен; те, кто стремится самоутвердиться за счёт других, чтобы доказать себе, что он чего-то стоит.


.фрэнк, по-моему, налицо - Ваша с кошкой несовместимость.

2016-01-22 в 17:00 

Lucie Snowe [DELETED user]
А мне жалко ребенка, который с младых лет раздражает собственную мать

2016-01-22 в 17:02 

Морихэл
Квинтэссенция Бесполезности.
Моё мнение: совместимость. Астрологическая, родство душ и схожесть физической/духовной энергии.
В нашем материальном мире всё это чаще свободно объясняется разными условиями и состоянием матери в момент рождения разных детей, а также их различной внешностью и характером.

2016-01-22 в 17:07 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
Lion_Heart, Когда Вы решились на пополнение семьи, чувствовали ли Вы себя сами, лично, готовыми к этому пополнению?
получилось случайно и в какой-то мере чудесно, потому и было решено дать шанс этому человеку воплотиться в реальность))
Детей никогда не хотела, не понимала, как можно хотеть. Мужчина (отец ребенка) тоже далек от темы детей.
Я ничего особенного не ощущала, не думала. Жила, как жила)) То есть никаких ощущений даже на физ. плане. Токсикозов и прочего. Разве что живот рос. Думала - вот родится, там и видно будет. Даже памперсы и прочую канитель папа покупал, когда я уже была в род. боксе. Не ранее)) Ребенок умница, не напряг ни во время беременности, ни во время родов, пять минут и вуаля)))
Год с лишним никто из родственников не знал, что у нас ребенок. Ну это уже прихоть папы. У него были свои взгляды.
Тяжело? Ну да, а как же)) Хотя я привычна не спать сутками из-за фриланса. Малыш не болел, плакал мало, был бодр и весел. Волшебный ребенок, но! Все равно при этом у меня было такое - вот зачеееем. Потом было даже - откатить бы время назад, не стала бы.
А потом... А потом я влюбилась))) В своего собственного сына. И как-то и тепло появилось, и все дела. Хотя я все равно довольно свободная мамаша :laugh: А свобода это все ж внутри нас самих. Я учитываю потребности ребенка, но и свои не забываю. И тут еще очень помогает творчество и общение с друзьями, близкими по духу людьми. Теперь вот ребенок подрос, с ним тоже интересно. Да и любит он меня до одури. А я его. Надеюсь, что и дальше мы сможем находить общий язык, понимать друг друга, ценить, оберегать.
Блин, какая-то прям лавстори :laugh: Может быть мне повезло, может быть я просто решила в какой-то момент, что не хочу страдать, нагнетать и мучиться. Даже когда мне говорили (было дело от одной родственницы) - ой, жалко ребенка, ты его не любишь! Я даже ничего не доказывала, что люблю и прочее, просто отвечала - и что? Это его жизнь, его судьба. И моя. И нечего лезть! Он пройдет свой путь сам, а я где надо подстелю соломку, поддержу. В пределах разумного.

2016-01-22 в 17:19 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
Подумала еще и смеюсь))) Видимо я просто перестала бояться быть плохой мамой )))) В глазах других, да и в своих. Мы любим друг друга, остальное разрулится. А мнение людей... Ну что оно значит, так-то? Главное, чтобы родитель и ребенок друг друга понимали. Время все расставит на свои места.
А еще я очень хорошо помню с детства, что меня обижало, что не нравилось, как реагировала на взрослых. Стараюсь именно эти вот углы срезать. Чувствовать ребенка. Понимать. Может не всегда удается, но стремление-то есть) Опыт приходит в процессе.

2016-01-22 в 17:46 

Ангрбода
Лицо хтонической национальности
Lion_Heart, Вопрос для каждой согласившейся:
Я не согласившаяся, у меня это "эмоциональное подключение" сработало сразу. Но я считаю, что это просто лотерея, в которой мне повезло, но ни в коем случае не моя заслуга. Может, так гормоны сыграли ))

С маленькими детьми никогда раньше дела не имела, относилась с опаской и даже брезгливостью, по наблюдениям за знакомыми и собственной семьей считала материнство адской каторгой.
Забеременела, можно сказать, случайно - уже много лет была замужем, предохранялись от случая к случаю, я решила, что, наверное, у меня или у мужа есть какие-то проблемы, но меня это особенно не волновало (муж кстати волновался и предлагал провериться, но мне казалось - не беременею и ок).
В итоге забеременела, ребенка решила оставить - потому что мало ли, вдруг это мой единственный шанс )) Беременность отходила отлично, никаких проблем со здоровьем не было, но периодически накатывали мысли: "О боже, во что я ввязалась?!" Короче, я до самых родов в глубине души надеялась, что оно рассосется.)))
Потом родила и меня накрыло - то ли материнским инстинктом, то ли этим самым "подключением". Я считаю, просто повезло. Ни о каком осознанном родительстве, готовности к материнству и т.п. речи даже не шло. Все само получилось.
К слову, потом захотела второго, но второй раз забеременеть так и не удалось.

Статью считаю очень полезной. И очень сочувствую людям, которые растят детей без "эмоциональной подпитки", потому что она очень помогает преодолевать трудности, особенно когда ребенок совсем маленький, и если бы у меня этого не было, я не знаю, как бы я первый дочкин год пережила. Люди, вы герои! Счастья вам и вашим детям :sunny:

2016-01-22 в 18:54 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
Ну вот да, конечно без этой самой подключки тяжело, особенно по первости. Мне тоже наверное повезло, в какой-то мере, хотя это слово не очень удачно. У меня был большой опыт работы с лошадьми, многолетнее содержание собственных лошадей. Сработала привычка - надо ухаживать, надо выгуливать, мыть, кормить, учить, направлять и так далее)) То есть любовь видимо выражалась в заботе. В постоянном пригляде. Да, конечно, в какой-то момент проскальзывало умиление))) Но без каких-то особых восторгов и уси-пуси. Родился, значит надо растить. А потом как-то подключилась. И слава богу)))
Бывает, что подключка происходит в какой-то ситуации, близкой к экстремальной. Любовь, как и дружба, проверяется в беде. С некоторыми моими лошадьми у меня так и бывало. Попали в беду, спасли друг друга - все, прониклись, и вот она - любовь. Знаю на примерах, что так бывает и с детьми. Пока все рутинно и относительно гладко... Ну вроде и нет этой подключки. Случилось что-то посерьезнее - вот тут и ясно, кто кому дорог, и какая там любовь.
А насчет плохих-хороших родителей, мне думается, что есть один судья - человек, который растет. Вырастет и вынесет свой вердикт))

2016-01-22 в 18:58 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
Когда Вы решились на пополнение семьи, чувствовали ли Вы себя сами, лично, готовыми к этому пополнению?
Я не просто хотела, я хотела дико и ненормально, какое-то время у меня это было что-то вроде навязчивой идеи, не в последнюю очередь из-за трагического первого опыта материнства. Наконец долгожданный, такой желанный сын и... ничего. Да, я его люблю, я о нем забочусь, я стараюсь делать то, что от меня требуется для его воспитания и здоровья, но вот этого восторга, радости и счастья, о ктрм говоряд "подключенные" родители, я не испытала ни после родов, ни через два года. И да, часто ловлю себя на мысли, что с большим удовольствием занялась бы хобби, работой, обедом, чем угодно, только не раскладыванием кубиков, гулянием (боже, самое нелюбимое занятие, невероятно скучно!), всякими развивалками-развлекалками и т.д. И чувство вины, огромное и постоянное, и вечное раздражение на себя, и страх, что оно рано или поздно выплеснется на сына. И да, эта статья лично мне очень помогла, прежде всего тем, что научила грамотно распределять ресурсы и снизила уровень внутренней агрессии и напряжения.

2016-01-22 в 19:02 

ulintalu
он такой породистый, что едва ходит
Отличная статья. Все так или иначе когда-нибудь сталкивались с подобным, не обязательно на детях, но суть мало меняется.
Я не подключена ко второй своей собаке - у нас плохой контакт, мне тяжело с ней заниматься, несмотря на то, что у нее потрясающий потенциал. Да, люблю, да, кормлю-гуляю, да - работаю, но не столько и не так, как могу с другими. Не с таким удовольствием. Это очень заметно, особенно, когда ощущаешь сердцем разницу. И тоже чувствовала себя виноватой и неправильной, пока один тренер не донес до меня простую истину - да, так бывает, не идет, не подходит, не твое. В этом нет ничего страшного. После этого я внутренне успокоилась, приняла и дело пошло легче, потому что чувство вины никому еще не помогало стать продуктивнее.

2016-01-22 в 19:10 

8115
Connection refused.

2016-01-22 в 19:14 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
rane, И да, эта статья лично мне очень помогла, прежде всего тем, что научила грамотно распределять ресурсы и снизила уровень внутренней агрессии и напряжения.
именно! Правда я до этого дошла... как бы так сказать? Когда дошла до ручки ))) Просто поняла и признала, что есть вещи, дела, которые я ну не могу делать в силу склада своего характера. Тут очень выручила моя мама. Хотя мы с ней порой бываем в разногласиях, но она человек надежный, земной, так скажем. Да, она водит ребенка на занятия, берет на два-три дня в неделю к себе, играет, гуляет. Я работаю)) Стараюсь и ее поддерживать материально, и на сына не скуплюсь. Каждый делает то, к чему лучше приспособлен. Зато когда мы гуляем с сыном - уух! Как здорово! В охотку-то! )) Лучше сделать что-то один-два раза в неделю, но от души, чем выжимать из себя каждый день через силу.
Распределение ресурсов очень важный момент. И понимание, как лучше организовать свое время и время своих близких.

2016-01-22 в 19:34 

Думаю, читать обсуждение бессмысленно...
Ибо этот пост - как современное искусство: любая критика, анализ и споры по поводу статьи будут аннулированы утверждениями типа "её поймут только те к кому она обращена, другие просто не в состояние понять.
"Я с этим не согласен" - "Ну, конечно же не согласны! Это просто значит, что вы не понимаете, о чем здесь говорится. Если бы понимали, то точно бы были согласны. А так, не понимаете - вот и несогласны..."

2016-01-22 в 19:36 

kolibri_i
Мне кажется, что давят как раз-таки люди несамодостаточные: те, кто привык жить чужой жизнью, ибо своя неинтересна; те, кто в себе неуверен; те, кто стремится самоутвердиться за счёт других, чтобы доказать себе, что он чего-то стоит.
Lion_Heart, че-то многовато у нас таких людей получается - подавляющее большинство. :)

2016-01-22 в 19:44 

Потому что.
"Я с этим не согласен" - "Ну, конечно же не согласны! Это просто значит, что вы не понимаете, о чем здесь говорится. Если бы понимали, то точно бы были согласны. А так, не понимаете - вот и несогласны..."
Смотрите, отвлеченный пример пример. У собачки болит нога. Ее подруга змейка не может понять, каково это, потому что у неё нет ног вообще. Если бы у змейки были ноги и они у нее болели бы - она наверное могла бы понять проблему собачки, посочувствовать или дать какие-то советы по улучшению ситуации. Но так как ног у змейки нет, она может либо признать, что у животных, обладающих ногами, бывают боли в ногах и для них это актуальная проблема, либо отрицать, что ноги могут болеть в принципе, потому что она этого не понимает и вообще у нее нет таких проблем, значит и у остальных не должно быть. Вы, судя по всему, предлагаете второй вариант?)

2016-01-22 в 19:46 

Потому что.
А вообще интересно выходит - куча людей пришли благодарить за статью, говорили "здорово, что я не одна такая" и признавали наличие обозначенной в статье проблемы. Но кто-то пришел и не согласен - значит, остальные, кто согласны, просто притворяются и раздувают проблему из ничего, прикрываясь тем, что несогласные просто не понимают)

2016-01-22 в 19:48 

Renardi
Просто потому что могу.
[Нет], пример со змейкой просто прекрасен :)

2016-01-22 в 19:59 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
Пример со змейкой - да, так и есть, но можно еще проще)) Сытый голодного не разумеет.
Но мы же люди, у нас есть свойство сопереживать)
Имхо - вот тут оно и включается. Умение представить - а каково это, когда у тебя лапы болят? Буквально до фантомных ощущений.
Потому и считаю статью полезной. Кто-то прочел и подумал - ерунда! У меня такого нет! Да слава божечка! )))
Кто-то прочел, и ему стало легче, что-то расставилось по полочкам.
Кто-то прочел и задумался.

2016-01-22 в 20:43 

figaro_here_there_and_everywhe
"я не нашла этого у известных психологов, значит этого не существует. те конкретные люди, которые тут в комментах сказали, что это реально про них, живут какой-то бредовой выдумкой, а скорее всего, их тоже вообще не существует!"
"нельзя быть такими эгоцентричными! так считаю я, а раз уж я так считаю - то и все должны"
логика высшего порядка))) я никому не даю советов, и вам не советую (с)

2016-01-22 в 21:14 

[Нет], как-то так))) для "заморить червячка" хватит, я думаю

2016-01-22 в 21:29 

Потому что.
The equalizer, ну давайте рассмотрим пример, где у одной собачки болит нога, а у другой нет. Причем пока что получается так, что собачка с больной ногой понимает, что нога в принципе может и не болеть, а вот собачка со здоровой ногой отказывается понимать, что у кого-то там могут болеть ноги. Вы говорите, что даже при отсутствии какого-либо опыта человек может теоретически представить себя на месте другого. Тогда почему не допустить, что у людей действительно бывает то, что описано в статье? Ведь люди, которые сталкивались с этим, вполне себе верят тем, кто говорит, что у них такой проблемы не возникало. Но вот люди, у которых такой проблемы нет, в свою очередь не хотят понять проблему других людей. Получается какой-то двойной стандарт, который работает только в одну сторону. Или я неправильно поняла ваши слова)

По поводу определения эмоционального подключения и тонкости воспитания детей я не могу вести с вами столь развернутую дискуссию, потому что не настолько увлечена этим вопросом, но могу сказать, что лично для меня показателем является хотя бы количество благодарных комментариев под этой статьей. Если бы это все действительно была игра слов и ерунда на постном масле - наверное, люди бы это поняли и было бы скорее "да ну, чушь какая-то", чем "спасибо вам огромное, теперь мне легче". Я вполне допускаю, что бывают ситуации, когда у тебя к чему-либо (не обязательно именно к детям) просто сердце не лежит, вот вроде и умеешь делать, и условия для этого есть, а идет все очень со скрипом и через "не хочу". То, что это все работает как-то рандомно и бессистемно (как вот в примерах - одного ребенка "включили", а другого уже нет), может говорить о том, что эта проблема просто очень мало изучена пока что) Возможно, в будущем появятся ответы на многие вопросы, почему это так работает и может даже как этого избежать. Ну и я бы не сказала, что в статье содержатся советы в духе "выполняйте десять простых шагов, перечисленных ниже, и вы заработаете миллион, не вставая с дивана". Тут есть советы, как можно облегчить жизнь, да, но они конечно могут не сработать у всех в десяти случаев из десяти. Самое главное тут - то, что многие люди поняли, что они такие не одни, и избавились от огромного груза, который тащили на себе долгое время. А это уже много)

2016-01-22 в 21:30 

Морихэл
Квинтэссенция Бесполезности.
в принципе в каждом человеке объективно заложена способность понять другого такого же человека.
На нейтрально-вежливом уровне - может быть. Но на практике человеку, который, например, боится высоты никогда не понять обожающего скалолазанье. Он может согласиться, что в этом для других есть своя прелесть и даже, при определённых обстоятельствах, может сам этим заняться. Но удовольствия получать не будет.

2016-01-22 в 21:40 

Tauron Hecil
Йа - майа! ___________ Человек ответственен за благо на земле
Добавлю про психологов - психология как и любая наука не стоит на месте, развивается,открываются новые глубины и проблемы))) это же научная работа, анализ и синтез. Никто и не говорил что все уже открыто и изучено с окончательным решениями и выводами :)

2016-01-22 в 22:48 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
При всей полезности статьи, части постулатов и практических советов, в ней содержащихся, я не совсем понимаю (принимаю?) три момента:

1. Зачем автор пишет о том, что проблема прям замалчивается со всех сторон, и её статья - флагман. Есть и статьи, и работы психологов. Я не интересуюсь специально, но уверена - несколько статей на тему видела. Может, это психологический приём а-ля "сейчас вам будет откровение" - и правильно настроенные граждане подгрузятся статьёй лучше?

2. Зачем автор таки подменяет понятия. "Эмоциональная вовлеченность" = "любовь", это - не разные вещи. Зачем множить сущности? Разве что снова психологический приём, возможно, автор считает, что хуже сказать человеку "вы просто не любите своего ребенка", чем "ой, да вы своего ребенка, конечно, любите, просто вы "эмоционально не вовлечены". По мне так лучше вещи называть своими именами...

3. Зачем значение проблемы преуменьшается. Это - трагедия для ребенка, когда его не любят. Для него могут делать всё, у него могут быть лучшие игрушки и лучший уход. Но если его не любят (а еще хуже - в семье есть другой, любимый ребенок) - это очень плохо. "Маленькому ребенку важно не что мы чувствуем, а как себя ведем" - ложь. То есть, конечно, важно как мы себя ведём, но если вы - не подкованный лучшими психоаналитиками, физиогномистами и НЛП-стами супер-пупер актер, все ваши эмоции будут отражаться в вашем поведении, и ребенок отлично будет их считывать. А несоответствие между словами и эмоциями родителя - это тоже нехорошая бяка.

На самом деле, хотя это и не проговаривается, автор берет кое-что из транзактного анализа. А может быть автор типа сама думала и додумалась только до части того, до чего додумался Берн, и она хочет изобрести свой велосипедик взамен существующего велосипеда. Или это рекомендации для тех, у кого мало времени / нет желания вникать в проблему глубоко / нет возможности позаниматься с хорошим психоаналитиком. Эти рекомендации безусловно лучше, чем ничего, но - не оптимальный вариант.

2016-01-22 в 22:54 

Ангрбода
Лицо хтонической национальности
The equalizer, Есть - и все. Нет - и все. За что? Про что? Зачем? Почему? Вопросы сразу снимаются. "Смиритесь, с этим вы уже ничего не сделаете, нужно просто научиться с этим жить".
Да, именно так. У кого-то этот механизм срабатывает, у кого-то нет. За что? А ни за что. Не потому, что одна женщина хорошая, а другая плохая, просто вот так склалось. И статья именно для того и написана, чтобы люди не считали себя плохими матерями и учились с этим жить.

Почему лично меня это цепляет? Потому что меня растил человек без вот этого "эмоционального подключения". То есть, я ее раздражала своим фактом своего существования, а поскольку на это раздражение накладывалось еще и чувство вины, там возникал дикий коктейль эмоций, который в итоге она на мне и срывала. Если бы она меньше чувствовала себя виноватой, и действовала "от головы", а не "от сердца", то, возможно, я была бы более счастливым ребенком.

2016-01-22 в 23:03 

Потому что.
Зачем автор таки подменяет понятия. "Эмоциональная вовлеченность" = "любовь", это - не разные вещи Мне кажется, любовь - слишком субъективное понятие, чтобы так категорично рассуждать =/

2016-01-22 в 23:09 

As_a_wind
My skin has turned to porcelain, to ivory, to steel.
В этой статье написано то, чего я больше всего боюсь. Я не особо хочу детей, но головой понимаю, что вроде как уже пора, что старшее поколение жаждет внуков, что авдругпотом не получится, роди_и_полюбишь. Ну вы знаете. Эта дилемма осложняется тем, что я работаю с маленькими детьми и воспринимаю их... ну как людей. Некоторые люди мне нравятся, а некоторые - нет, так же и дети. Одних я бы согласилась усыновить или удочерить, правда. Других мне тяжело видеть.
Мое хобби - это лошади. И хотя одних лошадей я тоже люблю больше других, но часто бывает, приду на конюшню, а все эти лошадиные морды выглядывают, внимательно смотрят, сопят, и я думаю: как же хорошо, что есть эти лошади, я их очень-очень люблю. А вот по поводу детей как некой группы я так никогда не думала((
Спасибо всем мамам, которые честно тут отписались, буду знать, что если "не свезет", я не одна такая мать-ехидна.

2016-01-22 в 23:14 

Кэф
The equalizer, не хочу особо встревать, но вскользь таки предложу еще один пример.
Люди все-таки животные, разница лишь в разумности и осознанности. Инстинкты у нас как у животных. На этих инстинктах стоит фильтр "разумно" и "не разумно", в зависимости от ситуации и культуры. ... мысли вслух, на истину не претендую. А давайте рассмотрим "отсутствие привязанности" как отсутствия инстинкта?

2016-01-22 в 23:14 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
[Нет], любовь - это выработка дофамина, окситоцина и серотонина* Объективнее - некуда. И эти гормоны и нейромедиаторы либо вырабатываются* на определенный объект (ребенок, муж, собака, кошка, работа, хобби, еда), либо - нет. С любовью вообще всё проще некуда. Но знать это - очень не романтично, да.
___
* Да, есть ещё гормоны, и да, термин "выработка" не совсем подходит к действию нейромедиаторов, но позвольте упростить, это не суть важно.

2016-01-22 в 23:14 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
Зачем автор пишет о том, что проблема прям замалчивается со всех сторон, и её статья - флагман. Есть и статьи, и работы психологов. Я не интересуюсь специально, но уверена - несколько статей на тему видела. Может, это психологический приём а-ля "сейчас вам будет откровение"
а не плевать ли, кто озвучил? Тут не в авторе дело, а в смысле.

возможно, автор считает, что хуже сказать человеку "вы просто не любите своего ребенка", чем "ой, да вы своего ребенка, конечно, любите, просто вы "эмоционально не вовлечены". По мне так лучше вещи называть своими именами...
:-D
Все любят. "Любят". Это высший инстинкт. Выживаемость рода. Кто-то сразу, кто-то через года. Но это конечно не про эмоциональную подключку.
и ребенок отлично будет их считывать.
++++ ребенок чувствует фальш

2016-01-22 в 23:18 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
As_a_wind, ))) я люблю всех лошадей априори))) Но свои... Родные. Они навсегда! И это великое счастье, когда в жизни появляется человек, к которому возникает такое чувство в душе. Это подарок судьбы))

2016-01-22 в 23:20 

Лоторо
Марс в фуражке
любовь - это выработка дофамина, окситоцина и серотонина*
Но она не возникает постоянно в течение десятков лет при наличии раздражающего объекта, прикиньте. :-D То исть, ребёнков все любят только первые лет пять, потом всё - не любовь!

2016-01-22 в 23:21 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
а не плевать ли, кто озвучил? Тут не в авторе дело, а в смысле.
Ну, вот вам - плевать, а автору - нет, автор прямо пишет - я такая-разтакая, вся из себя самая первая.

Все любят. "Любят". Это высший инстинкт. Выживаемость рода.
Эммм... Чего? Кто любит? Кого? Родители - детей? Нет. Не все. Не всех. Или вы про что?

2016-01-22 в 23:23 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
VeryZlaya, :lol: да уж! Какая тут к черту романтика! )))
Гормоны конечно сила...

2016-01-22 в 23:27 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
VeryZlaya, а автору - нет, автор прямо пишет - я такая-разтакая, вся из себя самая первая.
да ну? О_о А я этого не приметила)))

Эммм... Чего? Кто любит? Кого? Родители - детей? Нет. Не все. Не всех. Или вы про что?
может не все, упаси бог меня судить за всех людей. Может не каждый кинется за кошкой, ребенком в огонь, очертя голову.
Но есть примеры, когда этот сраный инстинкт пробуждается дохрена позже. Когда детишечки уже выросли. Ну может это не очень в тему, ок.
А вообще...
Донт ворри би хэппи :laugh:

2016-01-22 в 23:28 

Потому что.
VeryZlaya, при чем тут романтика? Для кого-то "любовь" - это обязательно сказку перед сном рассказывать, мультики смотреть вместе и книжку вслух читать. Для кого-то "любовь" - это истерично бдить, чтобы ребеночек не замерз, не голодал и не поранился. Для кого-то - заплатить няне, чтобы она возилась с ребенком. Проявления у любви разные бывают, понимаете? Не все такие "усипуси, сынулечка, люблю нимагу".

2016-01-22 в 23:29 

As_a_wind
My skin has turned to porcelain, to ivory, to steel.
Elle-r, очень хочу свою лошадку)) Ее можно себе выбрать и любить. А ребенка нельзя выбрать и - вдруг не полюбишь((

2016-01-22 в 23:30 

Потому что.
И да, все-таки любовь - это не просто набор определенных гормонов, там еще много чего замешано. Гормоны как раз очень быстро выветриваются, а все остальное - остается.

2016-01-22 в 23:32 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
As_a_wind, если есть возможность выбрать - это хорошо. По факту, мы берем кота в мешке))) Ну кто даст гарантии... Поглядел в глаза, вот и выбрал) Плюс порода, "тех. качества". В ребенке это тоже можно прикинуть. Гены не вода.

2016-01-22 в 23:37 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
любовь... Это сердце, эмоция, земная любовь, если хотите - это чакра сердца. Есть и иная любовь, "похолоднее". Но более научающая. На каждом этапе развития человеку нужна определенная любовь)) Это я так сама для себя поняла, без учений и сенсеев. Для малыша важнее всего начальная, теплая, земная)) Забота. Мать для ребенка это всё. Какая бы она ни была. Плохая ли, хорошая. Для малыша она Мама.

2016-01-22 в 23:44 

Получается какой-то двойной стандарт, который работает только в одну сторону.
Вообще-то, нет) И вы сами это интуитивно формулитуете:
Но вот люди, у которых такой проблемы нет, в свою очередь не хотят понять проблему других людей.
Как я уже говорил, здесь скорее стоит вопрос именно "хочешь/не хочешь", а не "можешь, не можешь")
Или я неправильно поняла ваши слова)
Да вроде правильно)
Но я вас тоже понял. Вы видите ситуацию в достаточно оптимистичном свете) Возможно, это хорошая черта)
они конечно могут не сработать у всех в десяти случаев из десяти. Самое главное тут - то, что многие люди поняли, что они такие не одни, и избавились от огромного груза, который тащили на себе долгое время. А это уже много)
Ибо я в этом плане (хоть и не отрицаю того, что говорите вы) вижу также и то, что теперь многие явления, даже не связанные напрямую с проблемой "э.в.", будут списаны именно на нее))

Ангрбода, Да, именно так.
Бред. Скорее это является попыткой дать "готовый" ответ. Точно так же, как и распространенная во второй половине 20 века гипотеза о том, что "человек от природы агрессивен, деструктивен и предрасположен к жестокости". Стоит ли говорить, что большинством она была принята "на ура"? Стоит ли объяснять, почему? "Ведь, если это от природы, то мы как бы и не виноваты. Это просто есть, и теперь с этим нужно научиться жить. С этим уже ничего не сделаешь. А пытаться - так и вообще бессмысленно" - так сказать проще всего.
Говоря об "э.в." я не говорю, что ЭТОГО НЕ БЫВАЕТ НИКОГДА, я говорю лишь, что это ОЧЕНЬ скользкая дорожка.
Опять же, довольно сомнительной видится полярность "наличие/отсутствие любви"/"наличие/отсутствие "э.в." Можно лишь надеяться, что на эти проблемы когда-то прольется свет, ибо описанная в статье теория явно еще "сыровата".

2016-01-22 в 23:44 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
Представим себя только что родившимся. Мы как инопланетяне! Мы не знаем этого мира, не знаем, как дышать - слава рефлексам или чему там, соображаем быстро и орем)) Не знаем, куда смотреть, на что ориентироваться. Задача - выжить! Во враждебной среде.
Ну и кто тут царь и бог? Если повезло - Мамо )))) Уткнулся в титьку - тепло, сытно))) Устроился! Жить можно :laugh:

2016-01-22 в 23:50 

Ангрбода
Лицо хтонической национальности
The equalizer, теперь многие явления, даже не связанные напрямую с проблемой "э.в.", будут списаны именно на нее))
Как раньше на послеродовую депрессию списывали :nope:

Ведь, если это от природы, то мы как бы и не виноваты.
Вы предлагаете обвинять? Позором клеймить?

2016-01-22 в 23:53 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
да ну? О_о А я этого не приметила)))
На каждом шагу повторяет - проблема замалчивается, не признаётся, не существует. И так - "а я вот статейку на тему накропала".

Но есть примеры, когда этот сраный инстинкт пробуждается дохрена позже.
Разумеется, есть. Иногда, например, после ситуации угрозы ребенку "пробивает". Ну, это один из многочисленных вариантов. А кто-то говорил, что такого не бывает? Если любви к этому объекту сегодня нет, это не значит, что завтра она не появится. В фразе "эти гормоны и нейромедиаторы либо вырабатываются на определенный объект, либо - нет" имелся в виду текущий момент времени, а не "и так будет всегда". Я в детстве борщ не любила, а сейчас - очень даже, выработалась она, любовь-то, со временем!

Лоторо, мммм, чо? Закончите мысль, пожалуйста, не поняла вообще. Такое ощущение, что это - пара фраз из длительного диалога, происходившего внутри вашей головы.

[Нет], а при чём тут "усипуси, сынулечка, люблю нимагу", господибожемой? Я вообще о действиях ни слова, ни полслова, только о внутренних ощущениях любящего, о действиях по отношению к объекту вообще речи не было. В принципе.

2016-01-23 в 00:00 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
VeryZlaya, прошу прощения, нить ускользнула. Такое ощущение, что мы в принципе об одном, только разными словами))

2016-01-23 в 00:09 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Elle-r, возможно ))

2016-01-23 в 01:06 

Ангрбода, Вы предлагаете обвинять? Позором клеймить?
Нет, просто предлагаю разбираться в причине и следствии. Иногда полезно не искать черную кошку в черной комнате, если ее там нет) Или выдумывать странно действующий механизм "включения", который сам по себе не объясняется ни с биологической точки зрения, ни с психологической, ни с нейрофизиологической, ни с какой другой - прям феномен какой-то))) Вот есть - и все тут. Откуда он взялся? Когда появился? Что его вообще спровоцировало? Что его продолжает провоцировать? В общем, почему существует и почему действует именно сродни подбрасыванию монетки?
Повторюсь: я не говорю, что феномена нет, я лишь говорю, что тут еще копаться и копаться, а "э.в." похоже лишь на верхний слой только что снятой почвы (или наоборот: настоящую проблему просто прикрыли горкой из удобной формулировки).

2016-01-23 в 03:37 

figaro_here_there_and_everywhe
"когда автор говорит, что проблема в обществе замалчивается, он конечно же имеет в виду, что только автор понимает что-то в жизни и сейчас вас всех просветит"
берегись, о автор! ведь если ты скажешь, что солнышко выглянуло из-за туч, это воспримут как заявление о том, что ты своей великой и могучей десницей эти тучи раздвинул )))
а я, ничтожный автор этого комментария, конечно же на самом деле хотел просто показать, что я тут самый умный))))

2016-01-23 в 04:04 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Вот честно - никогда мы с родителями не были "подключены". И мне мать призналась, что я ее бесил. И сейчас я част ее из себя вывожу (и она меня)
У нас, сколько себя помню, были отношения разряда "заслужи - получишь", "добейся - будешь иметь право". Мне нравилось. Мной гордились - и мне не нужно было, чтобы меня любили.
Впервые я сказал родителям "я вас люблю" в 16 лет. С огромным трудом. Впервые они мне такое сказали лет в 18 (в детстве наверняка говорили, но вот с 5 до 18 лет я не помню такого случая). Но они вели себя так, что у меня не было сомнений в том, что они меня любят. Я с детства терпеть не мог обнимашки-поцелуйки. Когда мне было лет пять, бабушка часто наезжала на предков, мол, мне недостает их внимания, любви и заботы. А я сидел и думал: "Папа сделал мне из дерева коня, учит стрелять, а мама подарила мне кошку и связала зимнюю шапку в виде шлема Бэтмена- да меня любят больше всех на свете! А я научился писать алфавит на трех языках - они очень радовались - значит, я правильно их люблю".

А насчет плохих-хороших родителей, мне думается, что есть один судья - человек, который растет. Вырастет и вынесет свой вердикт))
ППКС. Дети - это дети. У них мозг работает на здесь и сейчас, потому что они учатся сначала больше на практике. Настроение у детей скачет, эмоции быстро меняются - они сами не всегда знают, что им надо. А взрослый человек в состоянии оценить своих родителей более объективно.

Но вот к слову. Хотя никогда у моих предков не было трепетного отношения ко мне, они себя виноватыми не чувствовали. Они считают, что "додали". А мне кажется, что даже меньше могли бы давать, не был бы я тогда так эгоистичен. С нашей семейной точки зрения родитель обязан: вырастить, воспитать (т.е. кормить, лечить, одевать, социализировать), обеспечить образование и старт (т.е. необходимый минимум для того, чтобы ты выжил в самостоятельной жизни). И все. Это та ответственность, которую они несут перед ребенком за то, что его "сделали". А все остальное - это субъективно, индивидуально и зависит от людей. И любовь родителя к ребенку разная бывает и по-разному выражается. Тут главное "совпасть" - чтобы давать ребенку то, что нужно ему. И учить ребенка давать в ответ то, что требуется родителю.

2016-01-23 в 10:18 

Лоторо
Марс в фуражке
Закончите мысль, пожалуйста, не поняла вообще.VeryZlaya,
Мысль закончена. Раз не поняли, значит просто не шарите в физиологии.

2016-01-23 в 12:20 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Лоторо, я просто не телепат и действительно не слышу внутренних монологов/диалогов других. Ужас-ужас ((( И да, я - не нейрофизиолог. А вы? Не поясните ли дня не-нейрофизилогов? Коих тут, несомненно, большинство. Впрочем, если для вас то, что никто не понял - показатель вашей крутости и высоты мысли, можете не пояснять, чо уж там.

Mister Green, а почему вы утверждаете, что родители вас не любили? Потому что бабушка считала, что "любят - это когда обнимашки-поцелуйчики, а если сделал коня, но при этом - не поцеловал - не любит дитятко"? Всегда найдётся бабушка, которая скажет "что-то вы, мамаша, ребёнку шарфик не спереди, а сзади завязываете - да вы ж его не любите!" Вы сами-то не находите, что это - бред? Вы путаете любовь (внутреннее ощущение) и поведение (причём - смешно сказать - потому что бабушка в детстве при вас говорила, что любовь - это только обнимашки, а шапку связать любая дура сможет). Нельзя считать, что "обнимашки - это любовь, а научить стрелять - не любовь". Любовь родителей в вашем случае, скорее всего, присутствовала (хотя может, и нет, кто его знает), а выражение её, модель воспитания и то, как по мнению той же бабушки следовало бы любовь выражать - это вообще из другой оперы.
Что касается статьи - автор утверждает, что и без любви можно сделать коня и научить стрелять, не потому, что захотелось сделать ребенку приятное, а просто подумав, чем бы таким интересным мне заняться, чтобы можно было взять с собой ребенка.

"когда автор говорит, что проблема в обществе замалчивается, он конечно же имеет в виду, что только автор понимает что-то в жизни и сейчас вас всех просветит"
Заметьте, я не говорю, что автор - не молодец, что в очередной раз поднимает проблему, освещает под несколько новым углом. Но есть-есть такое позиционирование ;) И - да, возможно, в этом тоже есть какой-то психологический смысл для читателя. "Вы так говорите, как будто это плохо" (с)

2016-01-23 в 12:52 

Лоторо
Марс в фуражке
Впрочем, если для вас то, что никто не понял
Ты - все? Ок.

2016-01-23 в 13:17 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
VeryZlaya, , а почему вы утверждаете, что родители вас не любили?
Наоборот. Я утверждаю, что они меня любили. Да и сейчас любят. И я их люблю. Наверное, я криво и не очень понятно написал, раз вы меня поняли с точностью до наоборот. Попытаюсь изложить понятнее.

читать дальше

2016-01-23 в 14:19 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Лоторо, думаю, если я обращусь к апщественности, никто не сможет прояснить, что ты имело в виду (прошу прощения, пол - не понятен). Но давай на всякий случай обратимся! Чур, не перелогиниваться! :lol:

Дорогая апщественность, расшифруйте диалог:
"любовь - это выработка дофамина, окситоцина и серотонина*"
"Но она не возникает постоянно в течение десятков лет при наличии раздражающего объекта, прикиньте. :-D То исть, ребёнков все любят только первые лет пять, потом всё - не любовь!"

Честно сказать, если трактовать это с точки зрения нейрофизиологических понятий о влюбленности, которая длится, прошу заметить, не пять лет, а от двух месяцев до пяти лет (и это - в среднем, а вовсе не крайние значения), то ты таки путаешь понятия по-полной. Переход влюбленности в любовь, с той же нейрофизиологической точки зрения, как раз и означает перераспределение выработки этих же самых гормонов - они по-прежнему вырабатываются в отношении объекта, но в других концентрациях. Это уже не говоря о том, что понятие влюбленности в отношениях родитель-ребенок применимо в норме не так уж часто. Я расшифровала диалог единственным доступным мне способом. То есть получается, что либо ты в корне не право с точки зрения нейрофизиологии, то исть вообще-то чёт не то сморозило, либо я неправильно поняла. Поэтому я и уточняла. Но не хочешь - как хочешь.

А любовь и подключение - вещи разные.
Mister Green, а я вот потому и начала спорить, что считаю, что под эмоциональным подключением автор имела в виду непосредственно любовь. Автор и не говорит, что любовь - это обязательно сопли, слюни, обнимааашки, взрыв и восторг с целованиями при каждой встрече. Автор пишет явно про любовь (как внутреннее ощущение конкретного, отдельно взятого родителя по отношению к конкретному, отдельно взятому ребенку) и почему-то называет это "эмоциональным подключением". Я изначально не понимаю, зачем подменять понятия, именно из-за этого такие непонятки и возникают. Мы с вами - об одном и том же, автор - об этом же, но таки мы сидим и спорим. Вот зачем?

2016-01-23 в 14:35 

kolibri_i
Я из "не подключенных".
Думаю что причины "не подключения" все таки есть и в каждом случае они, конечно же, индивидуальны, но, ребята, поверьте, те кому тяжело с ребенком так вымотались, что, честно, легче принять к вере некий алгоритм и попытаться с его помощью выкарабкаться, чем разбираться "откуда/что и почему" - нет у нас моральных сил на эти разбирания. А еще безумно тяжело годами жить с мыслью о том, что ты моральный урод и когда понимаешь, что не единственный такой "урод", а может и вовсе не урод и что, оказывается, из всего этого можно хоть как-то выкарабкаться, то прям крылья появляются.
Не знаю может психологи над этим вопросом и работали, но мне очень жаль, что эта статья, и, главное, комменты тех, кто такой же как я, не попались мне лет семь-восемь назад - скорее всего, все могло бы быть иначе в моей жизни, ведь комплекс "урода" разрушает, вгоняет в депрессию и портит жизнь, а в данном случае портит жизнь не только того кто этим комплексом страдает, но и ребенка.
И про любовь - если бы "неподключенные" не любили своих детей, то они бы с ними вообще не мучались - сплавили бы в интернат, бабушкам и т.д. Но ведь возимся же - выполняем все что нужно сделать чисто физически, кроме того: переживаем, оберегаем, развиваем, ночами не спим, следим за питанием, лечим, готовы "и в огонь и в воду" за своих детей. Я например, когда дочка болеет, совершенно искренне всегда думаю "лучше бы я заболела" - сердце разрывается, когда моему ребенку плохо. Что это тогда, если не любовь? Но почему-то одним морально легко дается все вышеперечисленое, а другие выматываются до нервных срывов? Почему?

2016-01-23 в 14:36 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
а я вот потому и начала спорить, что считаю, что под эмоциональным подключением автор имела в виду непосредственно любовь.
Так автор же прямым текстом в статье написал, что полагает разные вещи. Вот:
Второе. Эмоциональное подключение и любовь — не одно и то же.

И я с автором согласен. Это разное. Это сложно пояснить словами (разве что примеры приводить) - но это легко чувствуется. Любовь - это любовь. Эмоции - это эмоции. Будь это одно и то же, от безответной любви люди бы не страдали, а удовольствие получали.

2016-01-23 в 14:46 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
И про любовь - если бы "неподключенные" не любили своих детей, то они бы с ними вообще не мучались - сплавили бы в интернат, бабушкам и т.д.
ППКС

Я например, когда дочка болеет, совершенно искренне всегда думаю "лучше бы я заболела" - сердце разрывается, когда моему ребенку плохо.
У меня детей нет, но! Моя мать терпеть не может мою внешность, мой характер, принципы, голос, поведение, мечты, идеалы. Но когда я попал в больницу, она все бросила и через всю страну прилетела, чтобы мне еду готовить. Знала, что я больничную есть не буду. Я и не ел - мне внутривенное питание даже поставили. Пока не прилетела мама с котлетами х)))

Но почему-то одним морально легко дается все вышеперечисленое, а другие выматываются до нервных срывов? Почему?
Имхо, тут дело во многом в психике. Опять же чистое имхо на основе того, что мне родители сказали в процессе разговоров "по душам". Вот если ребенок желанный и запланированный, то в голове у родителей есть образ. Образ их самого лучшего ребенка. Вот мне мама честно сказала, каким меня представляла: "спокойный, тихий, послушный,красивый ребенок; умный и в будущем успешный богатый экономист, амбициозный, хваткий; большую семью заведет". А тут бац - и я вот вообще не соответствовал этому образу. А ведь это раздражает, бесит - будто крах великого плана. Только вот когда ребенок маленький, когда он ничего не понимает, когда живет рефлексами, этот образ в голове родителей не оформляется. Он есть, он там, но как что-то неосознанное. И возникает чувство вины - раз ребенок не идеал, то родители что-то не так делают. А так как ничего не меняется, то и раздражение растет. Поэтому, имхо, главное тут понять, что твои мечты - только твои, а твой ребенок - не глина, не кукла, и путь у него свой.

2016-01-23 в 14:51 

они бы с ними вообще не мучались - сплавили бы в интернат, бабушкам
А как же мысль "Я что, моральный урод, раз "не люблю" своего ребенка?" "А что скажут подруги, "любящие" своих детей?" Разве подобные мысли не сдерживают?
К тому же не любящие родители наоборот могут окружать своих детей настолько усиленной заботой, что она буквально будет душить самого ребенка...
Что это тогда, если не любовь? Но почему-то одним морально легко дается все вышеперечисленое, а другие выматываются до нервных срывов?
Я не собираюсь с вами спорить, так как не знаю ни вас, ни ничего из того, что вам пришлось пережить в своей жизни в связи с появлением ребенка. Доказывать вам что-то и убеждать вас в чем-то с моей стороны было бы глупо) И уж точно не собираюсь вам говорить, что вы не любите своего ребенка. Просто я говорю, что тут нужно рассматривать каждый конкретный случай. Да, жаль, что пока еще вроде как нет никакой релевантной психоаналитической статистики (что, кстати, странно, ибо на чем тогда вообще автор строит свои утверждения? С чего он делает вывод, что "не включенных" родителей прям ну ОЧЕНЬ много? С другой стороны, может, вообще нет "не любящих" родителей, есть только "не включенные"? Или же все-таки "не включенных" достаточно мало, а большинство - "не любящие"? Не понятно...)
Почему?
Потому что монетка упала кверху не орлом, а решкой))) По крайней мере, такой ответ на этот вопрос дает гипотеза об "э.в."...

2016-01-23 в 14:55 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Так автор же прямым текстом в статье написал, что полагает разные вещи.
Я видела, что автор это написала, но не согласна с автором. Я считаю, что автор говорит о любви и зачем-то меняет это понятие на "эмоциональную вовлеченность". Ок, я даже не спорю, что, возможно, это было сделано с благой целью и осознанно - "любовь" - слишком эфемерное и неоднозначное понятие, обросшее мифами и ярлыками, а "эмоциональная вовлеченность" - термин относительно новый, не заезженный, не обросший мнениями.

Безответная любовь? Я, например, предпочитаю разделять понятия "влюбленность" и "любовь". Неужели вы - нет? Безответной любви не бывает, бывает только безответная влюбленность, как бы этот процесс ни называли в книгах и стихах. Для поэзии точность терминологии может оказаться губительной ))) Любовь звучит лучше, чем влюбленность, короче, рифмовать проще, в строку вписывать... По мне так очень расхожее мнение, что любовь от влюбленности очень даже отличается. Причём есть уже реальные исследования на тему действия гормонов и нейромедиаторов при влюбленности и при любви.

Будь это одно и то же, от безответной любви люди бы не страдали, а удовольствие получали.
Ну, вот лично я - человек, который от "безответной любви" (пока назовём это так) получал удовольствие, а страданий - так, чуть, и те - в кайф. Я считаю, что так получилось именно после перехода "влюбленности" в "любовь". Давно это было, объект был женат, поэтому об отношениях речи быть не могло, но вот был такой эпизод в жизни. Пока была "безответная влюбленность" - страдания, слёзы и сопли. Потом - успокоилась и начала получать кайф от состояния. Если в терминах - "безответная влюбленность" перешла в "безответную любовь".

2016-01-23 в 14:57 

Mister Green, Будь это одно и то же, от безответной любви люди бы не страдали, а удовольствие получали.
А не объясняется ли это тем, что в принципе для любой эмоции нужен выход? Если держать/давить ее в себе, то какое же в этом удовольствие? А безответная любовь как раз из той группы эмоций, которые не находят своего выхода. Следовательно, и удовольствия - ноль. Но это так, к слову.

2016-01-23 в 15:08 

Ноэль О.
Чешуйчатое
а я вот потому и начала спорить, что считаю, что под эмоциональным подключением автор имела в виду непосредственно любовь.
:facepalm::facepalm::facepalm:

2016-01-23 в 15:12 

kolibri_i
The equalizer, Разве подобные мысли не сдерживают?
Как это может сдерживать, если равно все уже думают что я моральный урод? Ну подумают что еще больший моральный урод, чем они себе представляю и что с того?
не любящие родители наоборот могут окружать своих детей настолько усиленной заботой, что она буквально будет душить самого ребенка...
А любящие не могут?
Объясните тогда мне неподключенному моральному уроду:-D что такое любовь к детям и как она должна проявляться?
Потому что монетка упала кверху не орлом, а решкой
Да, подобная мысль звучит, конечно, странновато и причины на неподключение 100% есть, но вымотанной женщине лучше считать что у нее "вместо орла решка." Пусть сначала выкарабкивается из эмоциональной ямы, а потом уж разбирается откуда у нее эта "решка", а может и вовсе разбираться не нужно, если все устаканится. :)

тут нужно рассматривать каждый конкретный случай
Да, нужно, но для таких как я статья хорошая и полезная такая какая она есть сейчас. Эта статья для нас, а не для психологов и тех, кто вообще не понимает о чем речь. Нам она нужна, важна и может помочь. Каждая женщина попавшая в подобную переделку "с неподключением" не может обратится к психологу чтобы он разобрал конкретно ее случай, а прочитав подобную статью она может обрести почву под ногами.

2016-01-23 в 15:37 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Ноэль О., если бы автор говорила об "эмоциональном подключении" к процессу воспитания для облегчения жизни родителям - это да. Я, грешным делом, подумала, может я этот момент не поняла, перечитала. Нет, говорит об "э.п." к ребенку. Так что - увы. Я понимаю, что статья на тему "вы просто не любите своего ребенка" вызвала бы отторжение масс и бурление говн в комментах на тему того, что как таких родителей земля вообще носит, что они "моральные уроды" и т.п. Поэтому проще сказать "ненене, вы, конечно, любите своего ребенка, но эмоционального подключения у вас к нему нет". И сразу народ расслабляется, не стесняется признавать "ой, я из "не подключенных", и никакого негатива в их адрес не льётся. Сразу находятся "доказательства", что вообще-то да, любят, подключения просто нет.

И про любовь - если бы "неподключенные" не любили своих детей, то они бы с ними вообще не мучались - сплавили бы в интернат, бабушкам и т.д.
kolibri_i, я озвучу то, что витает, хотя это как этого хотела избежать автор со своим введением новой терминологии. Если вы сплавите своего ребенка, у вас будет колоссальное чувство вины. Так что то, что ребенок с вами - не доказательство вашей любви к нему, а доказательство того, что вы оберегаете себя. А что лично вам мешает сказать "я просто не люблю своего ребенка" вместо "я люблю, просто эмоционально не подключена"? Впрочем, это довольно глубоко надо копнуть с психоаналитиком. Но эт долго и сложно. Может, и правда проще действовать по алгоритму из статьи )))

Как это может сдерживать, если равно все уже думают что я моральный урод? Ну подумают что еще больший моральный урод, чем они себе представляю и что с того?
А вы что, разве всем и каждому говорите, что не любите своего ребенка? Вы же не говорите, вы это тщательно скрываете, вас никто и не осуждает. А вот если сдадите в интернат - это будет поступком, который заметят.

2016-01-23 в 15:49 

kolibri_i, читать дальше

2016-01-23 в 15:52 

VeryZlaya, вот кстати правильно говорите)

2016-01-23 в 16:05 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
The equalizer, я вот тоже к вашим постам полностью готова присоединиться уже давно :friend:

2016-01-23 в 16:27 

shipokryl
Боюсь что-нибудь писать, а то снова скажут, что я неадекватен, лучше посижу тихо в углу на раковине, поем радугу (с)
VeryZlaya, а по-моему вы просто не поняли статью. Или упрощаете её, подводя под знакомые вам понятия.

2016-01-23 в 16:29 

Кэф, ой, извините, чего-то проглядел ваш коммент, адресованный мне)
На истину не претендую, рассуждение вслух.
Ну почему же, ваши мысли и рассуждения вполне имеют место быть. С вашими выкладками спорить в принципе нет смысла. Есть смысл внести одну поправку:
Люди все-таки животные, разница лишь в разумности и осознанности. Инстинкты у нас как у животных. На этих инстинктах стоит фильтр "разумно" и "не разумно", в зависимости от ситуации и культуры.
Человек - это все-таки человек=) У него животные корни, но это не значит, что наличие таких же инстинктов роднит человека с ними. И здесь даже дело не в поправке на культуру или общество, хотя уменьшать их роль тоже было бы ошибкой. Характер - вот настоящие "инстинкты" современного человека. Но это уже уводит нас к вопросу структуры человеческого характера, а этой теме посвящено уйму книг. В общем, распространять данные, полученные у животных на жизнь человека нужно очень о очень осторожно.

2016-01-23 в 19:12 

Кэф
The equalizer, Характер - вот настоящие "инстинкты" современного человека.
снова вышло много текста =)

Как-то так.

2016-01-23 в 19:35 

kolibri_i
возможно, вам еще предстоит узнать истинную причину
The equalizer, да я уже знаю причину(точнее причинЫ), но для того чтобы разобраться мне нужно было пройти очень-очень много - никому такого не пожелаю, а попадись подобная статья раньше - разобралась бы быстрее потому что элементарно почувствовала бы поддержку, была бы спокойнее, рассудительнее, без лишних метаний и угрызений совести.
Все мы понимаем, что правда и достоверность полезна далеко не всегда. Если Вы психолог, то наверняка знаете - если человеку, находящемуся в депрессии говорить, что его проблемы вовсе не проблемы, то этот человек, вероятнее всего, дойдет до суицида, а если поддерживать в духе "да, у тебя сейчас все плохо, но обязательно будет лучше" - шансы выкарабкаться у человека возрастают в разы, потому что он чувствует поддержку.
Так и здесь - если уставшей и вымотанной морально матери постоянно повторяют что она не любит ребенка, то она в это поверит и все будет еще хуже, а если говорить "ну ничего страшного не у всех случается эмоциональное подключение", то выкарабкавшись, такая мать "подключится" и со всем разберется.

Касательно невозможности обратиться к психологу - это плохо)
Ну не все могут позволить себе финансовые траты на психолога, не у всех есть время на визиты к психологу (в моем случае я ни на кого не могла оставить постоянно болеющего ребенка), а некоторые живут в таком захолустье, что там и психологов-то нет, по крайне мере тех, от которых будет толк. С инетом все таки полегче дела обстоят поэтому побольше бы таких статей, в которых не клеймят и штампы не ставят.

VeryZlaya, ну о.к, если хотите, можете думать что все те, кому в целом тяжело дается ребенок, эгоисты и не любят своих детей. Нет проблем - с нас не убудет, как говорится. :)
Хотя, знаете, перестав мучатся угрызениями совести о том, что я плохая мать и трезво посмотрев вокруг я вижу что большинство тех, кому легко и кто упрекает таких как я, очень часто облегчают себе жизнь совершенно не полезными для тех же детей "вещами", порой эти "вещи" не просто не полезны, а даже вредны и для детского здоровья и для психики, но они ж все это делают любя, значит нет проблем. А мы не любя напрягаемся, стараемся, переживаем, но оказывается напрасно - мы ж детей не любим и все наши старания это гиперопека и все равно на пользу не пойдут. Честно говоря, создается впечатление, что многим легко потому что они и не напрягаются-то вовсе, да еще и бабушки у многих на подхвате, а бабушки это ж хорошо, в то время как няни это плохо. Легко клеймить - поддержать и понять гораздо труднее. Автор данной статьи как раз понимает и поддерживает, в отличии от Вас.
то, что ребенок с вами - не доказательство вашей любви к нему, а доказательство того, что вы оберегаете себя.
Вот эта фраза просто убийственна и ляпни вы ее реальной знакомой+, находящейся в таком состоянии как я пару лет назад - она бы повесилась. Я не шучу!
Дорогие наши супер-мамы будьте осторожны в своих высказываниях и осуждении, помните что неосторожное слово для человека в трудной ситуации может быть роковым.

Ребята, спорить бесполезно. Мое мнение - статья полезная и нужная для тех мам, которые сейчас в загнанном состоянии с угрызениями совести и клеймом морального урода. Супер-мамы и супер-психологи пусть думают что хотят. Рассудить спор смогут только наши выросшие дети - вот тогда и посмотрим кто на самом деле любил своих детей, а кто только прикидывался супер любящими и "эмоционально включенными" мамами. :)

2016-01-23 в 20:07 

Кэф, читать дальше

2016-01-23 в 20:09 

kolibri_i
Кэф, Ваш последний пост очень интересен и даже поэтичен - как-то тепло на душе становится от ваших мыслей. :)

2016-01-23 в 20:52 

Iskra_
Биофизик и биокит
Любовь и эмоциональное подключение - совершенно разные вещи. Серьезно. Ну как этого можно не понимать? Это же так ясно!
моя сестра

2016-01-23 в 21:16 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
The equalizer, Человек - это все-таки человек=) У него животные корни, но это не значит, что наличие таких же инстинктов роднит человека с ними.Характер - вот настоящие "инстинкты" современного человека.
Вы не представляете, насколько сильно вы ошибаетесь. И насколько легко и быстро характер, разумность, интеллигентность и все прочее слетает с человека в условиях, где его человечность не является чем-то нужным, обязательным и первостепенным. Конечно, я не говорю, что человеческое поведение целиком основано на животном. Нет, конечно. Кора головного мозга дает много бонусов, но, увы, прописная и доказанная истина высшей нервной деятельности человека - при войне коры с древними структурами неизменно побеждают последние)
Но, к счастью, современный человек очень редко сталкивается с такими вещами, которые отключают его кору головного мозга.

Отсутствие "э.в.", описанное автором, - это ОТСУТСТВИЕ ЭМОЦИЙ ИМЕННО К РЕБЕНКУ, тогда как человек в принципе может быть эмоционален по отношению к остальным.
Как раз мой случай. И я если честно рад, что между мной и родителями только любовь, а не эмоциональное подключение.

2016-01-23 в 21:32 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
ну о.к, если хотите, можете думать что все те, кому в целом тяжело дается ребенок, эгоисты и не любят своих детей
Вы не поняли ))) Самые большие эгоисты - как раз те, кто любит ))))))) Детей, других людей и самым наглым образом получает от этого удовольствие )))))
Я писала в каком-то из постов, но, видимо, стёрла этот абзац. "Любовь", "влюбленность" - это внутреннее ощущение. В норме - приятное. Поэтому от любви в первую очередь хорошо любящему, а не тому, кого любят. Тот, кого любят, может вообще быть не при делах, бывает и так. Чувство влюбленности вообще не означает, что ты хотя бы когда-нибудь сделаешь что-то хорошее для того человека, в которого влюблен. Если объекту нельзя сказать о своих чувствах, например, или если влюбленный / любящий - законченный эгоист и вообще не умеет делать приятное другим людям и заботиться о них.
В возникновении чувства любви нет никакой заслуги любящего. Более того, у объекта влюбленности или любви тоже чаще всего нет никаких особых заслуг. Просто так сложилось - карта легла, "решка" выпала, что-то выстрелило или, наоборот, не выстрелило... Что влюбился в этого человека, что полюбил или не полюбил своего ребенка.

Автор данной статьи как раз понимает и поддерживает, в отличии от Вас.
Про это тоже начинала писать ))) Удивительное дело - человеческая психика. Автор напирает на то, что "ненене, вы, конечно, любите своего ребенка, но эмоционального подключения у вас к нему нет" не просто так, а потому, что фраза "вы не любите своего ребенка" ну вот никак не воспринимается спокойно, а сразу поднимает бурю эмоций. Ничего в этом нет плохого или хорошего. Это - просто факт. Но нееееет, эта фраза влечет за собой такую цепочку ассоциаций, что мне вон уже какое мнение приписали - я тут и осудила, и заклеймила, и сказала, что все эгоисты, и вообще. А я просто факт констатировала.

Вот эта фраза просто убийственна и ляпни вы ее реальной знакомой (для которой ваше мнение важно), находящейся в таком состоянии как я пару лет назад - она бы повесилась. Я не шучу!
Знаю. В реале вряд ли ляпнула бы. Это в интернетиках я - борец за правду. В реале - белая и пушистая.

2016-01-23 в 22:07 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
shipokryl, а в каком именно месте не поняла? )))

Я единственное, с чем не согласна по сути - с тем, что в статье говорится, что "э.п." и любовь - это разные вещи. Вот хоть убейте, я здесь вижу чёткое определение любви: "внутренняя потребность в чем-то или ком-то, удовольствие от его существования, ощущение его эмоциональной ценности, не требующей технических доказательств и дающей постоянный приток душевного тепла". Если это - не любовь, тогда что же такое любовь? Если "это-не-любовь-и-ни-капельки-не-похоже-ты-чё!", тогда я умываю руки ) У меня какая-то своя любовь, у вас, ребят, какая-то своя.

Тем более автор была права в том, что нельзя писать эту фразу прямо - нормально, как факт её воспринять не могут, только в штыки ) А если ты вызываешь реакцию "в штыки" с первых фраз своей статьи, то ты ничем не поможешь людям )

2016-01-23 в 22:29 

kolibri_i
А я просто факт констатировала.
VeryZlaya, это Вам так кажется, а я считаю что любовь и вот та самая эмоциональная подключенность это разные вещи. Причем не только в отношении ребенка. Бывает и родителей любишь, а эмоционального контакта нет совсем, и вот о сестре выше написали. Мужчину/женщину тоже можно любить, но эмоционального контакта не находить при всем желании и старании. Миллион примеров роковой и очень тяжелой любви и в жизни и в литературе, но почему-то в случае любви к взрослым людям "тяжелость" отношений это не преступление, а в отношении любви к ребенку сразу же ставится клеймо - тяжело, значит не любишь, значит эгоистка, моральный урод и все такое.
я - борец за правду
За какую правду? Почему Вы уверены в том, что именно ваша правда и есть истина?

Знаете, я на своем примере убедилась в том, что "борцы за правду, истину и праведность" это самая страшная "каста" людей - они не примиримы и вообще не в состоянии понять, что люди, нормы и правды бывают разные, и ситуации у людей тоже бывают разные, и характеры, и эмоциональные пороги, и предел выносливости тоже у всех разный. Такие "борцы" и "праведники" словом и делом могут в прямом смысле убить близкого человека (и не близкого тоже), руководствуясь при этом самыми благими намерениями и даже пытаясь помочь.
Приходишь за поддержкой, а тебе "да ты неблагодарная эгоистка/эгоист, да какие у тебя проблемы - это ж фигня вообще, а не проблемы", "что тебе вечно все не так - ты любишь только себя", "вон в Африке дети голодают, а у тебя мелочь какая-то", "тяжело с ребенком - ты его не любишь" ну и т.д. Печально, что не вспомнят ведь потом, когда беда случится, что именно их поддержка была одной из последних капель(а то и вовсе последней) и так и будут бороться за свою правду...
И, к сожалению, таких "борцов" в нашем обществе полным-полно и, что самое страшное, очень часто этими борцами оказываются родные и близкие люди, которые, по идее, должны понять и поддержать.

Даже пример с этой статьей тому доказательство - те, кому статья важна и нужна пишут "спасибо", а "праведники и "борцы за правду" начинают обливать грязью и автора и тех, кому эта статья адресована. Конечно, ведь и автор и адресаты не вписываются в их понятие правды и правильности, значит гнобим, критикуем и клеймим.

2016-01-23 в 22:29 

Mister Green, Вы не представляете, насколько сильно вы ошибаетесь.
Ну что я могу вам на это сказать?))) Вы сдираете с человека то, что делает его человеком, а потом говорите: "Смотрите, это ящерица!")
Если оставить младенца в джунглях, то он вырастет больше похожим на животное. Да неужели?! Что правда?! А я-то думал, что он к 20 годам защитит докторскую по физике и сам сошьет себе смокинг)
Вы берете желудь, в котором заложен потенциал стать дубом, и бросаете его в пустыне, а потом говорите: "Смотрите, а желудь-то не пророс!" Если судить по такому критерию, так в пустыне почти все семена - одинаковые и между ними совершенно нет различия (как между животным и человеком, оказавшимся в животных условиях).
при войне коры с древними структурами неизменно побеждают последние)
И это, по-вашему, доказывает, что человек - это такое же животное (ну, по большей части)? Эволюционно наиболее приспособленные к выживанию в самых экстремальных условиях среды организмы - это вообще простейшие бактерии, и что дальше? Так уж сложилось, что почти всегда наиболее примитивные структуры - наиболее стабильные.
Хм, а что будет, если у человека отнять то, что отличает его от животного: останется ли он при этом человеком?)))
И насколько легко и быстро характер, разумность, интеллигентность и все прочее слетает с человека в условиях, где его человечность не является чем-то нужным, обязательным и первостепенным.
А насколько быстро погибает растение, если ему перекрыть доступ воды и солнечных лучей?)
Как по мне, это лишь доказывает тот факт, что человек одновременно живет не только в физической плоскости, но и в духовной, и что для его полноценного развития необходима как физическая, так и ментальная пища, иначе он тормозится в развитии и не реализует заложенный в него потенциал, или, что еще хуже, деградирует.
Отнимите какое-то животное у его родителей, переместите его в условия изоляции - интересно, после нескольких лет повзрослевшее животное будет демонстрировать точно такие же повадки? Если не ошибаюсь, хищники, с рождения разлученные с родителями (таким образом исключается момент обучения посредством игры), которые всю жизнь провели в неволе, если окажутся вдруг выпущенными на волю, умрут с голода, ведь они даже не будут знать, как охотиться... Что это доказывает? Ровным счетом ничего. Медведь не перестанет быть медведем. Возможно, его можно будет назвать искалеченным медведем...
Человек становится больным, искалеченным, ненормальным, неразвитым - это если впоследствии в борьбе между "корой и древними структурами" верх одержат последние - но это не доказывает, что человек - это по большей степени животное и инстинкты играют в его жизни чуть ли не определяющую роль... Определяющей чертой человека останутся не инстинкты, а именно наличие сознания, которое позволяет человеку задумываться об экзистенциальных и трансцендентных ценностях))) И именно они будут определять его путь по жизни. Инстинкты туда мало будут касаться...
=)

2016-01-23 в 22:45 

Кэф
The equalizer, читать дальше

2016-01-23 в 22:52 

Кэф
kolibri_i, благодарю, я сама, пока писала, постепенно как-то расчувствовалась Х) Душу вложила в некотором смысле.
И чтоб у всех все было хорошо. :rotate:

2016-01-23 в 22:58 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
kolibri_i, алё, гараж! Не приписывайте мне своих мыслей. Я чётко сказала, что в моих фразах не было осуждения. Не заложено. Не завезли. Но вы упорно продолжаете доказывать мне, что я облила автора грязью, вас - заклеймила и осудила, а вы - вообще хорошая. Я не осуждала вас, вы это сами за меня додумали, "увидели" в моих словах то, что хотели, что много раз думали сами, а теперь вы меня клеймите всеми доступными вам средствами.

Я сказала "вы просто не любите своего ребенка", но не сказала (и даже не подразумевала) "это - плохо, вы - плохая мать, вы - моральный урод".
Я сказала "вы оберегаете от проблем себя, а не ребенка" - и ни полслова не заикнулась о том, что это - плохо, и что я за это вас осуждаю.

Можете попробовать перечитать не предвзято. В моих постах не содержалось осуждения. Это за меня додумали вы.

Вы бы лучше свои реакции на слова в интернетиках пересмотрели - право слово, полезнее было бы.

Почему Вы уверены в том, что именно ваша правда и есть истина?

Моя правда - вот в этом: хоть убейте, я здесь вижу чёткое определение любви: "внутренняя потребность в чем-то или ком-то, удовольствие от его существования, ощущение его эмоциональной ценности, не требующей технических доказательств и дающей постоянный приток душевного тепла". Если это - не любовь, тогда что же такое любовь? Если "это-не-любовь-и-ни-капельки-не-похоже-ты-чё!", тогда я умываю руки ) У меня какая-то своя любовь, у вас, ребят, какая-то своя.

Ок, у вас вообще другая любовь, не имеющая с этим определением ничего общего. Мне, конечно, интересно было бы посмотреть ваши определения любви, но, боюсь, этого не случится.

2016-01-23 в 23:31 

Кэф, Если исходить из цитаты автора, то эмоциональная привязанность дает смысл и наполненность любой деятельности. Но временный.
Если автор хотел сказать в своей статье именно это, то данный случай, оказывается, еще более запущен, чем я думал изначально...
В вашем озере внутри есть течения, которые постоянно видоизменяются и отражаются наверху волнами-эмоциями, соответственно эмоций не может быть без движения любви в толще воды.
Нет, в моем озере внутренние течения не вызывают волн на поверхности, ибо это невозможно в природе) В моем озере (точнее не в том, которое я ассоциирую с собой, а в том, которое я привожу просто как пример=) волны на воде также вызываются ветром, просто в силу окружающих озеро гор он тут редкое явление.
Ибо в моем понимании озеро является не вместилищем любви, а вместилищем всей сути человека, всего его опыта, всех постоянных величин.
В моем понимании временные эмоции - это в любом случае результат постоянных величин. То есть, да, эмоции человека вызываются внешними раздражителями и именно ими он на них и реагирует, но реагирует-то согласно внутреннему наполнению)
И вы здесь же снова подтверждаете, что в вашем понимании любовь и эмоции единое целое, неразрывная связка, где одно перетекает в другое.
Ну да, я, по-моему, уже где-то выше говорил, что "э.в." просто ну никак не может появляться ниоткуда...
Предлагаю на этой ноте мирно разойтись и спокойно признать то, что все мы разные, с разными потребностями, мироощущением, проявлениями чувств и стилем жизни.
=)
Ибо человечество прекрасно именно своим многообразием.
И никто не хочет выходить из своей зоны комфорта)))

P.S. Что ж, приятно было пообщаться.

2016-01-23 в 23:51 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
The equalizer, я писал вам ответ, но дайриглюки его съели( А второй раз влом простыню катать. Да и наш с вами разговор про инстинкты вообще не по теме поста. Если хотите, продолжим в умыле, дабы не отвлекать народ.

2016-01-24 в 01:05 

Да и наш с вами разговор про инстинкты вообще не по теме поста.
Рано или поздно, но обсуждение любой сколь-нибудь примечательной темы дайрибеста в итоге скатывается в сферы, крайне отдаленные от изначальной.
я писал вам ответ, но дайриглюки его съели(
Возможно, это к лучшему)))
Если хотите, продолжим в умыле, дабы не отвлекать народ.
Предполагаю, что ваш пост был достаточно объемным? Ну, мне бы не хотелось лишний раз заставлять вас перепечатывать одно и то же. Тут уж скорее наоборот: если ВЫ не хотите, чтобы потерялась какая-то важная изложенная вами мысль - то прошу ко мне в умыл)))

2016-01-24 в 02:29 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
The equalizer, да не. Просто я согласен с вашими словами касательно животного и высокоморального. Тут я не спорю. Просто я в который раз забываю, что для биолога понятие "животный инстинкт" человечность - это строгие термины. а для не биолога - совсем другое. Поэтому хотел пояснить, что я имею в виду под инстинктивным поведением человека и под войной древних структур и коры) Но не думаю, что это по-настоящему так важно. В конце концов, воспитание ребенка - не экстремальная ситуация, где включаются инстинкты и отрубается сознание (как например при обстреле на войне или в случае ЧП)

2016-01-24 в 05:33 

kolibri_i
VeryZlaya, вторая часть поста к Вам лично прямого отношения не имеет - это я в целом. Нужно было разделить посты, а то и правда получилось, что я лично о Вас написала целую "злобную петицию". Извините, не хотела чтобы так получилось.
Я сказала "вы просто не любите своего ребенка", но не сказала (и даже не подразумевала) "это - плохо, вы - плохая мать, вы - моральный урод".
Мы с вами живем в обществе и, как не крути, сосем отгородиться от этого общества не получится никак. В нашем же обществе выражение "не любишь своего ребенка" звучит как страшный приговор и априори подразумевает что не любящий своего ребенка моральный урод и даже если Вы тысячу раз напишете что лично Вы не говорили что это плохо, то сама фраза несет в себе очень четкую негативную информацию для любой матери - это уже "записано в подкорке" и никакие приписки о том что "я ничего плохого не имел ввиду" эту "надпись" с подкорки не сотрут.

Про любовь в моем понимании.
читать дальше
В общем, больше всего на свете я хочу чтобы моя дочь нашла себя, свой путь, свое счастье, внутреннюю гармонию и свое место в этой жизни и я, как смогу, буду ей в этом помогать, а порой и просто не мешать.:) И пусть мне это дается очень не легко и "постоянный приток душевного тепла" ко мне не притекает, но может это даже к лучшему - порадуюсь потом, когда мой ребенок вырастет и найдет свой путь в этой жизни. :)

2016-01-24 в 08:16 

Iskra_
Биофизик и биокит
kolibri_i, вот Вы очень хорошо описали, что такое любовь к детям. Постараться дать то, что необходимо на данном этапе развития, сделать то, что нужно для роста ребенка. Это и вправду не связано с круглосуточной эйфорией от его существования.

Пример? Ну, сестренка в 5 лет плохо разговаривала. Родители этого не замечали, потому что постоянно живут с ней (глаз замылился), и еще потому, что слишком любят мелкую, и не могут представить себе, что у их любимой девочки что-то не идеально. Мои суждения более непредвзяты. Я потыкала родителей носом в проблему и велела нанять логопеда. Речь быстро исправилась. Как видите, и в этом примере любовь и "подключение" - разные вещи. И я все равно считаю, что важнее делать то, что необходимо для развития ребенка, чем радоваться его наличию. Второе, конечно, делает первое проще (о чем и пишет автор). Но все равно - приоритеты стоят именно так.

2016-01-25 в 00:18 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
kolibri_i, "постараться дать" - это не чувство. Это - действия. Стараться можно как любя, так и не любя. Одно и то же действие может быть проявлением любви, и может - не быть. Старания не означают любовь и не исключают её. То, что ты делаешь, может вообще не иметь отношения к тому, что ты чувствуешь.

читать дальше

Я под любовью понимаю только внутренние переживания человека. То, как это проявляется внешне имеет к самим чувствам иногда весьма отдаленное отношение. Зачем примешивать сюда действия? Это - другое.

Пример № 1. Мать уверена, что любит ребенка. А чё она, плохая мать что ли? Кто посмел сказать, что не любит? Если бы она прочитала эту статью, она бы тут же заявила, что подключеннее, чем она, просто не бывает. Постоянно ребенку о любви говорит. Много времени проводит рядом. Постоянно заставляет его заниматься чем-то полезным. Постоянно кружки, секции, устроила в гимназию, ребенок каждую секунду "занимается". Но в разговоре с психоаналитиком (это редчайший вариант, что такая мать идёт к психоаналитику, но допустим) выясняется, что все усилия, направленные на ребенка, являются следствием "сделать из него человека, а то что люди про неё скажут". Что важнее - устремления матери или то, сколько она в него вложила? Столько сделала, хочет, чтобы ребенок достиг успеха (неважно, почему) = любит? Любит - ребенка или себя? И вопрос на засыпку - был ли хоть когда-нибудь счастлив этот ребенок?

Пример № 2. Женщина (А) любит мужчину (В). Испытывает внутреннюю потребность, удовольствие от его существования, ощущает его эмоциональную ценность, приток душевого тепла в его присутствии. Мужчина женат, чувства не реализованы. Ничего хорошего А по отношению к В сделать не может, даже сказать нечего ))) У мужчины есть жена (С), которая варит ему борщ, гладит рубашки, занимается с ним сексом. Борщ готовит потому, что так мама научила, рубашки гладит, чтобы выглядел хорошо (а что за жена, у которой муж выглядит плохо? что люди скажут?!), а сексом занимается потому, что всем приятно. У жены есть коллега, по отношению к к-рому она испытывает те же чувства, что (А) к (В).
Вопрос - кто любит В? А или С? Ведь С очень много для него делает (и хочет делать!), а А - ничего. Кого любит С? В или коллегу? По отношению к мужу она делает много хорошего - значит ли это, что она его любит? А по отношению к коллеге таки вообще ничего не делает.
Если посчитать, что А любит В, а С любит коллегу - отменяет ли их чувства то, что они ничего не делают для? Их чувства "не считаются" любовью?

Пример № 3. Авраама и Исаака помните? Означает ли то, что Авраам не любил сына, раз собирался принести его в жертву? Или чувство любви было, просто оно вступило в противоречие с чувством долга, и последнее победило? То, что Авраам собирался принести Исаака в жертву - означает ли это, что он хотел?

Да блин же, чувство, намерение и действие - это вообще разные вещи. Они могут быть связаны. А могут не быть.
_____
Iskra_, вообще не вижу противопоставления между любовью и подключением в вашем примере. Или вы упустили какой-то момент в рассуждениях. Вы хотите сказать, что увидели то, что не видели родители потому, что не "подключены"? Не подключены = она вас не радует? В любом случае, родители с таким же успехом могли быть не любящими/не подключенными, и не заметить. И какой вывод? Вы лучше и полезнее для сестры, чем родители со своей подключенной любовью? Важнее, чтобы говорила правильно, чем была уверена в себе по жизни? Любимые дети, которые в курсе, что они любимы, обычно имеют высокую и адекватную самооценку.
_____
В психиатрии есть понятие "шизофреногенная мать" (ещё её называют "мать-холодильник"). Это эмоционально холодная, доминирующая и не интересующаяся потребностями ребенка мать. Она может очень хорошо создавать видимость заботы и реально заботиться о ребенке. "Правильно", как она это себе представляет. Контролировать каждый шаг. При этом между указаниями матери, которые она даёт словами и невербальными сигналами есть противоречие. Например, она может обнять и сказать "я тебя люблю", а на лице будет гримаса отвращения. Ребенок мало того, что считывает в первую очередь гримасу и понимает, что мать на самом деле не любит. У него ещё возникнет некоторое раздвоение - тебе говорят одно, а эмоции испытывают совсем другие. В общем, дети таких матерей имеют много шансов заболеть заболеть шизофренией. Это можно прочитать в учебниках и статьях. А вы говорите - не важно, какие эмоции, важно, что делаешь и что типа заботишься. Ну-ну.

2016-01-25 в 00:53 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
kolibri_i, сорри, на ночь глядя уже мысли путаются... "любовью всё ок" следует читать как "всё могло бы быть ок" =)

2016-01-25 в 07:11 

Lucie Snowe [DELETED user]
VeryZlaya,
плюс миллион вам) согласна со всеми вашими словами. Тоже не понимаю этого "любовь одно, подключение совсем другое, вы ничего не понимаете, это надо прочувствовать и т.д"

2016-01-25 в 09:52 

Selena_Staile
Сказать человеку: “Я тебя люблю” — то же самое, что сказать ему: “Ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь” © Габриель Марсель
плюс миллион вам) согласна со всеми вашими словами. Тоже не понимаю этого "любовь одно, подключение совсем другое, вы ничего не понимаете, это надо прочувствовать и т.д"


..и от меня второй миллион

2016-01-25 в 12:14 

Кэф
VeryZlaya, как вы лихо всех "не подключенных" окрестили шизофрениками и напророчили шизофрению их детям. Ну как же, чувства внутри не совпадают с их проявлениями снаружи. У всех нормальных они друг-другу вторят.
Браво.
А я и не знала, что вокруг так много ненормальных, которым надо бы лечиться. Все признаки на лицо же! Сразу вспоминается, что когда студентов психологов\психиатров обучают классификациям и признакам болезней, говорят, чтоб ничего на себя не примеряли, иначе всей толпой сами пойдут в психушку, уверовавшие в собственную ненормальность.

А еще так бодро разложили по полочкам то, что чувствует Колибри, как будто знаете ее вдоль и поперек. У вас повышенная тревожность, наверное у вас установки, и они являются причиной, вы себе не разрешаете, считаете...
Нет, честно, аплодирую стоя.

Мастер, просто мастер.


Мнение высказано не с целью начать диалог. С такими диагнозами его вообще нет смысла вести.

2016-01-25 в 12:23 

kolibri_i
VeryZlaya, у меня все что касается ребенка изначально было сложночитать дальше

Я уже упоминала, что любовь к мужчине для меня проявляется иначе, нежели любовь к ребенку. По мне, так там все гораздо сложнее и многограннее, кроме того подключается момент, так сказать, "обратной связи".
читать дальше
В общем, не буду разводить дискуссию еще и на тему любви к противоположному полу и так накатала очередную петицию. :)

не могут представить себе, что у их любимой девочки что-то не идеально
Iskra_, я это вижу вокруг очень часто - мой ребенок идеал, все сможет и все потянет, у него нет недостатков, зато есть супер-сила и супер-способности. читать дальше

На этом дискуссию сворачиваю, потому что у меня заболела дочка - буду на деле проявлять свою любовь и заботу. :)

2016-01-25 в 19:45 

VeryZlaya, я тут давеча вот о чем подумал, смотрите: раз уж автором статьи постулируется АБСОЛЮТНАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ "э.в." от любви, то получается ли тогда, что наличие "э.в." возможно даже и при отсутствии оной? То есть, если это так, возможны 4 вида ситуаций: любовь+э.в. ; любовь-э.в. ; нелюбовь+э.в. ; нелюбовь-э.в. Разберем по очереди каждую из них.
Согласно трактовке автора: в первой ситуации "э.в. течет из любви и в любовь впадает". Далее уже в обсуждении мы выяснили, что "эмоциональная привязанность дает смысл и наполненность любой деятельности. Но временный" (и хотя я проверил текст автора еще раз, и там это слово ни разу не употребляется, к тому же для меня осталось загадкой, из какого контекста оно выплывает - не суть важно). В итоге имеем трехуровневую надстройку: первый ярус - любовь, второй ярус - э.в., третий ярус - временные смысл и наполненность во время интеракций с ребенком, - то бишь если представить все это в виде дома, то получается, что на первом этаже горит свет, на втором этаже зажигается свет, на третьем этаже свет время от времени мигает.
Далее, во второй ситуации вроде бы тоже все понятно: свет горит только на первом этаже (на втором этаже он не включился, следовательно, на третьем его ждать и вовсе не приходится).
Но интересные вещи начинаются только сейчас=) Рассмотрим гипотетическую ситуацию с отсутствием любви, но наличием э.в. На первом этаже свет не горит вообще. На втором он вдруг (рандомно, как и полагается э.в.) включился, на третьем - периодически мигает. То есть мы имеем ситуацию, когда родитель не любит своего ребенка, у него нет желания заботиться о своем чаде, растить его, защищать, оберегать, кормить и т.д. С другой стороны, этот самый ребенок, который в принципе родителю совершенно безразличен, каким-то не понятным мне образом способен также одновременно являться источником (цитирую автора) удовольствия... ощущения эмоциональной ценности, не требующей технических доказательств и дающей постоянный приток душевного тепла... смысла или наполненности - пускай даже и временным. Лично на мой взгляд подобная амбивалентность родителя может быть истрактована только как следствие какого-то серьезного психического расстройства...
А если мы перейдем к четвертой, и последней, ситуации, то, думаю, тут никто не будет спорить, что для подобного родителя вполне применимым будет выражение именно "моральный урод", ибо в этом "оплоте" для ребенка никогда не горит (и даже не мигает) ни одно окно.
Но если все же моя гипотеза верна, и возможны только две гипотетические ситуации: либо "любовь+э.в.", либо "любовь-э.в.", то на лицо - прямая, либо косвенная, - но все-таки зависимость э.в. от любви) Даже не так. Если кого-то так уж смущает слово "зависимость", сформулируем по-другому: э.в. не зависит от любви, оно может либо возникнуть, либо нет, но такая ситуация возможна лишь у любящих родителей. В таком случае, на наличие либо отсутствие э.в. влияют какие-то факторы. В таком случае, если любовь есть, а э.в. нет - значит нужно искать какую-то помеху, ставшую на пути от наличия любви и до возникновения э.в.
В таком случае все противоречия снимаются и данная теория получается совсем не такой глупой, какой может показаться на первый взгляд=)

2016-01-25 в 23:52 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Кэф, не надо переиначивать и приписывать мне свои мысли и рассуждения. Шизофреногенная мать и шизофрения - это крайность. Но вы-то впадаете в другую крайность "по боку все эмоции, лишь бы кормили". Поэтому я привела пример, который демонстрирует, что эмоции иногда, знаете ли, не просто важны, а весьма. Но, как мы помним, каждый видит что хочет. Так что - как хотите.

Lucie Snowe, Selena_Staile, спасибо! )))

kolibri_i, в примере мужчина вообще дело десятое. Я пыталась продемонстрировать разницу между чувством и действиями. Можно заменить "любовь" на "влюбленность" - не суть важно. Если влюбленный ничего не делает для объекта влюбленности - значит ли это, что чувство автоматически перестаёт считаться чувством? Значит ли это, что чувство влюбленности пропадает? Отменяется? Да вообще-то нет.

Нельзя говорить "я люблю, так как купила ребенку конфетку".
Можно купить ребенку конфетку, не любя.
Можно не купить конфетку, любя.
Связь между чувством и действием есть не всегда. Чувство не всегда приводит к действиям, а действие может не являться следствием чувства. Поэтому нельзя измерять наличие чувств действиями или стараниями. Чувства - это внутренние ощущения человека.

Ну, в общем как-то так. Скорейшего выздоровления.

The equalizer, я слегка упустила нить вашей параллельной дискуссии, когда смогу перечитать, отвечу )))
Я бы ещё с той же нейрофизиологической точки зрения (включая эмоциональные блоки) рассмотрела любовь - нелюбовь - э.в.+ - э.в.- ))) Но позже ) Пока - никак %)

2016-01-26 в 00:37 

kolibri_i
нельзя измерять наличие чувств действиями или стараниями

VeryZlaya, речь шла не отдельно о действиях, а о желании совершать "позитивные действия" по отношению к объекту любви. Если ты якобы любишь человека/ребенка, но у тебя нет желания и готовности сделать для объекта твоей любви что-то хорошее или нужное, то какая это нафиг любовь? Это так повздыхать-поохать, а завтра без проблем возыметь новое "чувство" к новому объекту.
Можно заменить "любовь" на "влюбленность" - не суть важно.
Нельзя - это "суть важно" потому что любовь и влюбленность вообще разные "вещи", имхо.

Все хочу спросить, у Вас дети-то есть? У меня создается впечатление что Вы просто юная романтичная девушка, для которой любовь пока это "дрожь в коленках", а жизнь с детьми представляется такой как на картинках в глянцевых журналах. :) Это хорошо, потому что всему свое время, но в таком случае наша с вами дискуссия из области разговора ни о чем.

Скорейшего выздоровления.
Спасибо большое и Вам не болеть. :)

The equalizer, вот! Согласна с вашим последним абзацем - именно это мы и пытаемся вам донести. :)

2016-01-26 в 22:59 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
kolibri_i, я вообще не претендовала на объяснение разницы между любовью и влюбленностью, я объясняла разницу между чувством, мотивом, намерением и действием.

Детей у меня нет. Но я - педиатр с более чем десятилетним стажем ))))) Так что о детях знаю, мягко говоря, не понаслышке, и не из глянцевых журналов. И примеров детско-родительских отношений перед глазами - просто масса. Включая отношения в экстремальных ситуациях )

Что касается любви и влюбленности - много разного было, на данный момент я уже более 10 лет в браке ))) Так что по поводу влюбленностей и любовей никаких иллюзий тоже не питаю. Но я тут пока даже не пыталась обсуждать эту разницу, здесь это - оффтоп ) Хотя нет, вру, упоминала, что предпочитаю понятия разделять. Но в данном контексте (в объяснении разницы между см. выше чем) это было неважно.

Если вернуться к "э.в."...

э.в. не зависит от любви, оно может либо возникнуть, либо нет, но такая ситуация возможна лишь у любящих родителей. В таком случае, на наличие либо отсутствие э.в. влияют какие-то факторы. В таком случае, если любовь есть, а э.в. нет - значит нужно искать какую-то помеху, ставшую на пути от наличия любви и до возникновения э.в.
Т.е. вы хотите сказать, что автор сознательно пишет статью только для любящих родителей? ))) Те, кто не любит - идут лесом? )))

Я думаю, статья для всех, кто испытывает любые серьёзные трудности в общении с ребенком, чтобы внушить им "да вы на самом-то деле любите (= нормальные), только не подключены" - просто чтобы им психологически стало легче. Автор как бы говорит - вы не моральные уроды, всё ок, а теперь давайте разберемся с тем, что конкретно можно сделать, чтобы облегчить всем жизнь. На этом фоне они хотя бы не будут испытывать чувства вины за то, что у них трудности с ребенком. Плюс начнут получать хоть какую-то радость в присутствии ребенка, он сможет увидеть положительные эмоции родителя. Меры не радикальные, но всем будет легче. Снижают тревожность. Повышают серотонин доступными способами.

2016-01-26 в 23:19 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
Elle-r, спасибо за то, что откликнулись на мой вопрос о готовности к материнству. Почему-то я предчувствовала, что ответит женщина творческая, и что ответит именно так. По-моему, это прекрасная история. Мама - самодостаточная личность с обширным кругозором и желанием творить.
А мнение людей... Ну что оно значит, так-то? Главное, чтобы родитель и ребенок друг друга понимали.
Я согласна.

Ангрбода, и тебе спасибо по тому же поводу. Не представляешь, как неожиданно и приятно прочесть рассказ человека из своего же Избранного. Ты с дочкой всегда выглядишь душа в душу, и я давно заметила, что у тебя в порядке и вера в себя, и здравый смысл. А ещё не замечала, чтобы ты с кем спорила понапрасну, когда есть, чем заняться другим. Опять же, как и с Elle-r, получается самодостаточная личность.
Спасибо за историю из твоей жизни.

2016-01-27 в 00:48 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
Lion_Heart, :heart::heart::heart:
не знаю, что еще сказать. Наверное подход к ребенку это тоже в каком-то смысле творчество. Может быть самое главное в жизни. Не хочу конечно кидаться такими словами, пока маловато опыта, но вдруг!
Да, есть увлечения. Да, полно интересов и перспектив. Ребенок.. Он же растет! И озадачивает все новым и новым! За ним приходится подтягиваться, воскрешать свои знания. Сегодня озадачил принципом действия двигателя внутреннего сгорания, пришлось объяснить))) На примерах, доступных! :laugh: И вот кто кого в итоге учит...

2016-01-27 в 01:19 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
блин.. не могу все прочесть, сорри)) Но любовь такая штука, она вот просто есть! И ее проявления очень разные. Самое главное, что она есть. Настоящая, глубокая, искренняя. Это не в количестве и качестве борща и ласк (но может и в этом тоже), это изнутри. Из души :heart:

2016-01-27 в 01:21 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
вот же черт)) Вспомнила слова Пифии из первой Матрицы))
Кто может сказать, что ты влюблён? Только ты сам! Ты это чувствуешь всей кожей! Так и с Избранным.
Цитата конечно очень примерная, фильм смотрела давно))) Так что за любовь может ответить только тот, кто любит.

2016-01-27 в 08:39 

Ангрбода
Лицо хтонической национальности
2016-01-28 в 20:17 

Iskra_
Биофизик и биокит
The equalizer, подключение без любви выглядит следующим образом:
"люблю - даю конфеты/булки/чипсы" и пунцовые щеки от аллергии

2016-01-30 в 10:47 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Iskra_, нет, так выглядит отсутствие мозгов у родителей/бабушек/дедушек. К любви и подключению это вообще никакого отношения не имеет.

2016-02-10 в 22:42 

Братья Маджере
Карамон Тёмный ака Лист
Я человек без подключения.
Первое время ребёнок был просто забавным опекаемым существом, потом - когда в нём удалось разглядеть индивидуальность (наверное, это шокирует, но характер проявился в первые же полтора месяца, а к полугоду личность уже была полноценная), образовалось приятельство, переросшее в банальную дружбу.

У меня эта дружба сложилась быстро, у отца ребёнка - только к его годам 7-8. И да - это нормально. По интеллекту ребёнок опережает свой возраст года на 2-3, психическое и эмоциональное развитие идеальное, текущие физические заболевания в процессе излечения, личный бытовой комфорт максимален. Большей части не могу сказать об утиняшечках-любимочках в среде его одноклассников.

Не обязательно писаться от восторга и обожания, и инстинкты тоже ничего не решают. Достаточно просто заботиться и дружить.

К слову. В роддоме были в патологии. Детишки в боксах, зелёные мамашки с катетерами... В "час посещения" стоят эти скучные мамашки, оторванные от книг, вязания, общения, и пырятся в окошки - каждая в своё. Зачем пырятся? "Чтоб не подумали плохого" (с), "Я его вообще в руках не держала, не представляю, как вообще с ним буду?" (с) "Все ходят, и я хожу. Что я, одна у телика сидеть останусь?" (с), "Не знаю" (с)
Единственная девушка, на лице которой видна была настоящая забота и привязанность, выделялась из двух десятков мамашек, как подсолнух в лопухах.

Нет, люди, не испытывающие этих эмоций, нас - родителей "без подключения", просто не поймут. Совсем. Как слепой не поймёт глухого.

2016-02-11 в 15:35 

Snapeart
SNAPE-ART DAILY
Проблема существует, и не neivid ее придумала.
В фейсбуке есть закрытая группа по этой теме с названием: "Невыполненные обещания", которую ведут профессиональные психологи, и формулировкой без "термина" "эмоциональное подключение": "Современное общество щедро раздает обещания будущим матерям. Среди этих обещаний можно услышать повышение более высокого социального статуса через становление матерью, пробуждение материнских чувств, сила которых поможет преодолеть все неудобства связанные с рождением ребенка, заботу и поддержку от близких людей, безусловную любовь младенца и многое другое.
А всегда ли выполняются эти обещания? Освобождают ли они от других требований общества и культуры, предъявляемых к женщинам?
Но встреча с этими вопросами часто происходит тогда, когда на руках женщины ребенок, и ощущение обманутости, невозможности вернуть жизнь назад.
Я психолог-консультант, и я не раз слышал такие рассказы от женщин, ищущих психологической помощи. Они заботились о своих детях, хотели им благополучия, но не испытывали от этого счастья и радости, не чувствовали обещанного «пробуждения природного влечения к ребенку». Часто они ощущали себя плохими матерями, и не рисковали делиться этими мыслями, даже с самыми близкими людьми, опасаясь их непонимания, осуждения, отчего чувствовали себя еще более несчастными.
Однажды я предложил одной из женщин в такой ситуации пригласить на встречу других женщин, испытывавших похожие переживания. Встреча состоялась, в ней смогло принять участие четыре человека, но значительно больше выразило желание принять в ней участие. Поэтому я решил создать эту группу, в которой женщины, встретившиеся с материнством, и не испытывающими счастья от этого, могли бы получить поддержку, поделиться своими историями, открыть новые возможности для своей жизни".

2016-02-11 в 23:52 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Вещь с Душой, а почему вы решили, что "быть подключенным" = "фонтаном писаться от восторга при виде ребенка и упоминании о нём"? А если иначе - "я вся такая загадочная не подключенная"?

2016-02-12 в 00:07 

Братья Маджере
Карамон Тёмный ака Лист
VeryZlaya, люди, не испытывающие этих эмоций, нас - родителей "без подключения", просто не поймут. Совсем. Как слепой не поймёт глухого.

Это было утрирование, если Вы, внезапно, не поняли.

2016-02-12 в 22:34 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Вещь с Душой, в таком случае почему лично себя вы считаете "не подключенным" родителем? Дружить без "подключения" - не реально.

Вообще, раз уж тему снекрофильничали, напишу то, что собиралась, но руки не дошли.

Любовь - это выделение окситоцина в присутствии определенного объекта. Можно писаться от восторга, можно не писаться. Окситоцин - он или выделяется, или нет. Другого - не дано. Окситоцин, выделяемый автоматически при кормлении грудью, закрепляет реакцию матери на ребенка. Окситоцин, выделяемый при оргазме - реакцию женщины на мужчину.

Дальше "вступает" в цепочку дофамин. Если выделяется - всё ок, родитель понимает - вот он, ребенок, источник окситоцина = источник приятных ощущений. Вот он мужчина = источник окситоцина = приятных ощущений. Так человек понимает, что этот, другой (ребенок, человек) - крут. Что-то вроде привязки положительных эмоций к объекту, закрепления.

У влюбленных и просто испытывающих симпатию разная концентрация окситоцина. Изменение соотношения окситоцина и дофамина определяет переход от влюбленности к любви. Любовь давно уже можно замерить - просто определить концентрацию окситоцина в моче :lol: Ну, кому хочется романтики - можно в лимфе :lol:

Ещё окситоцин вырабатывается, хотя и в меньшей концентрации, при контакте с теми людьми, которые нам просто нравятся (друзья-подруги-приятели). Иногда - с животными. На кожный контакт. При совместной деятельности. При воспоминании о человеке, который нравится.

Но человек же у нас архисложен. Он же так не может - выделился окситоцин, понял, что человек нравится, порадовался, пообщался, пошел ещё с кем-то приятным пообщался. У нас же начинается вытеснение, отрицание, чувство вины, тревожность и прочая, прочая... Вроде и окситоцин выделяется, ан нет, всем и каждому идёшь доказывать, что "я?! в него?! в неё?! влюбилась/влюбился?! ну щааааас", "испытывать радость вместо того, чтобы тревожиться за ребенка!? не тревожиться?! я-плохая-мать!!" и понеслоооось... Окситоцин есть, а радоваться не получается.

Казалось бы, под "не подключенными" автор мог иметь в виду тех, у кого с окситоцином ок, а с дофамином не сложилось. Однако судя по описанию - увы, больше похоже что тех, кого окситоцин на своего ребенка не вырабатывается в принципе. Вот не понимаю я, в чем проблема - признать, что "ну не вырабатывается у меня на ребенка окситоцин". Это - бывает. А тем, у кого вырабатывается - просто понять, что да, вырабатывается, и не обязательно захлёбываться слюнями, чтобы это понять/продемонстрировать.

Вот просто же всё. А, ну да, человек же ппц сложный и загадочный, нечего тут упрощать и низводить до низменной выработки гормонов...

2016-02-12 в 23:01 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Возник вдруг вопрос. Вот окситоцин же вводят в качестве стимулятора родов. А именно после стимулированных родов ненависть к детям чаще зашкаливает. Может, схема сложнее?

2016-02-12 в 23:06 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
А именно после стимулированных родов ненависть к детям чаще зашкаливает.
Да ладно?! Это кто установил, где и когда? Можно ссылки на исследования?

А схема - она да, сложнее, я об этом пишу аккурат в предпредпоследнем абзаце.

2016-02-12 в 23:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
VeryZlaya, да везде пишут, что послеродовая депрессия возникает преимущественно после тяжелых и стимулированных родов. И проявляется в том числе и так - желанием навредить ребенку. Ссылок конкретно на исследования не попадалось, возможно, на русском их и нет. Но есть ссылки на личный опыт матерей.
В предпоследнем абзаце вы пишете о том, что окситоцин не вырабатывается и дело в этом. Поэтому я и задумалась - почему у женщины, которая напичкана им по уши, эмоции в основном на тему того, как бы что-нибудь плохого сделать с врачами и ребенком (из личного опыта матерей, опять же).

2016-02-13 в 00:03 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Мэлис Крэш, если предположить, что действительно роды с введением окситоцина вызывают ненависть к ребенку, то можно также предположить, что введение окситоцина извне угнетает выработку окситоцина собственного. Введённый-то разрушился за 3 минуты, и до свиданья, а мозг уже дал сигнал на полное прекращение выработки своего - мол, тут его залейся, хватит, кончайте там уже вырабатывать. И когда окситоцин перестаёт поступать, своего уже нет и быть не может. Как вариант. Или как-нибудь воздействует на серотониновый обмен - депрессии вообще являются нарушением серотонинового обмена, тут не до окситоцинов организму. А вообще, не знаю, не задавалась вопросом, надо искать.

У меня такое ощущение, что тупо большинству капают окситоцин, но, возможно, с тех времен, когда я последний раз была в роддоме, всё кардинально поменялось. Но если капают многим, значит, то, что у некоторых матерей, которым вводили окситоцин, возникла послеродовая депрессия, ни о чем не говорит (если при этом - у большинства, кому вводили, не возникла). Совпадение. Стимулированные роды и тяжелые роды - вещи разные.

Или по опыту матерей, которым не вводили ничего - они все прямо цветут и пахнут до единой?
Сколько выборка "личного опыта"? Какое соотношение:
- капали окситоцин - послеродовая депрессия
- капали окситоцин - всё ок
- не капали окситоцин - послеродовая депрессия
- не капали окситоцин - всё ок
?

Какова вероятность того, что те, у кого проблемы, строчат в энторнетах, а те, у кого всё ок, просто наслаждаются жизнью и у них руки не доходят что-то написать, лень, мотивации нет?

2016-02-13 в 00:13 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
VeryZlaya, насчет ПРД данные противоречивые, но в среднем говорят, что 50-70% матерей в легкой форме ее переносят. При этом, по разным источникам, от 1 до 10% - в тяжелой.
Стимулированные роды и тяжелые роды - вещи разные.
Иногда нет.
Вот про нарушение механизма выработки своего окситоцина вы можете быть правы.

Да понятно, что с выборкой тут проблемы.

2016-02-13 в 00:19 

мормат
Мэлис Крэш,
Версия раз: напичканый он как бы быстро выводится, а выработка своего сбилась? Ну как бы в момент родов: о его и так выше крыши, зачем стараться. И первые дни схема заглючила, исправлять ее понадобится длительное время
Версия два: со стимуляторами в основном проходят первые роды, дальше чаще всего проще и быстрее. А вот первый ребенок это ужас какой стресс и фигня, вроде несоответсвия ожиданиям. С последующими детьми проще: ты более менее уже представляешь что тебя ждет.

2016-02-13 в 00:25 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
О, какой интересный поворот. Прошу прощения, последнее время не следила за дискуссией, работы много. Но насчет спровоцированных родов я подумаю! Меня буквально выперли из роддома, что-то там вколов вроде, не помню. Мест не было. Женщины в коридоре лежали. А я и так провалялась неделю.
Роды, как я уже тут говорила, прошли минут за пять, что такое схватки я почти и не знаю. Может быть тут "вина" препаратов.
Насчет депрессии - тоже черт его знает. Я никогда не хотела детей. Ну вот так вышло)) Теперь-то люблю и души не чаю.
Но это очень интересная тема, надо бы почитать, поизучать.
А еще многие, так скажем, сенсеи против кесарева, мол неестественный способ, ребенок не проходит через стадии, мать тоже. Нет подключки. Однако, моя подруга, которая "рожала" в 36 (кесарево), обожает свое чадушко. Поболее меня)) Как мне кажется. Или скорее балует.
Эхехе...
Сколько ж всего. Только одна надежда, что любовь все поправит.

2016-02-13 в 12:03 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
VeryZlaya, насчет ПРД данные противоречивые, но в среднем говорят, что 50-70% матерей в легкой форме ее переносят. При этом, по разным источникам, от 1 до 10% - в тяжелой.
Это означает отсутствие чётких критериев и репрезентативной выборки. Смысла об этом говорить практически нет. Может, так, может, эдак. Может, влияет окситоцин, может, не влияет. Может, сильно, может, не сильно. Выводы? Нет выводов, и быть не может. Или исследовать, или забить на теории.

2016-03-02 в 11:35 

Garderica
"Не стоит путать небо со звездами, отраженными ночью в поверхности пруда" (с)
Дай Бог здоровья автору.

Чем больше работаю с детьми и родителями, тем больше понимаю, что это уже не проблема, а ПРОБЛЕМА, с нашим безумным "давайбыстреерожай".

Вот поэтому никогда нельзя заводить детей, если реально от кишок не хочешь. Потому что мама просит внуков, потому что пора, потому что общество требует, потому что "зайки-лужайеи" и "стакан воды". Потому что за такие мотивы расплачиваемся вот так.

Основная польза статьи - МАМА НЕ ВИНОВАТА. На несчастную в такой ситуации обрушивается такой поток говна, что она моральная уродка, что так не бывает, что это ненормально и ей пора в психушку... Она не виновата. Так бывает.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Best of @Diary.ru

главная