10:17 

Diary best
Искатель @сокровищ
Пишет AlisaCat:

Размышления.
Недавно читала пост, посвященный неравноправию, феминизму и прочему. В комментариях было очень много различных мнений, но основные сводились к тому, что если женщина не уходит от такого плохого мужчины, то ей самой нравится и что давно уже никто не воспитывает мужчин как шовинистов, все воспитывают равноправно детей, учат их общим ценностям и прочее. То есть проблема ни разу не системная, а скорее личная - женщина из кучи равноправных мужчин выбирает все время какое-то унылое г. Ну и сама дура виновата, что уж тут.

Мне вот сразу стало интересно, а что это за дивный мир в котором живут авторы этих комментов? Для примера расскажу одну историю. Сразу скажу, случилась она не в нашем регионе, а то многие думают, что раз у нас более открыто выражают некоторые патриархальные вещи, то патриархат живет только здесь, а в других регионах страны уже давно равноправие. Хотя так по мне отличия незначительны, а учитывая некоторые моменты (почерпнутые с того же ру_психолога) я честно говоря, даже не знаю что и лучше - как у нас или как у них.

Ну так вот история произошла в Москве. Семейная пара. Девушка феминистка. Родился мальчик. Она ему с младенчества покупала разные игрушки - как мальчишеские, так и девчачьи. Так сказать, на практике стала реализовывать равноправное воспитание. Известно же, что младенцы чутко реагируют на реакцию родителей, а родители неосознанно транслируют различные стереотипы (эксперимент с младенцами в розовых, голубых и зеленых пеленках, в зависимости от цвета пеленки одному и тому же младенцу приписывались либо мужские, либо женские качества, младенец в зеленых пеленках признавался "непонятным"). Ребенок эти стереотипы успешно усваивает, а к трем годам выдает стандартную реакцию, к примеру, - мальчик шарахается от кукол, из чего делается вывод, что мужчины в принципе не способны понимать чувства и ухаживать за младенцами.

Этому вполне конкретному и реальному мальчику "зуглсы" очень нравились и кукольные домики из типично девчачьих игрушек. Папе это вроде очень не нравилось, он активно протестовал, но после лекций о равноправии, о том, что нет чисто женского и мужского, а есть социализация в результате которой мальчики предпочитают машинки и агрессивные игры сдавался. Он же тоже типа был феминист. Младенчик подрос и пошел в садик. И вот тут начались проблемы. В младшей группе, дети на него просто косились и избегали. Пока еще не все, правда. В средней его стали активно дразнить девчонкой и отказываться с ним играть - так как он играет в девчачьи игрушки. Ребенок стал приходить в слезах. После чего в доме разразился грандиозный скандал и феминизм в этой семье закончился. Папа сказал, что отныне мальчику покупаются только мужские игрушки, а все девчачья были выкинуты на помойку в тот же день. А пацану папа объяснил почему играть в девчачьи игрушки для мужика унизительно и позорно. Поговорили с заведующей, ребенка перевели в другую группу, где у него все сложилось. В "зуглсы" и кукольные домики он больше не играет, впрочем их больше нет в их доме.

К чему это я. В моем детстве играть с мальчиками в машинки и войнушку было престижно и круто, но играть мальчику с девочками в куклы - позор от которого не отмоешься. Прошло дохрена лет, но нечего не изменилось. Девчачья игры для пацана по прежнему это синоним лузерства и автоматическое падение авторитета до 0 в детском коллективе. Можно сколько угодно рассказывать в детстве о том, что мужчины и женщины равные, что равноправие наступило и что женщины такие же умные как мужчины, но ребенок живет-то в реальности. Мне родители, кстати, тоже рассказывали, что равноправие давно наступило, но реальность как-то очень сильно расходилась с их утверждениями. И жили мы тогда не на юге, а в очень суровой Сибири. Но даже там считалось, что мужчина по хозяйству "помогает" и бабе очень-очень повезло, если "помогает", потому как в принципе помогать он совсем не обязан и вообще, женская работа по дому мужчину как бы немного унижает. Как говорится все люди равные, но одни люди "равнее", и это мужчины.

А теперь коварные вопросы. Будете своему пацану с младенчества покупать "девчачьи" игрушки зная, что постом в садике над ним, скорее всего, будут потешаться? Одевать младенца или ребенка в девчачьи цвета? Или ограничитесь лекцией о том, что женщины и мужчины равные, но пока мы все еще живем в обществе, а оно все-таки не настолько толерантное и равноправное?

URL записи

Cвое | Не Бест? Пришли лучше!


Вопрос: Бест месяца?
1. Да! 
411  (100%)
Всего: 411

@темы: Свое

URL
Комментарии
2015-01-21 в 10:29 

Элнен
My Heart's in the Highlands /// И дорогам нашим не будет конца
Ну опять теплое с мягким сравнивать начали...
Игрушки у детей это одно, а то, что женщина не может взять свою судьбу в свои руки и уйти от человека, который ее бьет/унижает/есt - это другое.
Вообще-то нормальный здоровый мужик и не должен бить жену, как бы. Это если бы из него реально растили мужика, а не мужчинку, к слову.

2015-01-21 в 10:41 

shtuchka_o
ГлавГад, Док, Основатель церкви Резинсоула
Хм, тоже мне коварные вопросы :) Если в детском саду над ребёнком потешаются или, того хуже, начинают издеваться, это всегда (!) происходит при попустительстве воспитателя. Нормальный педагог не допустит в своей группе склок и пресечёт травлю на корню. Вывод: сначала перевоспитываем воспитателя, потом покупаем ребёнку всё, что ему хочется (:

2015-01-21 в 10:43 

Marina-Chiffa
Лиса - чудеса!
Купили сыну куклу (папа купил, кстати). Сын сам попросил. Сначала кормил ее кашей, потом оторвал голову, снял одежду, сломал колесо у коляски, и на этом интерес к кукле закончился. Предлагали человечков с одеждой на магнитах - не заинтересовало. Сейчас добровольно играет машинками и фигурками животных. Если попросит куклу снова - дадим без проблем (чем бы дитя ни тешилось!).
Девчачьи цвета - это какие? Есть пара розовых вещей, есть полосатые, в том числе и с розовыми полосками. А так он разные цвета носит. Никаких проблем. Не стала бы надевать на мальчика стразики и оборки.

2015-01-21 в 10:44 

БуквоЁб
люблю буквы
ну и какое равенство может быть у болта с гайкой? это разные штуки. но не припомню ни одного товарища по разудалой гопничьей юности, который считал бы, что помочь матери помыть пол, посуду, натаскать хавки в закрома, или попасти младших сестёр его "немного унижает". наоборот, поперечить матери, понтуясь в период подросткового противопоставления себя взрослым - ярлык неблагодарного засранца среди ровесников. матуху не ценит - своих подставит. из Сибири с любовью.

2015-01-21 в 10:45 

Элнен
My Heart's in the Highlands /// И дорогам нашим не будет конца
К слову стразики я бы и на девочку не стал надевать - просто потому что лютая безвкусица)

2015-01-21 в 10:47 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Эм...Буду покупать ребенку игрушки, которые ему нравятся. Мне в детстве, например, нравились мечи, танки, собачки и все, что шевелилось, ходило, орало дурными голосами и напоминало роботов.
Другое дело, что и разнообразие игрушек было мягко говоря, маленьким. Большая часть играла с тем, что руками делали родители. А родители у всех по большей части были физики и инженеры. Поэтому как-то раз родители скинулись на материалы, и подарили всем детям общежития ракету из трех этажей, с лестницами и горкой. Такой вот подарок, без половой идентификации.
Ну мы и играли в космических пиратов и героев. А если кто хотел быть принцессой - ну и был принцессой, нам то какая разница была лет в 5-6, кого похищать или кого спасать.

...но основные сводились к тому, что если женщина не уходит от такого плохого мужчины, то ей самой нравится... То есть проблема ни разу не системная, а скорее личная - женщина из кучи равноправных мужчин выбирает все время какое-то унылое г. Ну и сама дура виновата, что уж тут.
А разве нет? Был у меня мужик-шовинист, любовь была. Помощь? Да щаз, не мужское дело. Налево - так он запросто. Руку поднтять? Это он мог. Что-то он лекции о шовинизме не читал, когда в итоге получил ногой по яйцам. И лекцией по мозгам о том, что живет в моей квартире, на мои деньги, жрет за мой счет и развлекается тоже за мой счет. Ну в итоге этот типа мужчина был послан нахрен. Приполз? Приполз через неделю, и был послан уже матом. Нафига мне мужчина, который морально слабее меня? И, если вдуматься, а нафига мне, допустим, женщина, которая не умеет своего мнения высказывать? Это в постели есть деление по половым признакам. А в остальное время есть две личности, которым должно быть друг с другом хорошо и восхитительно. А уж как при этом они будут делить права и обязанности - их дело.

Можно сколько угодно рассказывать в детстве о том, что мужчины и женщины равные, что равноправие наступило и что женщины такие же умные как мужчины, но ребенок живет-то в реальности.
В которой равноправие наступает по достижении 16 лет, когда ребенок становится взрослым и начинает нести ответственность за свои поступки. До этого времени он - ребенок, равноправие которого заключается в том, что позволяют его родители.

Одевать младенца или ребенка в девчачьи цвета? Или ограничитесь лекцией о том, что женщины и мужчины равные, но пока мы все еще живем в обществе, а оно все-таки не настолько толерантное и равноправное?
А нейтральные что, канули в лету? Зеленый, желтый, красный, оранжевый? Фиолетовый? Универсальная джинса? Или текстиль готов предоставить только розовый и голубой? У нас вроде как 256 оттенков))))
и зачем портить ребенку детство вопросами равноправия и толерантности? Он же ребенок! Он должен играть с друзьями, развлекаться, учиться. А не выслушивать проблемы, которые взрослое общество решить не сможет.

Папа сказал, что отныне мальчику покупаются только мужские игрушки, а все девчачья были выкинуты на помойку в тот же день. А пацану папа объяснил почему играть в девчачьи игрушки для мужика унизительно и позорно.
А мне папа говорил, что я имею право заниматься тем, что мне нравится и приносит радость. И если меня из-за этого обижают, то я должен поговорить с обидчиком и решить проблему. Если обидчик говорить не хочет и продолжает лезть - то надо дать обидчику в нюх. И что моя задача - пытаться быть хорошим, умным и терпимым, а если не получается - уметь защищать себя кулаками.

2015-01-21 в 10:48 

McCrab
Механик сплошных суббот
Когда дочке подруги было 1,5 года, мы пошли покупать ей подарок - комбинезон для прогулок. Пошли в "Детский мир" - нормальный огромный магазин детских товаров. Потратили, наверное, часа три, чтобы найти не розовый и не голубой комбез. То есть просто заходишь в магазин - везде розовое и голубое. Не так-то просто одеть младенца в цвета, у которых нет ассоциации с полом.

2015-01-21 в 10:49 

Sister_Sirin
А хорошо бы после трубы Страшного суда вступили саксофоны...
Не трогая обширную и холиварную тему феминизма вообще, а только по сути поста - что-то по опыту моей мелкой в нашем отдельно взятом садике дети кучно играли всем, что было - я видела и девочек с машинками и мальчиков с пупсами. Не то чтобы я специально наблюдала и присматривалась, конечно. Просто, как и везде в жизни, всё очень здорово зависит от конкретных людей - будет воспитательница детей учить играть вместе всеми игрушками, или начнёт настраивать одних против других. Точно так же, как и каждый родитель воспитывает ребёнка и к чему он его в жизни готовит. Описанный тут папа, конечно, показал сыну самый жлобский вариант поведения - при первом же намеке на проблему слиться, но зато сделать очень брутальный вид :hmm: Ну, и мамин феминизм дальше любительской фронды тоже не ушёл, чего уж там. Основополагающих выводов, прямо скажем, делать не из чего, просто частная история на поговорить :)

2015-01-21 в 10:50 

VivienTeLin
И ты знаешь - крутись как хочешь, этот мир набирает ход
Почему-то остается впечатление, что девчачих игрушек было больше, и мальчика воспитывали не "нейтралом", а девочкой... Который в садике не был обучен давать травящим в нос или воспитательнице жаловаться.
ПС - давать травящим в нос для девочки навык тоже очень полезный. Особенно в детстве, где правила еще скорее сборища маленьких зверят, чем людей.
ППС - я люблю детей )

2015-01-21 в 10:51 

pepper imp
i do what i want
В моем детстве играть с мальчиками в машинки и войнушку было престижно и круто, но играть мальчику с девочками в куклы - позор от которого не отмоешься. Прошло дохрена лет, но нечего не изменилось
в садик я ходила в районе 1997-1998 года. мальчики, игравшие с девочками, казались девочкам гораздо интереснее, чем мальчики, упарывавшиеся только конструкторами.
ну и в дочки-матери как будто девочки исключительно с девочками играли. что-то автор присвистывает

2015-01-21 в 10:55 

Balzac
а то, что женщина не может взять свою судьбу в свои руки и уйти от человека, который ее бьет/унижает/есt - это другое.
да это вообще мистика какая-то! (с)
в последнее время я стала слушать от знакомых кучу таких кулстори, от которых мне страшно становится- ведь эти люди где-то рядом:
- один взял машину своей жены (купленную в кредит за 2 ляма, выплачивает мать жены), разбил ее по пути к друганам, оставил разбираться с этим жену, а как ее починили- снова сел за руль. У них маленький ребенок, на которого отец дает 3 косаря в месяц (!).
- вторая семья: живет на квартире своей девушки уже 3 год, столуется за ее счет, при этом пресекает все попытки диалога про свадьбу, заставил вернуть помолвочное кольцо.
- третьи: маленькой ребенок отправлен к бабушке в глубь страны, сами снимают в подмосковье, на мизерные деньги. Мужа это устраивает, искать хорошую работу и хотя бы вернуть ребенка в семью он не собирается.
- четвертый герой: 2 года приводил в квартиру других баб потому что "не может не изменять, натура такая", искренне не понимает почему сожительница от него ушла. он ведь такой хороший.
- пятые: девочку пинают туда-сюда, "сегодня хочу с тобой встречаться, завтра не хочу". на все вопросы типа «так мы пара или нет?» ее откровенно посылает.
- еще одни: мать ходит дома на цыпочках, потому как главный- муж. он же и воспитывает сына в избалованное и отвратное шовинистическое говно. Что поделать, это «мужские дела».
- ну и апогей: привел беременную любовницу в квартиру, где они живут с девушкой, ибо нельзя же ее так бросить, бедняжку! а ты мне вон 4 года не можешь родить, так что молчи.

и главное во всех историях- этим девушкам норм!! то есть обидно, конечно, но они согласны терпеть и унижаться дальше!!
что происходит вообще? что это за тёмное средневековье наступило, где гордость и мозг у населения?

2015-01-21 в 10:56 

-Rat-
В этом мире я только подкидыш (с) С.Е. Лец
Что-то мне как-то не верится автору. По-моему эта ее "реальность" существует только в ее голове. Я, например, отлично помню, что в детстве мальчики играли с нами и в "девчачьи" игры и это не было, как выражается автор, "западло". "Западло" что-то девчачье у мальчиков стало только в подростковом возрасте, но тут гормоны, переходный возраст, ничего удивительного.
У меня есть маленький ребенок. Девочка. Ей покупались разные игрушки. Поначалу она больше интересовалась машинками, конструкторами, кубиками, пирамидками и прочим, а в куклы не играла совсем. Но позже "природа взяла свое": к пяти годам ей стали больше интересны куклы, одевает их, кормит, моет, укладывает спать. Хотя нарочно никто не воспитывал в ней какой-то особый интерес к "типично женской" модели поведения, но в итоге получилась вполне обычная девочка, любящая кукол, наряжаться в красивые платьица и любоваться на себя в зеркало.
В садике точно так же двух-трехлетки поначалу играют все вместе, никто не потешается над мальчиками, играющими в куклы. Позже дети все равно делятся по предпочтениям, хоть завалите мальчика куклами, он все равно сделает пистолет из палки и будет из него стрелять. И общественные стереотипы тоже ведь не на пустом месте сформировались - раз они есть, значит были основания для их появления. Да, у женщин сильнее материнский инстинкт, у мужчин больше агрессия и страсть к соперничеству и доминированию - и это никак не изменить воспитанием, хоть убейся.

2015-01-21 в 11:03 

Alex Vulpinus
Решение Страшного Суда может быть обжаловано в Страшном Апелляционном Суде.
Да, у женщин сильнее материнский инстинкт, у мужчин больше агрессия и страсть к соперничеству и доминированию - и это никак не изменить воспитанием, хоть убейся.
Неправда. Именно в воспитании и дело.
Запись - бест, спасибо за нее большое автору и тому, кто прислал.

2015-01-21 в 11:03 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
К чему это я. В моем детстве играть с мальчиками в машинки и войнушку было престижно и круто, но играть мальчику с девочками в куклы - позор от которого не отмоешься.
Ни в коем случае не хочу ставить под сомнение, то, что было в вашем детстве, но в деревне, где я проводила лето, игры выглядели так. Сейчас мы гоняем по деревне в казаки-разбойники на великах. Потом в прятки. Лезем на откос искать ласточкины гнезда. Плетем венки. А теперь девчонки притаскивают кукольную посуду и все, включая мальчиков радостно играют в дочки-матери. Играем в ковбоев, приглядывая за коровами. В пони и феечек. В икс-менов. В покемонов. В сейлормун даже. А теперь в футбол на выгоне. А потом расстилаем на том же выгоне одеяла и играем в барби. Да, мальчики (до 13 лет примерно пока я ездила туда на лето) с огромным удовольствием играли в куклы и в барби, строили домики из одеял в закутке между заборами, кормили кукол кашей из грязи. И это в деревне, где девочки выскакивали замуж в 17 самое позднее, а частенько в этом возрасте уже рожали, а мальчишки дрались ватагами и вообще. Да разница была, девочек в футболе чаще ставили на воротах, ну так я самокритично видела, что мы играем хуже, чего уж тут. Зато на великах мы были ловчее и быстрее и в прятки выигрывали чаще. В дочки-матери, кстати, как сейчас помню, даже менялись иногда ролями, чтобы никому не обидно, и мальчики были за мам и варили каши из грязи :lol:
Не знаю, что там в детсадах, но в моем уличном детстве было так.

2015-01-21 в 11:06 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Родители делят игрушки и одежки для маленького ребенка на мужские и женские и после этого говорят о нейтральности? Как-то даже странно :-D
Своим, когда будут, куплю все, что им понравится, а заодно научу, что если кто-то лезет не в свое дело, то ему можно сказать, что он дурак. И стукнуть тоже можно, если с первого раза не дошло.

2015-01-21 в 11:12 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
В садике точно так же двух-трехлетки поначалу играют все вместе, никто не потешается над мальчиками, играющими в куклы.
Потому что куклы детям напоминают людей. Их самих. И им всем, независимо от пола, интересно. Потому что в их головах есть понятия "мальчик" и "девочка", но нет понятий о том, что каждому полу присущи свои черты и поведение. Для них это все - "люди". Люди, собаки, кошки, птички.
Поэтому им интересны конструкторы и все яркое или шумное. У них есть потребность трогать, слушать, смотреть, пробовать на вкус.

к пяти годам ей стали больше интересны куклы, одевает их, кормит, моет, укладывает спать. Хотя нарочно никто не воспитывал в ней какой-то особый интерес к "типично женской" модели поведения
А это нормальное для ребенка развитие понимания своего пола. Период, когда мозг воспринимает огромный массив информации. Ребенок уже делает различия исходя из наблюдений. Т.е. мама с ней больше возится, и она начинает подражать маме и играть в куклы. Мальчики начинают больше смотреть на отца и пытаются подражать ему и существам мужского пола. Дети еще не совсем понимают, почему все именно так. Но они поступают подобно большинству, потому что так диктуют инстинкты. Если большая часть женщин делает то и то, и их не наказывают, значит более верно именно это. Значит, интересно именно это.
И основное воспитание как раз в этом возрасте и идет.

Да, у женщин сильнее материнский инстинкт, у мужчин больше агрессия и страсть к соперничеству и доминированию - и это никак не изменить воспитанием, хоть убейся.
Неправда. Именно в воспитании и дело.

ППКС. Я женщина. Где мой материнский инстинкт? В ж**е, видимо. Недодали инстинкта, сволочи х) И У-хромосому зажали еще.

В икс-менов.
Дооо. И в бетмена.
Ну и мы, видимо из-за специфики города, играли в "конец света". С массовой эвакуацией со двора, переездом в бункер (=гараж), и обустройством там системы жизнеобеспечения (резервуары с водой, фильтр в воздуха из мочалок, заслоны от радиации из картонных коробок). Самой крутой ролью был главный и всесильный в детских мозгах врач х)))))

2015-01-21 в 11:16 

Локи 7281
Давай попробуем так: ты пожмёшь мне руку или я вырву тебе сердце
Я буду учить ребенка русскому языку, простите мне мою занудность...

2015-01-21 в 11:20 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
VivienTeLin, ПС - давать травящим в нос для девочки навык тоже очень полезный. Особенно в детстве, где правила еще скорее сборища маленьких зверят, чем людей.
+1. Травить могут за что угодно, за нос картошкой и пухлоту, за заикание и поношенную одежду. И девчонок тоже могут. Если ребенок ведет себя, как жертва, он будет травим и дальше, даже если перестанет играть в девчоночьи игры, потому что действительно зверята. Когда дрались с мальчишками с дальней улицы, наших девчонок изрядно боялись, потому что царапались и кусались и лягались так, что синяки залолбаешься лечить. За то и были уважаемы и своими и чужими.
Помню, в младшей школе у нас травили мальчика, за щель между зубами. А на самом деле за то, что ломал чужие игрушки и грубил учителю. А толстого не травили, потому что держался уверенно и был душой компании.
-Rat-, Но позже "природа взяла свое"
Вот вы знаете, я бы не стала ручаться, что в детском саду ей не рассказывали, что онажедевочка и должна больше с куклами, а машинки для мальчиков. Или что это не делал кто-то из родственников. Но даже если и не - это вообще-то ничего особо не значит и никак не означает что ВСЕ девочки такие же. Важно только то, что нравится вашей конкретной девочке. Играет с куклами - пусть играет. Чесать под одну гребенку просто глупо.

2015-01-21 в 11:21 

McCrab
Механик сплошных суббот
Сколько я ни видела детей, они всегда играли во всё сразу. Не было такого, чтоб девочки сидели и неотрывно причёсывали куколок (если, конечно, у них были альтернативы и достаточно других игрушек). Покупайте детям разные игрушки, чего.

2015-01-21 в 11:23 

Silver Mirror
Грех предаваться унынью, когда есть другие грехи!(c)
Своим детям, когда будут, пнинципиально не буду покупать одежду с цветами "по половому признаку". И никаких рюшечек и стразиков, потому что безвкусица это, на мой взгляд. А когда ребенок уже подросший, то сможет сам(а) выбинать, что нравится.

С игрушками то же самое, развивающие, по счастью, без половой принадлежности, а остальное пусть ребенок сам выберет.

Поддержу высказавшихся выше, что провести надо беседу с воспиталкой, а ребенку об'яснить, что играть можно во все, а кто так не думает, тот и сам дурак.

2015-01-21 в 11:26 

Sister_Sirin
А хорошо бы после трубы Страшного суда вступили саксофоны...
VivienTeLin, давать травящим в нос для девочки навык тоже очень полезный. Особенно в детстве, где правила еще скорее сборища маленьких зверят, чем людей - вот, кстати, да, этому ребёнка надо учить первым делом :buddy:
Ладно, первым делом при отправке в садик надо учить самостоятельно трусы-тапки одевать и ложкой есть, а сразу после этого - давать сдачи :laugh: И вот потом можно пусть уже дитё само выбирает любые игрушки, главное не мешайте ему это делать и не лезьте со своими комплексами :gigi:

2015-01-21 в 11:29 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Ну справедливости ради, научить за что можно в нос, а за что нельзя и с какой силой тоже стоит :gigi: И прочим всяким жизненным тонкостям, типа не бить со спины (нечестно) и не бить без повода (ибо без повода уже не сдача, а хулиганство получается). А дальше сам разберется...

2015-01-21 в 11:30 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
Когда у меня родился младший сын, старший, которому было два года , попросил (и получил )куклу и коляску.На вопросы посторонних отвечал, что девочки играют , что куклы - их дети, а мальчики - что куклы их братики..А вот с цветами одежды у нас всё просто - вся семья не любит "девочковые" цвета ,а насильно я заставлять никого не хочу.

Вот только непонятно каким боком это к ответственности и самостоятельности..

2015-01-21 в 11:31 

Tveizen
Робот хронический
ну не знаю, сколько себя в детстве помню, все вместе играли во дворе во что попало, и в машинки и в куклы, и все довольны были. Я вот о чем: путь ребенок сам решает какие игрушки ему нужны и чего ему интересно. Нечего кормить его своими феминизмами, пусть он хоть в детстве трезво помыслит.

2015-01-21 в 11:32 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
ирваго, девочки играют , что куклы - их дети, а мальчики - что куклы их братики
И ведь не поспорить же! Вот это я понимаю, молодец :)

2015-01-21 в 11:32 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
Mister Green, играли в "конец света".
Ух ты, как классно. Вообще да, играли во все. Примеряли на себя все ролевые модели, какие только видели вокруг, по телевизору, у взрослых, в книгах. Строили форты и шили одежду для кукол. Мальчики кстати тоже пробовали ради интереса. У всех получалось одинаково криво :lol: И тоже соглашусь, скорее всего именно поэтому девочка -Rat- начала больше интересоваться ролевой моделью "девочки". Идентифицировав себя с женским полом, начала подражать маме и другим старшим женщинам, это нормально в конце концов. Ребенок не такой глупый, ему не надо напрямую говорить: "Играй только в куклы, потому что куклы для девочек!", не все нужно вкладывать словами, иначе бы у нас было бы куда меньше неприятных примеров дурных последствий социализации.

2015-01-21 в 11:35 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
проблема не в игрушках, а родительских головах, имхо.

2015-01-21 в 11:39 

Daena
Потом с криком «пляши, придурок, я принес тебе лекарство» вернулся Боунз, и все стало совсем хорошо.(c)
А равноправие, собственно, в чем выражается?.. В том, что мальчик тоже может играть в куклы и носить розовое, а девочка стрелять из палок, драться и играть в казаков-разбойников?..
Лично для меня равноправия в полной мере просто не существует. Сейчас быт может спокойно разделен между двумя супругами (благодаря современной технике, наконец - потому что "постирать" - нажать на кнопочку, к примеру, может каждый). Но тем не менее... возвращающуюся поздно жену всегда встретит муж, чтобы с ней ничего не случилось; тяжелые пакеты с продуктами из ее рук тоже заберет он; ухаживать за беременной женой и отвечать за ее благополучие в состоянии, когда она полностью беззащитна, тоже будет он.
На мужчин так или иначе, в периоды брака и дальнейшей жизни сваливается больше ответственности. Просто не все женщины это понимают - с их стороны можно хотя бы обеспечить комфортное существование и не "пилить" мужика.
А вообще очень странно в детском возрасте грузить такими вещами. Равноправие. А в таком случае мальчику в детстве не надо объяснять "если обижают девочку, ты должен ее защитить!", "ты не должен драться с девочками". Получается - можно. У нас же равноправие, она и сама справится.

2015-01-21 в 11:40 

-Rat-
В этом мире я только подкидыш (с) С.Е. Лец
Vitce, нет, вряд ли. Ну то есть я допускаю, что в садике могли "научить" играть в куклы - воспитатели ведь организуют разные игры, да и другие девочки есть. Но вряд ли в этом замешано "ты же девочка!", не похоже. Виден действительно неподдельный интерес ребенка к куклам. "Ты же девочка" никак не повлияло на "неженскую" страсть ребенка к оружию (в особенности к мечам) и машинам ("Мама, а я смогу стать водителем?" Хотя, исходя из предпосылки, что ребенок копирует маму, этого быть не должно - я машину не вожу и сама перспектива вождения вызывает у меня отторжение граничащее с отвращением. Однако ребенок планирует стать водителем). Тем не менее типично девчачьи интересы тоже во всей красе.
Кстати, по поводу розового и стразов. Как ни печально, многим девочкам нравится розовый цвет и блестяшки. Особенно блестяшки! Больше блестшек! :alles:

2015-01-21 в 11:43 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
возвращающуюся поздно жену всегда встретит муж, чтобы с ней ничего не случилось; тяжелые пакеты с продуктами из ее рук тоже заберет он; ухаживать за беременной женой и отвечать за ее благополучие в состоянии, когда она полностью беззащитна, тоже будет он.
А если мужу нельзя поднимать тяжести, а жена спортсменка? :lol:
На мужчин так или иначе, в периоды брака и дальнейшей жизни сваливается больше ответственности. Просто не все женщины это понимают - с их стороны можно хотя бы обеспечить комфортное существование и не "пилить" мужика.
Да ладно? То есть возиться с ребенком (это не говоря о работающих женщинах и мужчинах в декрете) - это не ответственность. Так и запишем :)
не надо объяснять "если обижают девочку, ты должен ее защитить!", "ты не должен драться с девочками"
Не надо.
Надо объяснять, что "если кого-то обижают, защити его" и "не нужно драться без повода". И про то, что "когда девочка лезет первая, ей можно дать сдачи", тоже надо.
Потому что вот именно из этого "нуонажедевочка" выростают мужчины, которые не могут отстоять свое мнение. А кто научил?

2015-01-21 в 11:45 

flying_submarine
"Лучший способ скрыть правду — это сказать её в шутку"(с)
"Разруха не в клозетах, а в головах" (с)
А папа, действительно, слабак какой-то... чуть проблема (даже не "проблема", а намек на нее), сразу в кусты прятаться... за стереотипы

2015-01-21 в 11:48 

Солнечная кошка Ликс
Графоман со стажем, художнег с дипломом, генератор идей, контролёр и злобный гоблин, владелец необъятных плантаций травы, выводка Обоснуев и страшного Писца, специалист по изнасилованию собственного мозга
С пелёнок дружила только с мальчиками. Лазила по деревьям и лужам, дралась, играла в машинки (как с девочками играть не знала вообще, потому что рядом их не было, и гулять отпускали только с двоюродным братом). А потом мне стали отращивать волосы и надевать юбки, чтобы выглядела девочкой (надоело, что меня с мальчишкой путают) и... мне мальчишки сказали, что с девочкой играть не будут, пообещали, что если ещё раз подойду - закидают камнями. И закидали :weep3:

В школе учитель информатики и физики сразу сказал: девочки могут не напрягаться, он тройку поставит автоматом, ведь им всё равно знаний не надо, а в институт девушки ходят только мужей искать. Повторял всё время обучения. Девушкам, встречавшимся с парнями, советовал не заморачиваться вообще и заканчивать девятым классом, ведь им в институт уже не надо :facepalm:

Когда получала профессию, все считали, что мне уроки делает мой уже работавший парень, который сам делал уроки только на первом курсе, а со второго только по двум предметам. Но всё равно для всех было по умолчанию, что если у девушки есть парень, то сама она делать не станет. Мне это даже учителя в лицо говорили, не только мужчины, но и женщины. А когда учительница, живущая в общежитии, увидела меня за выполнением домашней работы, спросила: "Зачем? Тебе что, *** не сделал? А что так?" :susp:

Работала в мужском коллективе (я там единственная девушка была). Работа сдельная, стали обсуждать, кто сколько получает и выстраивать от меньшего к большему. Сразу про меня сказали: "Ну, меньше всех получает, конечно, ***, сами понимаете. А дальше кто?" В отличие от них, я была высоквалифицированным работником и получала в полтора раза больше самого крутана по зарплате :rolleyes:

Я не хочу рассказывать, что было, когда училась на права и сдавала... Не, всё же немного хочу: не представляю, как можно было удивляться, что парень, всегда ездивший на полигоне плохо, завалил экзамен, а я, ездившая хорошо (последние два занятия вообще без ошибок), его внезапно сдала, и потом этому парню тыкать на меня и ругать: "Ну даже она сдала, ты-то чего?" :facepalm:


Нет стереотипов, говорите? Вместе играть?

2015-01-21 в 11:50 

sweet.scissors
...и все это слишком быстро кончается
Имею двоюродно брата 6 лет, с которым эти 6 лет частенько вожусь, в т. ч. забирая его из садика и наблюдая за другими детьми.
Чуть ли не все детки 1-2 лет в Москве гуляют с кукольными колясками, пустыми и с игрушками - им интересней гулять, удобнее учиться ходить, оперевшись о коляску. И родителям лучше - специальные ходунки дороже. Ни о кого закидонов по поводу стереотипов, что мальчик не должен ходить с коляской и возить в ней игрушку, не возникало.
На 5-летие братик попросил набор посуды и игрушечный миксер и долгое время игрался в хозяйственные игрушки. Его мама была очень довольна таким увлечением. Кстати, среди розовеньких пылесосиков в магазинах навалом зеленых, красных и синих. Равно как и шмоток, особенно для совсем маленьких - проще найти бежевый или салотовый, чем вырвиглазно-розовый или брутальный синий.
По сабжу: вообще не поняла связи между "бьет, значит сама того хочет" и гендерных стереотипов по поводу игрушек. Не поняла, почему надо было ставить эксперимент над ребенком, в котором фигурировали либо, грубо говоря, Винкс, либо Халк. Почему нельзя было взять реально нейтральных плюшевых игрушек, конструкторы и тд для начала? Мне неудивительно, что ребенок предпочитал игрушки из детского отдела: они обычно красочнее машинок. Так что это как альтернатива между конфетами и холодцом для ребенка - имхо, неравноценно.

2015-01-21 в 11:53 

Тананда
Если чёрная кошка переходит дорогу, оставьте животное в покое, кошке с вами просто не по пути..
нас было двое - я и мой брат. Ему дарили машинки, мне - кукол. Мы играли вместе. Вот по комнате едет автобус с пассажирами, кто-то входит, кто-то выходит. куклы выходят, не машинки. Один пассажир скандалит - не машинка, а кукла! В нос не дашь, у взрослых не принято. Вот как-то извернуться, чтобы скандал прекратить?

Строили замки из песка, и камешки в песочнице тоже превращались в людей... и с друзьями играли, и всем было интересно... Я не помню, чтобы это вызвало нарекания хоть у кого-то.

2015-01-21 в 11:58 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
Кристалл хрусталя, это не говоря о работающих женщинах и мужчинах в декрете
И много их таких? :lol: Если что я не хочу ничего сказать, я знаю мужчин, которые спокойно делят на двоих уборку и любят готовить. Знаю тех, кому не впадлу самому собрать свои вещи и положить в стиралку, а потом развесить. Но они - не большинство, понимаете. Их даже не половина. А большенство... увы. Большинство не готово менять подгузники и даже вставать ночью к ребенку не готово (не беру случаи когда мужу рано на работу, а жена в декрете, там все ясно). Многие мужчины лет до 6-7 вообще обходят ребенка, как гранату, которая может рвануть, а их участие в домашних делах ограничивается только тем, что они ноги поднимают, пока жена пылесосит. И опять же я беру те семьи, где работаю оба. Статистическое большинство - такие.
А если мужу нельзя поднимать тяжести, а жена спортсменка?
Опять же - много таких пар? Зачем в обсуждении статистического большинства откапывать какие-то единичные редкие случаи?
Но вообще-то соглашусь, объяснять "не обижай девочек" не надо. Девочки - не инвалиды, они в детстве чаще куда больше и тяжелее мальчиков, быстрее растут. Надо просто научить, когда можно дать сдачи и как это сделать, чтобы никто не покалечился. И мужчины, не могущие отстоять мнение - это еще фигня, а вот женщины, которые боятся свое высказывать, потому что онижедевочки, ничего не решают и вообще в стороне от конфликтов должны быть - это хуже.
-Rat-, кстати вот не вижу ничего плохого в блестяшках в определенном возрасте. Во всей этой дружной ненависти мне видится немножко подростковое презрение тех, кто из блестяшек вырос. Да они безвкусны, просто дети любят яркое, любят волшебное, а блестяшки, как пыльца фей и вообще. А то многие девочки, кому в детстве недодали блестяшек, потом догоняются во взрослом состоянии - и вот это уже кошмар.

2015-01-21 в 11:59 

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
очень актуально для меня сейчас.
скорее всего у меня мальчик, и я понятия не имею, как эту проблему решать. с точки зрения психологии- игрушки имитирующие реальную жизнь- вещи и куклы- более полезны для развития. навыки общения, заботы и эмпатии прививаются через кукол.
восприятие тела- тоже. я бы не хотела чтобы мой сын считал нормальным для мужчины вот такое тело - img32.olx.ua/images_slandocomua/145028897_2_644... и нормальным этот тип поведения- с уплощенными эмоциями и ограниченным способом их выражения.
но, к сожалению, в детском саду и школе- слишком много будет ретрансляторов гендерно "правильного" поведения. слишком много будет девочек в розовом и стразиках- после чего мальчик решит, что это "девчачье"- ведь никого из мальчиков так не одевают.
для того чтобы не произошло отторжение нормальных ценностей- необходимо,чтобы семья была наивысшим авторитетом. А это очень сложно.
те кто утверждает, что описанного в посте мира-не существует- на самом деле просто имеют слепое пятно в восприятии. очень сложно расстаться с идеальным миром, потому что в реальном мире будет больно, обидно.

2015-01-21 в 12:03 

Черный пластилин
Доктор сказал, что во время реабилитации я не смогу порабощать галактику. Жалкий, наивный раб!
Просто не все женщины это понимают - с их стороны можно хотя бы обеспечить комфортное существование и не "пилить" мужика.
А если есть за что "пилить"? Что делать в случае крупных косяков мужа? Потупить глазки, понять и простить?

2015-01-21 в 12:04 

Hasstein_Malefoye
На святое дело идём - сокровища из беды выручать
И опять начали путать равноправие с одинаковостью. Даже скучно.
Автор считает, что если мальчика одевать в детстве в платьица, то он никогда не будет бить девочек/девушек/женщин? Где связь-то? Ещё пару столетий назад всех мальчиков первые 7-10 лет одевали, как девочек, и что, из них из всех вырастали проникнувшиеся равноправием и горькой женской долей мужчины?
Вообще в нормальных семьях мальчика учат "Не смей бить девочек" наряду с "Не смей обижать слабых/мучить животных/грубить старшим", а также "Помоги/защити/уступи, она же девочка". Если кто-то эти нормы не усвоил, то это не потому что его в розовое не одевали и барби не покупали, а совсем по иным причинам.
У моего сына были и куклы, и динозавры, и машинки. В девчачью одежду его, конечно, не одевали и одинаковости с девочками не прививали. И к девочкам он с полутора лет относился с восхищением и благоговением (ну девочки уже постарше были с косичками-бантиками-рюшечками, как куколки) и драться лез только с мальчишками. Сейчас ему почти 15, но даже подростковые закидоны на его трепетное отношение к противоположному полу не влияют.

2015-01-21 в 12:05 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Vitce, так речь изначально вроде об ответственности? Если мужчина к ребенку боится даже подойти и сбегает от него на работу, то где тут большая ответственность? Большинство женщин работы не боится :-D
А если применительно к воспитанию - то ориентироваться-то надо именно на тех, кому не в падлу, да. И принимать их, как норму, чтобы остальным стыдно было :)
А "онижедевочки" и "онижемальчики" - это вообще ужасно и травматично для детей, да.
кстати вот не вижу ничего плохого в блестяшках в определенном возрасте. Во всей этой дружной ненависти мне видится немножко подростковое презрение тех, кто из блестяшек вырос. Да они безвкусны, просто дети любят яркое, любят волшебное, а блестяшки, как пыльца фей и вообще. А то многие девочки, кому в детстве недодали блестяшек, потом догоняются во взрослом состоянии - и вот это уже кошмар.
Полностью поддерживаю! :)
Уточка Канешна, вам тут в принципе уже ответили - не заморачиваться, покупать то, что ребенок хочет (ну в ограниченных финансами и логикой пределах, конечно) и учить своевременно давать сдачи тем, кого что-то не устраивает :)

2015-01-21 в 12:06 

-Rat-
В этом мире я только подкидыш (с) С.Е. Лец
кстати вот не вижу ничего плохого в блестяшках в определенном возрасте.
Да я тоже в самом факте тяги детей к блестяшкам ничего плохого не вижу (есть чисто практические сложности, но от этого никуда не деться). Я к тому, что тут подняли вой, мол почти все для девочек делают розовое и блестящее! Ужас-ужас! На деле так поступают именно потому что большинство маленьких девочек любит розовое и блестящее (соответственно такой товар быстрее расходится), а не наоборот.

2015-01-21 в 12:07 

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
учить своевременно давать сдачи тем, кого что-то не устраивает девочек тоже этому учить? или онажедевочка, и не должна драться?

2015-01-21 в 12:12 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Все зависит от контекста. ОФигенно понравилась фраза "куклы - их братики", шикарно!

И кстати согласна, что контекст "не бить девочек" давно дожен звучать "нельзя обижать младших, слабых, и вообще обижать кого-то - плохо" -и далее в том же духе. И к слову, девочкам нужно говорить абсолютно то же самое.И про дать сдачи при необходимости тоже обоим.


Шмотки нашим мальчишкам всегда покупала нейтральные - и их дофига найти можно. Рожу девочку - будет то же самое. Хотя если попросит блестяшки... Постараюсь, чтобы наелась этим в детсаду, чем быстрее переболеет, тем лучше.

Старший вообще весь детсад и младшую школу очень активно дружил с девочками, лучшая подружка (правда, осталась в другом городе) - девочка, при этом они гоняют с отцом на великах, в доме есть и пистолеты, и космические корабли, и танчики на радиоуправлении, и мягкие игрушки. Только сейчас в пубертате друзей-мальчиков стало больше. Младший обожает сильвановских зверюшек и *ворчливо: которых я вообще-то себе купила*, танковый бой с братом и так далее. Активно играет в садике и с мальчишками и с девчонками, хотя характер у него более лидерский и поагрессивнее несколько, чем у старшего. Шмотки - и синие, и оранжевые, и белые, и зеленые, и всякие.

*Опять ворчливо: муж Дедушка Мороз подарил мне куклу Мериду, так ее тут же конфисковали, посадили на лошадь и поскакали стрелять из лука*

2015-01-21 в 12:12 

Garderica
"Не стоит путать небо со звездами, отраженными ночью в поверхности пруда" (с)
В случае, описанном автором, виден только один дебил - воспитатель. Именно ОН отвечает за моральную обстановку в детском коллективе, кого и за что будут избегать дети или не будут. С шовинизмом воспитателя надо было бороться - в муниципальных садах порой такое позволяют себе сказать детям, что прибила бы на месте родителя.

2015-01-21 в 12:14 

~ТАТИ~
Маг ватной палочки.
В саду всё зависит от воспитателя. А ещё от характера ребёнка. Так же как и у взрослых, кстати. Что одному уксус, то другому мёд. И если женщина/мужчина не уходит/уходит от спорного мужчины/женщины, то на это есть свои причины. Понятны ли эти причины другим - это другой вопрос.

2015-01-21 в 12:14 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
Кристалл хрусталя, а, ну если говорить о том, что ответственность должна быть стандартом, то тогда да. Ну и естественно перегибов быть не должно, а то мужчины, которые осуждают темы равноправия, любят ныть, что на них аж хотят навалить большую часть :lol:

Уточка Канешна, девочек тоже этому учить?
Ну разумеется :susp: Любому ребенку это надо объяснять, иначе он так и будет избегать любых проблем прятаться за щитом "яжедевочканетрогайменя". И рано или поздно такая яжедевочка столкнется с яжемальчиком, которого не научили девочек не бить. И хорошо если это будет в детстве и ее глаза откроются до того, как ее начнет муж поколачивать.

2015-01-21 в 12:14 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Уточка Канешна, тоже учить, естественно. Она не "онажедевочка", а человек и должна уметь отстаивать свое мнение.

2015-01-21 в 12:15 

Oliphaunt
Life is digital
девочек тоже этому учить?
да учить. а почему нет? девочка не должна быть слабой дурочкой. именно что в играх бывают разборки и дети иногда и не смотрят девочка или не девочка, просто сразу действуют. и девочке в таком случае тоже достанется в общей каше. поэтому тоже учить драться.
простите что влезла=)

2015-01-21 в 12:18 

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
а как тогда противостоять воспитателю-учителю, который рассказывает,ч то девочкам драться не хорошо?
или тут должны подключатся родители?
а что именно считать достаточным поводом для "дать сдачи"?

2015-01-21 в 12:18 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Vitce, перегибов быть не должно в любом направлении :)
Судя по обсуждению, мне офигенно повезло с мужчиной, и этот человек себя еще и не ценит, офигеть :)

2015-01-21 в 12:18 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
На мужчин так или иначе, в периоды брака и дальнейшей жизни сваливается больше ответственности. Просто не все женщины это понимают - с их стороны можно хотя бы обеспечить комфортное существование и не "пилить" мужика.

ОБА супруга должны обеспечить комфортное существование ДРУГ ДРУГУ.
У меня вон в примере есть мои предки. Мать предприниматель, работает она и она по сути приносит деньги в семью. Отец возит мать, сам все ремонтирует и сам строит загородный дом. Отец помогает матери на работе. Он же делает ремонт и ездит в магазин. Стирает и убирает тот, кто раньше пришел с работы.
Готовят оба. Мать лучше варит супы-она делает супы. Отец в разы лучше готовит мясо - он и делает мясо. Мать выбирает одежду отцу, так как у нее лучше чувство стиля (по мнению отца). Отец отвечает за кошек, потому что кошки обожают именно его. Отец разводит сад и цветы, потому что в его руках оно растет и цветет, а у матери получается хуже. Но цветы выбирает она.
Мать каждый месяц ходит в парикмахерскую, на маникюр и в спа, и отец поддерживает. Потому что его жена должна быть красивой в любом возрасте (с). Мать заставляет папу ходить на мужской маникюр и массаж, потому что "ее муж должен быть здоровым и ухоженным, каким был в юности"(с).
Меня они воспитывали оба, и отец даже больше матери обожал со мной гулять.

И лично я вообще не могу понять, что такое "конфликт среди родителей". Или когда муж жену бьет. Или когда жена пилит мужа. Или когда мальчиком занимается отец, а девочкой мать.
Ребенок о нормах судит прежде всего по своей семье.
Вот честно - детстве я не восхищался и не подражал матери. У меня был высокий, красивый папа с крутыми мышцами, который учил меня стрелять. В моем детском мозге он был очень похож на А мама...Ну, мама. Лет в 14 я восхищался мамой - она умудрялась работать, воспитывать меня и выглядеть потрясающе. Сейчас я восхищаюсь обоими, потому что они смогли через 30 лет после свадьбы друг другу не надоесть.

Мать отправляла меня на: танцы, шитье, художку, этикет, волейбол (сама волейболистка)
Отец отправлял меня на: самозащиту, стрельбу, курсы службы спасения и курсы первой помощи.
Когда я подрос, мне сказали "выбирай то, что тебе понравилось, но обязательно будешь посещать 1 спортивную секцию, английский и 1 творческую". Я выбрал самооборону, стрельбу, художку, танцы.
И в мое время это называлось "разносторонее воспитание", а не "воспитания трансгендера без половой идентификации".

девочек тоже этому учить? или онажедевочка, и не должна драться?
Конечно. Вот я условно девочка. Не научи меня отец драться и не отправь в военный лагерь, я бы не выжил. Потому что мне по жизни драться приходилось много.

2015-01-21 в 12:22 

Oliphaunt
Life is digital
или тут должны подключатся родители?
а что именно считать достаточным поводом для "дать сдачи"?

да, это уже родите решают с воспитателем на уровне взрослых.
повод для сдачи, когда тебя ударили ударь в ответ.

2015-01-21 в 12:26 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
а как тогда противостоять воспитателю-учителю, который рассказывает,ч то девочкам драться не хорошо?
или тут должны подключатся родители?
а что именно считать достаточным поводом для "дать сдачи"?

Естественно родители! Ребенок-он ребенок. Он не может противостоять взрослому. Поэтому родители имеют полное право прочистить мозг воспитателю. Они платят за сад деньги и налоги - воспитатель обязан учитывать их мнение.

Про сдачу...ну, цитируя слова отца: "Если у тебя отняли общую игрушку - возьми другую. Если твою - либо поговори и забери свою, а не получится, тогда забери личную игрушку того ребенка. И обменяй. Если тебя обижают словами - не обращай внимания, они просто дураки. А ты не дурочка, чтобы отвечать тем же. Если тебя бьют - бей в ответ. Если бьют друга - вступись и тоже бей, друзей надо защищать. Если бьют младшего и слабого - вступайся. Если бьют животное - вступайся, но не забудь побитое животное взять домой, чтобы полечить.". Ну и был еще вариант: "Если деретесь руками - деритесь руками. Если у врага палка-возьми палку. Если врагов много, но они без палок - бери палку или зови друзей. Если тебя бьет взрослый - зови меня, и я его урою"

2015-01-21 в 12:29 

Зеленая Шаверма
You can be anything you want to be.
Mister Green, золотые слова у вашего отца!

2015-01-21 в 12:31 

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
сли тебя обижают словами - не обращай внимания, они просто дураки. А ты не дурочка, чтобы отвечать тем же. расскажу мой опыт. не обращать внимания приводит только к тому, что те кто обижают- считают, что им можно это делать. они не понимают, что на них "не обращают внимание". они думают, что тебе нечем защитится.

2015-01-21 в 12:32 

Oliphaunt
Life is digital
Про сдачу...ну, цитируя слова отца: "Если у тебя отняли общую игрушку - возьми другую. Если твою - либо поговори и забери свою, а не получится, тогда забери личную игрушку того ребенка. И обменяй. Если тебя обижают словами - не обращай внимания, они просто дураки. А ты не дурочка, чтобы отвечать тем же. Если тебя бьют - бей в ответ. Если бьют друга - вступись и тоже бей, друзей надо защищать. Если бьют младшего и слабого - вступайся. Если бьют животное - вступайся, но не забудь побитое животное взять домой, чтобы полечить.". Ну и был еще вариант: "Если деретесь руками - деритесь руками. Если у врага палка-возьми палку. Если врагов много, но они без палок - бери палку или зови друзей. Если тебя бьет взрослый - зови меня, и я его урою"
во, правильная мысль правильно высказанная, я себе это запомню. на будущее=)

2015-01-21 в 12:40 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Уточка Канешна, а как тогда противостоять воспитателю-учителю, который рассказывает,ч то девочкам драться не хорошо? или тут должны подключатся родители?
Родители, естественно. а) Объяснить воспитателю, что он не совсем прав. б) Объяснить ребенку, что взрослые не всегда бывают правы и это нормально. И что надо поступать так, как кажется правильным и честным, но думать о последствиях.

2015-01-21 в 12:42 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
расскажу мой опыт. не обращать внимания приводит только к тому, что те кто обижают- считают, что им можно это делать. они не понимают, что на них "не обращают внимание". они думают, что тебе нечем защитится.
У меня было несколько иначе. я как послушный ребенок пытался выяснять, что не нравится. Иногда вопрос решался словами, и я спокойно делился игрушками. Иногда вопрос словами не решался, тогда я просто не обращал внимания. Когда я не реагировал на оскорбления, все всегда начинали распускать руки. У детей такая вот детская агрессия и отстаивание места в обществе часто сопровождается тычками/отбором игрушек и иже с ними. Ну типа "молчит - значит можно заходить дальше". И вот тогда, получив, так сказать, "разрешение", я отвечал.

2015-01-21 в 12:45 

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
Mister Green, у меня были только словесные даже я б сказала оскорбления. поэтмоу и говорю- такое в мире тоже случается.

2015-01-21 в 12:48 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Розовое и блястящее делают таким не потому, что такое нравится детям, а потому, что нравится мамам. Покупают мамы, а не дети. На них и идет ориентирование производителей.

2015-01-21 в 12:50 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Уточка Канешна, в таком случае это уже гнобление ребенка, и должны вмешаться родители. Поговорить с родителями обидчика, и те уже должны принять меры.
У нас сейчас такая ситуация с племянником моим. Он мальчик тихий, говорить не по делу вообще не любит. Так что брат решал вопрос через его родителей, благо, те оказались адекватными. Но на неадекватных родителей тоже можно найти способ давления. Или хотя бы действовать через воспитателя, который вообще обязан не допускать оскорблений в своей группе.

2015-01-21 в 12:52 

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
корочем, многое упирается в воспитателя/учителя.
*ушла думать

2015-01-21 в 12:53 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
В истории два говна: воспитатель и папаша. Очень показательная история, как прививается у части мужчин презрение к девочкам-женскому-женщинам. Маму жаль, ребенка пока тоже (пока не вырос в дубль папаши).

2015-01-21 в 12:54 

Skana The Orca
Cute Killer Whale
А пацану папа объяснил почему играть в девчачьи игрушки для мужика унизительно и позорно.

папа, извините, слабак и козел :facepalm:

2015-01-21 в 12:55 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Розовое и блястящее делают таким не потому, что такое нравится детям, а потому, что нравится мамам. Покупают мамы, а не дети. На них и идет ориентирование производителей.
Ради интереса залез по гуглю в первый же интернет магазин.
Все цвета радуги. Особенно богатое разнообразие у платьев. Я бы даже сказал - чисто розового и голубого вообще в минимуме.
Это вот в наше время брали то, что было. Как сейчас помню - у меня было 2 платья всего. Одно красное с желтым зайцем, другое голубое с пучеглазым мухомором х)))))))
ЗЫ. мне всегда казалось, что мамам нравится то, что прочнее и хуже пачкается....

2015-01-21 в 12:55 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кимури, ППКС

2015-01-21 в 12:55 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
корочем, многое упирается в воспитателя/учителя
Уточка Канешна, ну да, как же иначе-то.
Если выяснилось, что воспитатель/учитель по каким-то параметрам критично неадекватен, лучше вообще уйти в другой класс или группу. Потому что это очень важная для ребенка фигура и разгребать последствия, если они будут, будет сильно сложнее.

2015-01-21 в 13:04 

Black_Wahrheit
ИстинА всегда где-то рядом...
По-моему, в муниципальных детсадах воспитателям люто-бешено насрать на воспитуемых, поэтому не то что гендерные стереотипы, там банально мытьё рук перед едой никто прививать не будет)) детачки друг друга не поубивали, день прошёл и ладно

2015-01-21 в 13:07 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Black_Wahrheit, так наверное тоже бывает, но нормальных воспитателей тоже много :)
Но мне вот прям интересно, нафига в такое место в принципе отдавать ребенка, ну исключая момент, когда сидеть с ним ну совсем уж некому и денег на няню тоже совсем нет. Хотя тут логически вытекает еще один вопрос - а нафига тогда вообще рожать?

2015-01-21 в 13:10 

Локи 7281
Давай попробуем так: ты пожмёшь мне руку или я вырву тебе сердце
Хотя тут логически вытекает еще один вопрос - а нафига тогда вообще рожать?
Аааа, денег на няню нет - всем запретить!

2015-01-21 в 13:10 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Но мне вот прям интересно, нафига в такое место в принципе отдавать ребенка, ну исключая момент, когда сидеть с ним ну совсем уж некому и денег на няню тоже совсем нет. Хотя тут логически вытекает еще один вопрос - а нафига тогда вообще рожать?
ППКС. Более того - прежде чем рожать, надо почитать учебники о развитии ребенка, о воспитании, о планировании семьи.
И вообще прежде всего повзрослеть самому.

2015-01-21 в 13:14 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Аааа, денег на няню нет - всем запретить!
Не на няню, а на ребенка. Всем известно, что наши бюджетные учреждения оставляют желать лучшего. Если ребенок желанный - что мешает накопить деньги на частный детсад, заранее найти хороший, поставить ребенка в очередь?
Два сына моего брата до рождения были записаны в частный детсад. Платили за него 20 тысяч за обоих (время пребывания с 9-00 до 19-00). Это не такие большие деньги за здоровую психику ребенка.

2015-01-21 в 13:14 

Black_Wahrheit
ИстинА всегда где-то рядом...
Кристалл хрусталя,
эк у вас всё просто..) либо гора денег и времени, либо не рожать.

2015-01-21 в 13:18 

Солнечная кошка Ликс
Графоман со стажем, художнег с дипломом, генератор идей, контролёр и злобный гоблин, владелец необъятных плантаций травы, выводка Обоснуев и страшного Писца, специалист по изнасилованию собственного мозга
Black_Wahrheit,
По-моему, в муниципальных детсадах воспитателям люто-бешено насрать на воспитуемых, поэтому не то что гендерные стереотипы, там банально мытьё рук перед едой никто прививать не будет)) детачки друг друга не поубивали, день прошёл и ладно
В близлежащем ко мне муниципальном садике детям даже одежду после прогулок чистят и обувь моют :laugh:

2015-01-21 в 13:20 

-Rat-
В этом мире я только подкидыш (с) С.Е. Лец
Розовое и блястящее делают таким не потому, что такое нравится детям, а потому, что нравится мамам. Покупают мамы, а не дети.
Мне не нравится розовое и блестящее. Но я покупаю. Потому что это нравится моему ребенку. Многие родители разрешают детям участвовать в выборе одежды, в том числе я. В итоге всегда выбирается красное либо розовое/сиреневое, желательно чтоб еще и с цветочками, бабочками и блестяшками. В итоге у нас в основном все красно-розовое: куртки, платья, футболки, колготки, сапоги, сандалии, игрушки, тетрадки, постельное белье (список бесконечен), и чем пестрей узор, тем лучше.
Никто в семье и ближайшем окружении не носит ничего пестрого и блестючего, телевидения дома нет, к диснеевским мультфильмам ребенок по большей части равнодушен, любит мультики про животных и смотрит в основном их ("Котенок гав", "Белка и стрелка" - в таком духе). В общем, очень вряд ли вкусы в одежде и цветах - это подражание, вроде как неоткуда такому было взяться. Но любит розовенькое с блестяшками прямо до визга.

2015-01-21 в 13:24 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
По-моему, в муниципальных детсадах воспитателям люто-бешено насрать на воспитуемых, поэтому не то что гендерные стереотипы, там банально мытьё рук перед едой никто прививать не будет)) детачки друг друга не поубивали, день прошёл и ладно мои дети наверное ходили в муниципальные садики на другой планете. Что у старшего был великолепный садик и чудесные воспитательницы, что сейчас у младшего, который в силу смены нами места жительства сменил два детсада - никаких нареканий на воспитателей и сад у нас нет. Пару раз только неадекватные родители попадались - ну , от этого нигде не будешь застрахован, в частном саду даже с большей вероятностью. Муниципальные сады проверяют и перепроверяют, у них ГОСТы, САНПИНы и инструкции, а частный - своя лавочка. Нене, я бы как раз не рискнула отдать свое чадо в частный. Хороший муниципальный намного надежнее. Там может и не будет заявлено стопиццот кружков и бланманже на десерт, зато гарантированный набор услуг и люди с санкнижкой и образованием гарантированы.

В близлежащем ко мне муниципальном садике детям даже одежду после прогулок чистят и обувь моют вот именно.

2015-01-21 в 13:27 

Black_Wahrheit
ИстинА всегда где-то рядом...
Солнечная кошка Ликс, Рыжая Элен,
ну и славно что сейчас ситуация получше :)
ибо мои воспоминания о детском саде как раз как я описала выше

2015-01-21 в 13:28 

Ziggytwice
Когда станет совсем плохо. Позвони мне. Потанцуем.
Да здравствует феминистский срач: бессмысленный, беспощадный и полный логических ошибок!

2015-01-21 в 13:29 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
-Rat-, Mister Green, а вы не в интернете смотрите, вы в магазин, где среднестатистические матери отовариваются, зайдите.
Да, некоторым детям самим нравится. Но чаще нравится таки мамам. Особенно в раннем возрасте, когда ребенок еще не говорит. "Блестящее" приравнивается к "красивое", "красивое" к "девочка должна носить". Редкие мамы понимают, что одежда маленького ребенка должна быть удобной в первую очередь.
Реклама, куклы у подруг и в витринах, даже если их нет дома, одежда подруг - часто розовенькое, блестящее. На пустом месте никакие вкусы не формируются.

2015-01-21 в 13:32 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
эк у вас всё просто..) либо гора денег и времени, либо не рожать.
А как иначе?
Я вот в свое время хотел ребенка. Потом у меня пошла логическая цепочка:
Мы с любовником напару зарабатываем, скажем, около 85 штук (по тем временам). 20 вытелают на комуналку/проездные/интернет/телефон. 25 - на еду и лекарства. 4 - на домашнюю живность. Итого остается около 35 штук. И то 9 месяца, потому что потом декрет. А в декрете наша общая зарплата будет штук так 40. Мы выживем?
Нет.
Имеем ли мы право думать о ребенке? Нет, потому что не сможем обеспечить ему приличную по нашему мнению жизнь. К тому же у меня к ребенку будет 100% научный интерес, а не материнские инстинкты, значит, потребуется няня, чтобы я не убил всех вокруг. А это дорого.

Рыжая Элен, Солнечная кошка Ликс, вам повезло. А у меня под окнами государственный детсад. И я регулярно наблюдаю, как там кого-то бьют, а воспитательница таким матом орет, что уши вянут.
Их не закрывают. Потому что это единственный детсад. И он может принять ток 30% детей из тех, которым в садик пора.

2015-01-21 в 13:32 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Локи 7281, Black_Wahrheit, чо сразу на няню-то? Есть туча вариантов удаленной подработки со свободным графиком и вменяемой зарплатой. Если родителей двое - еще проще, один работает, второй сидит дома хотя бы до школы. Можно комбинировать варианты и меняться.
Нафига рожать ребенка, чтобы отдать его чужим теткам, не способным толком за ним присмотреть? Что из него вырастет-то в итоге? А потом страдают - ой чего-то ребенок нервный, ой чего-то не слушается, ой родителей не уважает...
В конце концов, планируя ребенка всегда можно погулять мимо планируемого сада во время детских прогулок и ненавязчиво присмотреться, чем занимаются дети и как с ними обращаются воспитатели :-D
Mister Green, да, да! Именно! :)

2015-01-21 в 13:46 

Alex Vulpinus
Решение Страшного Суда может быть обжаловано в Страшном Апелляционном Суде.
Да здравствует феминистский срач: бессмысленный, беспощадный и полный логических ошибок!
Например, где ошибки?
Алсо, мне показалось, что собравшиеся не срутся, а вполне мирно беседуют.

2015-01-21 в 13:50 

Istina2004
Моя рожа беспокоит меня меньше всего
Ziggytwice, где срач?

2015-01-21 в 13:52 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
juliasd, не продумать вопрос, как ребенок будет расти и кто его будет воспитывать - это очень взрослый и умный поступок, безусловно :-D

2015-01-21 в 14:01 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Mister Green, вы очень категоричны. стопудово очень молоды
Уверяю вас, чаще всего жизнь заставляет новоявленных родителей взрослеть, умнеть, мудреть и вообще сильно меняться рядом с незапланированными детьми.

Мне скоро 30. И о детях я вообще думать не хочу, мне как-то хочется пожить для себя, а не класть жизнь на ребенка. Хотя я вполне обеспеченный взрослый человек.
Но не думаю, что появление ребенка заставит меня пересмотреть принципы. Т.е. я буду придерживаться методов старого воспитания и установки "либо хорошо-либо никак". К тому же я категорически против официального брака, вмешательства бабушек-дедушек в воспитание внуков.
Согласно моим идеалам... Если я убеждаюсь, что плод здоров - буду рожать. Я рожаю, полгода кормлю, потом перевожу на смеси и отдаю няне. С радостью лечу на работу. Няню выбираю по методу "молодая активная женщина, получившая четкие указания и им следующая". До 3 лет ребенок с няней, по вечерам я и мой мужик с ним общаемся. И пытаемся привить ему наши понятия о зле/добре/правильности/неправильности. По выходным выгуливаем ребенка. Во время отпусков ребенок едет к бабушкам-дедушкам, потому что в горы/походы его не потащишь, а отдыхать надо. В 3 года ребенок идет в частный детсад. С 5 лет - допобразование. Потом школа. Потом он идет в армию, так как на дочь я не согласен, а парень, имхо, обязан служить. Или же в обязательном порядке идет в универ с военной кафедрой. Универ выбирает сам. После универа я обеспечиваю ему квартиру и стартовый капитал, перестаю лезть в его личную жизнь и считаю взрослым человеком. Т.е. перестаю его защищать и воспитывать. Будет хотеть курить-пусть. Будет нестандартной ориентации - мир да любовь. Нарушит закон - будет наказан согласно закону.

2015-01-21 в 14:02 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Istina2004, в посте

2015-01-21 в 14:06 

juliasd
Да продлятся дни наши.
Кристалл хрусталя, мне жаль, что сунулась сюда, в вашу дискуссию. Но потом сообразила, что нельзя мне с вами беседовать.
Я живу не в России, а в большом городе на Слобожанской Украине и зарплаты и возможность здесь заработать такие, что ничего разумно рассчитывать здесь просто невозможно, если нет своего бизнеса а в бизнес из нас никто не пошёл, потому что это просто опасное дерьмо. Жили и живём всё время на какой-то авось. Ребёнку сейчас 16 и её отец работает с самого её рождения по 12 - 14 часов в день. Он уже втянулся, карьеру сделал, но если бы не частный дом, свои овощи и я - домохозяйка, не представляю, как бы мы выжили, при том, что мы ооооочень неприхотливы.
Так что никакие разумные подсчёты в нашем мире не действуют, а всё просто:
Внезапно залетели.- Хотим дитя? - Появилось, ну не убивать же? - Так жизнь непонятно какая будет. - Ну, будь, что будет. Живы будем - не помрём.
Не померли. И хотя и бедные, но никому не должны и ни перед кем не пресмыкались (особенно перед своими родителями)
А пару лет назд мне коня купили. Это ж счасть какое!

2015-01-21 в 14:08 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
Mister Green, эхехехее, если б такие чёткие планы еще могли так же чётко воплотиться в жизнь. Практика от теории очень сильно порой отличается, увы. И если вы в России, то планы это... Это очень ненадёжная вещь))

2015-01-21 в 14:11 

turtle_cherry
Зублсы, а не зуглсы.
Мой сын тоже в них играл. Это бакуганы в виде яркого зверья. С домиками (видимо, об их домиках речь, а не о кукольных). В них все играют.

Пост ерунда, ни о чем.

2015-01-21 в 14:11 

juliasd
Да продлятся дни наши.
Mister Green, не, я просто таащусь с вас - вы просто прелесть !:vo:
Вот что значит повезло с родителями! :lol: Надеюсь, моей тоже с нами повезло

Я тоже раньше была такой самоуверенной, что атас!

2015-01-21 в 14:12 

-Rat-
В этом мире я только подкидыш (с) С.Е. Лец
Mister Green, у меня один вопрос: как вы собираетесь определить пол плода?

2015-01-21 в 14:16 

Так давайте отделим мух от котлет. :)
Есть понятие равноправия, то есть равенство прав. Мужчины и женщины должны быть равны перед законом. А вот равенства между полами нет, так как мы не равны по своей физиологии. Именно поэтому есть чисто мужские и женские профессии и занятия. Не может большинство женщин быть спасателями МЧС, шахтерами, спецназовцами и др. Также большинство мужчин не справятся с профессией нянечки в яслях, секретарши, подающей кофе.
Остальные же профессии допускают участие разных полов. Просто есть такие занятия, где мужчины справляются лучше, там, где требуется сила, решительность, авантюризм, нестандартное мышление. Большинство же женщин склонны к усидчивому, размеренному и предсказуемому труду.
Также нельзя отрицать разделение ролей при воспитании детей в семьях. Отец - это закон, порядок, правила поведения, наказание за проступки, если необходимо. Мать - это безусловная любовь, прощение, поддержка и вытирание слез и соплей. Уже доказано, что дети, выросшие в неполных семьях более неуравновешен и хуже социально адаптированы. Например матери-одиночке приходится совмещать наказующую роль отца и жалеющую роль матери, что дезориентирует ребенка (особенно мальчика).
Другое дело, что необходимо бороться с мужским шовинизмом, примеры которого здесь описаны в изобилии. Шовинист считает, что ему позволено изменять, обманывать, принуждать, при этом женщина должена всему верить, блюсти верность и подчиняться "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку".

2015-01-21 в 14:18 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
не справятся с профессиейсекретарши, подающей кофе
Отец - это закон, порядок, правила поведения, наказание за проступки, если необходимо. Мать - это безусловная любовь, прощение, поддержка и вытирание слез и соплей.
(особенно мальчика)
:emn:

2015-01-21 в 14:19 

juliasd
Да продлятся дни наши.
puma777, а мы по отношению к дитю часто ролями меняемся - то он доверенное понимающее лицо, а я гырк-гырк, то наоборот. :-D

2015-01-21 в 14:20 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
juliasd, и это нормально вообще-то :lol:

2015-01-21 в 14:20 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
эхехехее, если б такие чёткие планы еще могли так же чётко воплотиться в жизнь. Практика от теории очень сильно порой отличается, увы. И если вы в России, то планы это... Это очень ненадёжная вещь))
Поэтому предпочитаю вкладываться в имущество и вечные ценности, чтобы с кризисом не пролететь х)
К тому же честно скажу - я очень надеюсь в скором времени переехать жить в более стабильную и адекватную страну.

у меня один вопрос: как вы собираетесь определить пол плода?
Ну я как бы ученый и как бы эмбриолог. С учетом наличия в моей семье наследственного порока сердца (к счастью, этого я избежал) и моей опасной работы (мутагены, яды, вирусы, радиация встречается), я буду перестраховываться. Т.е. это будет ЭКО с генетической экспертизой бластомеров. Обычное ЭКО (не ИКСИ и не с диагнозом "бесплодие") не такое дорогое. Зато я буду 100% уверен в генетическом здоровье потомства. И заодно в его половой принадлежности.
а то рожу...мутанта многоногого в чешуе, оправдывайся потом, что не от хентая.

Есть понятие равноправия, то есть равенство прав. Мужчины и женщины должны быть равны перед законом. А вот равенства между полами нет, так как мы не равны по своей физиологии.
Это логично. Но многие феминистки, которые ток думают, что они феминистки, этого не понимают.

Отец - это закон, порядок, правила поведения, наказание за проступки, если необходимо. Мать - это безусловная любовь, прощение, поддержка и вытирание слез и соплей.
Черт. У моего теоретического ребенка будет два папы(((((

Другое дело, что необходимо бороться с мужским шовинизмом, примеры которого здесь описаны в изобилии. Шовинист считает, что ему позволено изменять, обманывать, принуждать, при этом женщина должена всему верить, блюсти верность и подчиняться "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку".
На практике 50 на 50. Женщины себя зачастую точно так же ведут. Это не проблема конкретного пола. Это проблема человечества в целом.

2015-01-21 в 14:21 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
puma777, вот который раз слышу подобные речи, и никогда их не подтверждают даже британские ученые.

2015-01-21 в 14:28 

я не понял пост и дискуссию ваще. что теперь неравноправие выражается в том, что мальчикам нельзя играть в куклы, а девочкам - в машинки? ай нет, погодите... оттого, что мальчики играли в детстве в машинки, а девочки - в куклы - в итоге во взрослой жизни мужики бьют своих женщин, а те не могут от них уйти? так, да? :-D
короче, пример по-моему приведён вообще ни к чему и никаких аргументов не поддерживает и не добавляет в дискуссию о гендерном равенстве. которого в России нет. но кто бы с этим спорил?

2015-01-21 в 14:32 

Red_Sonja
Цепная лиса ГИДРы // Врагов своих всегда прощаю, и отношусь к ним чуть любя — у всех людей свои проблемы, а у врагов ещё и я (с) // Кто сказал тебе, что нет на свете настоящей, верной, вечной любви? Да отрежут лгуну его гнусный язык! (с)
Второй раз вижу здесь какую-то сочинённую на ровном месте фигню под видом реальной кулстори. Цветовая гамма одежды по половому признаку - простите, херня несусветная. Видела я в музейных коллекциях старинные детские платьица, по которым с наскока не определишь, девчачьи они или мальчишечьи. Но это не повод думать, что мужчины прошлых веков себя мужчинами не осознавали. Игрушки? У меня было три игрушечных лошади и пластмассовый меч, я всё детство гнула из палок луки и была дико счастлива, когда мне купили "настоящий лук" со стрелами-присосками. А мои одноклассники-мальчики в первом классе почти все играли с плюшевыми зверюшками. Насчёт того, что в детсадах все издевательства со стороны мелкотявок - почти всегда результат попустительства (а то и открытого поощрения) со стороны воспитателя, тут уже говорили, добавить нечего.
Если допустить, что семья, о которой идёт речь, всё-таки реальна, то отец в ней - полный мудак, который вместо того, чтобы защитить ребёнка, нанёс ему моральную травму. И мамаша, позволившая так обращаться с собой и сыном, не лучше. Была бы реально феминистка - выкинула б мужа из дома, да ещё и алименты слупила бы через суд.

2015-01-21 в 14:33 

-Rat-
В этом мире я только подкидыш (с) С.Е. Лец
Mister Green, все ясно тогда. Разумеется, в вашем случае так будет правильнее. Не подумайте, что я это с какой-то претензией, мне на самом деле просто любопытно было)

2015-01-21 в 14:38 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
juliasd, вы - домохозяйка. Вы занимались ребенком все это время, пока их отец работал, я полагаю? :) Так о чем
мы с вами тогда спорим, если я говорю о том, что ребенком надо заниматься, а не кидать неизвестно на кого? :)
Дело же не в уровне дохода (я сама, извините, росла в 90е, без отца и с мамой-бюджетником, но у нас был отличный ДС с адекватными воспитателями), а в подходе к вопросу и ответственности за то, что родилось.

2015-01-21 в 14:42 

juliasd
Да продлятся дни наши.
Red_Sonja, лично для меня в этом посте главное не сам пост, а комменты. Их почитать и в который раз убедиться, что адекватных и думающих людей есть. Но, к сожалению, была причина для этого поста. Это печально. )))

2015-01-21 в 14:44 

juliasd
Да продлятся дни наши.
Кристалл хрусталя, я с вами не спорила, просто чё-то там объясняла :-D
А, да, я говорила, что заранее о детском учреждении сложно думать, если чё. )
А ребёнок мой в садик ходил, иначе б я совсем озверела. )

2015-01-21 в 14:47 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
juliasd, ну я к тому, что не утверждала ничего такого, что не укладывается в вашу ситуацию, насколько я вижу :) Речь-то была про "родить и сдать в ДС, где неизвестно как воспитают", а не про "родить и воспитать, не смотря на то, что денег нет".

2015-01-21 в 14:48 

Хозяйка книжной горы
К чему это я. В моем детстве играть с мальчиками в машинки и войнушку было престижно и круто, но играть мальчику с девочками в куклы - позор от которого не отмоешься. Прошло дохрена лет, но нечего не изменилось.
Вообще-то изменилось. В мое детсадовское время (рубеж 1960-1970-х гг) мальчики играли в кукол, изображая пап, врачей, пожарных и пр. В кукол играли вместе с девочками, а девочки с большим удовольствием играли в конструкторы и в... войну вместе с мальчиками и далеко не всегда были медсестрами и врачами. И никакому из детей в голову не приходило дразниться из-за предпочтений в играх.

2015-01-21 в 14:55 

Black_Wahrheit
ИстинА всегда где-то рядом...
Mister Green, Кристалл хрусталя,
Ну меня как-то воспитали и без горы денег, шмоток, игрушек и кружков. Родители работали, денег не было, занимались мною по вечерам и выходным. Бабушки-дедушки помогали тоже.
Деньги и няни - это экономит много сил, но это далеко не значит, что воспитание будет хорошим.
Естественно, необходимый минимум денег и времени нужен, но именно что минимум, а то что вы пишете - это уже не минимум, это больше.

2015-01-21 в 14:57 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
все ясно тогда. Разумеется, в вашем случае так будет правильнее. Не подумайте, что я это с какой-то претензией, мне на самом деле просто любопытно было)
Да ладно, нормальный абсолютно вопрос. И вполне логичный, с учетом того, что он возник после моего коммента, в котором я не давал пояснений к выбору пола ребенка.

juliasd, у вас просто ситуация другая изначально. Вас же не осуждают - вы своего ребенка вырастили так, как вы считали нужным, в тех условиях, где жили. А мы с Кристалл хрусталя обсуждаем тему исходя из наших принципов и начальных условий.

А, да, я говорила, что заранее о детском учреждении сложно думать, если чё. )
У вас видимо с этим хорошо. У нас мамаши записывают детей в сад с момента 2 полосок на тексте. И то иногда очередь доходит к 5-6 годам.

Дело же не в уровне дохода (я сама, извините, росла в 90е, без отца и с мамой-бюджетником, но у нас был отличный ДС с адекватными воспитателями), а в подходе к вопросу и ответственности за то, что родилось.
Вот да. У меня тоже были в детстве мать-ядерщик, отец-инженер, комната в общаге с душем и туалетом на этаж. И сад был отличный, и школа. И тогда это считалось круто - чистая общага, зарплата вовремя, талоны без задержек. И родители мои растили меня так, как могли, обеспечивая по тем временам наилучшее возможное
Но у меня-то, например, уже другая ситуация. Квартира, хорошая зарплата, возможности. Мне просто будет...ну... мне просто будет стыдно не обеспечить ребенку максимально удобные и комфортные условия из тех, что доступны людям моей профессии и достатка.
Поэтому я считаю, что пока я этого не могу, детей заводить не стоит.

2015-01-21 в 14:59 

i-MiF
Музыка задает ритм жизни. Мы вправе включить любую.
Равенство оно в другом должно быть. Феминистки такие феминистки :D можно феминисток, например, на верующих заменить — смысл тот же. Упоротые люди такие упоротые.

2015-01-21 в 15:14 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Ну меня как-то воспитали и без горы денег, шмоток, игрушек и кружков.
мое личное имхо - кружки помогают ребенку понять, что ему интересно. Не хочет? Не надо. Понравилось - так хорошо же. Дополнительные навыки.

Деньги и няни - это экономит много сил, но это далеко не значит, что воспитание будет хорошим.
Естественно, необходимый минимум денег и времени нужен, но именно что минимум, а то что вы пишете - это уже не минимум, это больше.

Ну я поэтому и говорил, что это мое мнение. Потому что я себя знаю. Я не смогу дома сидеть с ребенком, я застрелюсь.

2015-01-21 в 15:19 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Mister Green, позвольте поинтересоваться, а почему вы так не хотите девочку? и правильно ли я вас понимаю, вы готовы сделать аборт, если плод будет женского пола?

2015-01-21 в 15:33 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Отличный пост, спасибо большое)

почему играть в девчачьи игрушки для мужика унизительно и позорно.
просто отвратительно со стороны мужа. я бы на месте девушки подумала о разводе, сомнительная радость от совместного проживания с человеком, который считает, что твои занятия позорны и унизительны, тоесть, по факту уважения с его стороны нет.

Воспитатель поступил непрофессионально, не справился с работой.
Вообще, очень хороший пример того, какими деструктивными могут быть гендерные установки. Еще больше мотивирует избавляться от них)

2015-01-21 в 15:35 

juliasd, --а мы по отношению к дитю часто ролями меняемся - то он доверенное понимающее лицо, а я гырк-гырк, то наоборот.--
Я же не говорю, что эти роли закреплены жестко и не подлежат коррекции. Распределение ролей это как скелет, на который каждая семья творчески наращивает свое мясо.
Просто не нужно злоупотреблять сменой женских и мужских ролей в семье, чтобы потом не удивляться детским сюрпризам. Может быть, не совсем в тему. Разговаривала недавно с руководителем одного детского образовательного центра. По ее мнению, 10 % мальчиков рождаются с гомосексуальными наклонностями, а еще 85 % вполне могут поменять ориентацию, если им с детства промывать мозги в нужном направлении и вообще размыть гендерные установки. Понимаю многие сейчас скажут, что это не доказано. Но разве даже сама возможность такого сценария не должна настораживать родителей?
По моему игры с гендерной самоидентификацией очень опасны, так как они не проявляются сразу, а могут очень неприятным образом вылезти во взрослой жизни.

2015-01-21 в 15:41 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
а еще 85 % вполне могут поменять ориентацию, если им с детства промывать мозги в нужном направлении и вообще размыть гендерные установки. Понимаю многие сейчас скажут, что это не доказано. Но разве даже сама возможность такого сценария не должна настораживать родителей?


сексуальная ориентация - это то, с чем рождаются.
при чем тут гендер?
гендер отдельно - ориентация - отдельно. гендер - социальный конструкт, набор рамок, роль, созданная для удобства распределения обязанностей, которая не является обязательной.
все бы хорошо, если бы это не возводили в культ.

2015-01-21 в 15:41 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Разговаривала недавно с руководителем одного детского образовательного центра. По ее мнению, 10 % мальчиков рождаются с гомосексуальными наклонностями, а еще 85 % вполне могут поменять ориентацию, если им с детства промывать мозги в нужном направлении и вообще размыть гендерные установки. Понимаю многие сейчас скажут, что это не доказано. Но разве даже сама возможность такого сценария не должна настораживать родителей?
puma777, по моему мнению, то, что человек с такими загибами в голове руководит детским образовательным центром, еще как настораживает. Нормальный родитель бы своего ребенка в такой центр не отдал.

2015-01-21 в 15:42 

Black_Wahrheit
ИстинА всегда где-то рядом...
на хрена вообще обращать внимание ребёнка на его пол и пол окружающих?..
а потом удивляются почему девочки пишут о себе в мужском роде, а мальчики говорят "я не буду это делать, потому что девчачье", а то и вовсе пол меняют

2015-01-21 в 15:43 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
позвольте поинтересоваться, а почему вы так не хотите девочку? и правильно ли я вас понимаю, вы готовы сделать аборт, если плод будет женского пола?
Зачем аборт-то? При ЭКО вызывают гиперовуляцию, забирают яйцеклетки. Смешивают со спермой отца. На стадии 4-8 бластомеров проводят анализ на генетические болезни и пол. Отбирают здоровые бластулы нужного пола, вводят и все. Т.е. если я захочу мальчика, мне отберут только те, где генотип XY.

позвольте поинтересоваться, а почему вы так не хотите девочку?
1. порок сердца в моей семье передается по женской линии. я не хочу рисковать. мне повезло, но где гарантия, что повезет теоретической дочке?
2. у меня факультативное бесплодие - т.е. случайно я залететь не могу. Мне нужно проколоть гормоны, чтобы залететь. Это тоже может быть наследственное. Мальчику пофиг, а вот девочке - нет.
3. Не смогу я воспитать дочь адекватной женщиной. Как себя - смогу. Но я не являюсь адекватной женщиной, имхо, из меня мужик бы лучше вышел.
4. сейчас лично я сталкиваюсь с предубеждением своей матери. "Женщина должна родить и воспитывать ребенка, иначе не будет счастлива. Иди рожай от кого угодно, мы поможем". И этим мне капают на мозг года так четыре. Мол, скоро возраст не позволит и все такое. Мама хорошая, честно. Но я ребенок поздний, она немолода. Она внуков хочет тискать. Нормальное желание. Только я-то не хочу. И я не хочу, чтобы мою теоретическую дочь окружение осуждало так же, как и меня. Вдруг она тоже не захочет? Мне-то пофиг, моей агрессии хватает на то, чтобы плевать на это отношение. Моей дурости хватит забросить лечение, получить постоянное бесплодие и развести руками. Но вдруг моя теоретическая дочь будет не такая?

По ее мнению, 10 % мальчиков рождаются с гомосексуальными наклонностями, а еще 85 % вполне могут поменять ориентацию, если им с детства промывать мозги в нужном направлении и вообще размыть гендерные установки. Понимаю многие сейчас скажут, что это не доказано. Но разве даже сама возможность такого сценария не должна настораживать родителей?
Эм. А можно вопрос...
Если у вас был бы сын-гей, вы бы от него отказались? По мне так если ты любящий родитель - ты ребенка любым любить будешь. Традиционным и нет, больным и здоровым, естественным или из пробирки. А если не принимаешь - то наверное не так уж и любишь? Опять-таки имхо.
Мне как-то отец сказал хорошую фразу после очередной моей ссоры с матерью: "Не хочешь - не выходи замуж, не рожай. С кем хочешь спи, мы, конечно, будем в ужасе, но все равно со временем примем. Работай кем хочешь, ешь что хочешь. Живи так, как хочешь. Только, пожалуйста, будь счастлива. Нам по-настоящему ничего больше и не надо"

2015-01-21 в 15:48 

Black_Wahrheit
ИстинА всегда где-то рядом...
И я не хочу, чтобы мою теоретическую дочь окружение осуждало так же, как и меня. Вдруг она тоже не захочет?
пардон что вмешиваюсь, но далеко не всё окружение такое, тем более её ближайшее окружение - это вы. и мне кажется что вы её как раз таки воспитаете думать своей головой, а не тупо слушать то, что соседская бабка в уши нагадила.

2015-01-21 в 15:49 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Но разве даже сама возможность такого сценария не должна настораживать родителей?

изображение

2015-01-21 в 15:50 

Мэлис Крэш, --по моему мнению, то, что человек с такими загибами в голове руководит детским образовательным центром, еще как настораживает. Нормальный родитель бы своего ребенка в такой центр не отдал.--
Она этим не возмущается, просто констатирует факт того, как подвержена воздействию детская психика и как неумелыми экспериментами можно навредить. Я согласна, что мой пример не отражает суть гендерного воспитания, это просто пример воздействия на психику. Что касается гендерного воспитания, то в России уже столько экспериментов поставили начиная с 1917 года. Уже полная каша в головах, а каждое новое поколение получается все более инфантильным и эгоистичным, простите но таково мое имхо.

2015-01-21 в 15:50 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Black_Wahrheit, это вы, извините, так читаете или у вас комп так пишет? Откуда вы придумали гору денег и шмоток вообще? Речь о том, что родитель должен обеспечить ребенку нормальное развитие с психологической тз, еще раз повторяю. Не сбросить в какой попало ДС с неадекватными воспитателями, а воспитывать самостоятельно либо обеспечить адекватного специалиста. Вот при чем тут ваши шмотки, спрашивается?
puma777, 90% млекопитающих бисексуальны. Небольшая часть - жестко гомосексуальны. Это закладывается генами и воспитанием не корректируется практически никак, оно тут вообще не при чем.
Проблемы от неправильного воспитания могут быть, да, но они будут не в ориентации или половой самоидентификации, а на уровне поведения. И решаются они не жестко патриархальной моделью, а нормальным адекватным воспитанием по потребностям и качествам конкретного ребенка.

2015-01-21 в 15:51 

Солнечная кошка Ликс
Графоман со стажем, художнег с дипломом, генератор идей, контролёр и злобный гоблин, владелец необъятных плантаций травы, выводка Обоснуев и страшного Писца, специалист по изнасилованию собственного мозга
Также нельзя отрицать разделение ролей при воспитании детей в семьях. Отец - это закон, порядок, правила поведения, наказание за проступки, если необходимо. Мать - это безусловная любовь, прощение, поддержка и вытирание слез и соплей.
Блин, у меня наоборот получается :lol:

А вот равенства между полами нет, так как мы не равны по своей физиологии.
ППКС.

2015-01-21 в 15:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
2015-01-21 в 15:54 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Мэлис Крэш, внезапно спасибо. Помнила про этот эксперимент, но нагуглить самостоятельно не могла.

2015-01-21 в 15:57 

Солнечная кошка Ликс
Графоман со стажем, художнег с дипломом, генератор идей, контролёр и злобный гоблин, владелец необъятных плантаций травы, выводка Обоснуев и страшного Писца, специалист по изнасилованию собственного мозга
[Falcon],
короче, пример по-моему приведён вообще ни к чему и никаких аргументов не поддерживает и не добавляет в дискуссию о гендерном равенстве
кмк, тут дело в том, что "в доме разразился грандиозный скандал и феминизм в этой семье закончился. Папа сказал, что отныне мальчику покупаются только мужские игрушки... А пацану папа объяснил почему играть в девчачьи игрушки для мужика унизительно и позорно" как бы девчачее получается унизительным и позорным, из базового неуважения к женским делам дальше идёт неуважение к женщинам, и далее неравенство и т.п. Ну я так пример поняла.

2015-01-21 в 15:57 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
А вот равенства между полами нет, так как мы не равны по своей физиологии.

мы не неравны, мы - разные.
как высокий человек отличается от низкого, человек с инвалидностью - от человека без инвалидности, худой от толстого, отличаются люди цветом кожи еще, отпечатками пальцев. У кого-то быстрый обмен веществ, у кого-то медленный.
У кого-то есть вагина, у кого-то - пенис, у кого-то и то, и другое, у кого-то вагина без матки, кто-то левша, кто-то с большим размером ноги, или с маленьким.

Не мужчины и женщины не равны.
Все люди - разные. Все особенные. Является ли это поводом ставить одних над другими или отдавать одним привилегий по факту рождения в "нужном" поле?
Ноуп.

2015-01-21 в 15:59 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
пардон что вмешиваюсь, но далеко не всё окружение такое, тем более её ближайшее окружение - это вы. и мне кажется что вы её как раз таки воспитаете думать своей головой, а не тупо слушать то, что соседская бабка в уши нагадила.
Но того, что могут гадить, избежать невозможно. Я-то, само собой, в такой ситуации буду поддерживать мнение ребенка о том, как ему жить. К тому же если речь идет о новой семье для дочери/сына - он взрослый и сам решит.
Но я видел детей, которых таким давлением сломали. Нафиг-нафиг.

Мэлис Крэш, ппц издевательство какое -_- Неудивительно, что человек в итоге двинулся.

2015-01-21 в 15:59 

juliasd
Да продлятся дни наши.
Мудрость есть восточная: "Первые семь лет люби ребёнка, другие семь лет учи ребёнка, третьи семь лет дружи с ребёнком, а после - оставь его, ибо он не твой, а принадлежит Богу". Я не особо верующая, но считаю, что если поступлю, как советует эта мудрость, то смогу остаться другом своим детям и дальше по жизни.
Mister Green, беру свои слова назад о том, что вам повезло с родителями. Судя по вашим постам, в вашем детстве они вели себя очень верно, но потом, когда надо было оставить вас в покое... увы. Сейчас вы им почему-то должны быть счастливой. :( Или внука :( Сочувствую.

2015-01-21 в 15:59 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Мэлис Крэш, из ссылки:
. Последняя из них закончилась для него комой, но он выздоровел и начал борьбу за возвращение к нормальному существованию - как человек. Он сменил имя на Дэвид

отличный перевод хдхд мужчина - человек, все правильно!

2015-01-21 в 16:00 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кристалл хрусталя, всегда пожалуйста.
Солнечная кошка Ликс, многое в физиологическом неравенстве полов - наносное. Два человека одного пола могут отличаться друг от друга в плане силы, выносливости, интеллекта и пр. сильнее, чем средний мужчина и средняя женщина. Нельзя сказать, что какую-то работу может выполнить только мужчина или только женщина, если речь не идет о размножении.
Mister Green, ну да, зато доказывает, что силой пол сменить малореально.
Томас, взяла первый попавшийся, где было только про этот эксперимент. Да, перевод не очень.

2015-01-21 в 16:05 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Томас, так это ж типичная кривая калька с английского man. Дурацкий ляп, но ни безумия эксперимента, ни ценности информации на выходе он не отменяет :)

2015-01-21 в 16:06 

Листок
Девушку должна украшать скромность и прозрачное платьице
Про игрушки полный бред и высосано из пальца. Говорю, как мама двоих детей: девочки и мальчика.

Сын младший, поэтому когда он появился, игрушки в доме были всякие: и куклы-зубблсы-домики и машинки-конструкторы.
Во-первых, сын сам, еще в полгодика решил что ему интересней играть с машинками. Как? Почему? Не знаю.
Во-вторых, по опыту двух детей в садиковских группах. Все играют во все и никто никого за это не чмырит.

2015-01-21 в 16:10 

Томас, --Все люди - разные. Все особенные. Является ли это поводом ставить одних над другими или отдавать одним привилегий по факту рождения в "нужном" поле?--
А вот это уже демагогия и передергивание.
Моей первой фразой было равноправие. Равенство прав и обязанностей перед законом. Да его реально сейчас нет. Женщины до сих пор не призываются в армию, а должны и должны в армии сдавать те же нормативы , что и мужчины. А иначе как служить, если не можешь столько же отжаться или пробежать, как и мужчина. Кто тебе сделает скидку на поле брани.
Можно, конечно, полностью нивелировать гендерные различия, но тогда это похоронит традиционную семью. Согласна, она сейчас и так отмирает. Но что придет на замену? Родители одиночки? Или шведские семьи? Или вообще начнем детей в интернаты сдавать? Это системная проблема, в своих семьях можно экспериментировать как угодно, хотя уже сейчас в России развивается ювенальная юстиция. Я слышала был случай изъятия детей из многодетной семьи священника, якобы он не в состоянии обеспечить детям все условия. Это кажется шуточки, потом плакать будем

2015-01-21 в 16:16 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
juliasd, матерям всегда сложнее отпустить ребенка во взрослую жизнь. А у мамы такой возраст, что ее часто заносит. Вообще у женщин после менопаузы такое часто бывает. Ну стукнуло ей и стукнуло. Просто в ее понятии счастье именно такое. И она таким образом пытается мне сказать, что хочет меня счастливой видеть. А отцу проще. Он меня давно отпустил, и ему неважно, что я делаю. Счастлив ребенок? Ну и отлично, значит, все хорошо и у меня, и у них. "Нет ничего хуже для родителей, чем знать, что их ребенок несчастен" (с)
Поэтому я с матерью цапаюсь для проформы, когда они в гости приезжают. А так то они оба знают, что заставить меня нереально. И что мои идеалы от их сильно отличаются.

2015-01-21 в 16:17 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
puma777, нормативы по хорошему должны определяться вообще не полом, а уровнем физической подготовки. И родину защищать, по идее, должны те, у кого эта подготовка соответствует. Вне зависимости от пола. Опять-таки, "нивелировать гендерные различия" - это как? К женщинам член пришить или в мужчин матку встроить? :) Технические различия есть и будут, и на них, да, надо ориентироваться. Только вот патриархальная семья тут все еще не при чем. Она не про физиологию, она совсем-совсем про другое.

2015-01-21 в 16:22 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Женщины до сих пор не призываются в армию, а должны и должны в армии сдавать те же нормативы , что и мужчины. А иначе как служить, если не можешь столько же отжаться или пробежать, как и мужчина. Кто тебе сделает скидку на пол на поле брани.
В определенные дни женщине строго противопоказаны нагрузки. И никакой придуманный человеком закон законы природы не побьет. Так что тут вопрос очень сложный, и как пример надо брать те страны, где все удачно прошло. Израиль, например.

Но что придет на замену? Родители одиночки? Или шведские семьи? Или вообще начнем детей в интернаты сдавать? Это системная проблема, в своих семьях можно экспериментировать как угодно, хотя уже сейчас в России развивается ювенальная юстиция. Я слышала был случай изъятия детей из многодетной семьи священника, якобы он не в состоянии обеспечить детям все условия. Это кажется шуточки, потом плакать будем
Нельзя всех под одну гребенку. И что вообще за понятие - "традиционная семья"? Вон на востоке многоженство-традиция. А у нас моногамия.

2015-01-21 в 16:24 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
puma777, Женщины до сих пор не призываются в армию, а должны и должны в армии сдавать те же нормативы , что и мужчины. А иначе как служить, если не можешь столько же отжаться или пробежать, как и мужчина.
Нигде не призываются прям?)) И по контракту не идут?)) И не воюют, да?
Интересно, а пенис помогает отжиматься, или вагина бегать мешает?

Можно, конечно, полностью нивелировать гендерные различия, но тогда это похоронит традиционную семью.
Это было бы офигенно. Патриархатная модель семьи - это не те ли, случайно, в которых нормализовано насилие и женщины находятся в зависимости от мужчины-кормильца, а?))

Я слышала был случай изъятия детей из многодетной семьи священника, якобы он не в состоянии обеспечить детям все условия.
Если человек не имеет возможности обеспечить детям необходимо или в семье насилие - ребенка следует защитить.
И при чем тут то, что чувак священник? Священник не значит святой.

2015-01-21 в 16:28 

Несобачья Перекрысь
Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай - да или нет?©
Я так понимаю, что, если мальчику покупать куклы и одевать в розовое, он автоматически вырастет в благородного, сильного мужчину, который, радостно распевая госпелы, будет готовить ватрушки с майонезом и французский луковый суп, трижды в неделю вдохновенно натирать паркет мастикой и каждые выходные делать любимой жене педикюр.
Игрушки — залог равноправия и высоких нравственных идеалов.

2015-01-21 в 16:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
В определенные дни женщине строго противопоказаны нагрузки
Mister Green, месячные не мешают ни бегать, ни стрелять, ни управлять военной техникой. А подъем тяжелых предметов - вообще-то дело грузчика. Не солдата.

Несобачья Перекрысь, если у ребенка отнимать "несоответствующие гендеру" игрушки и высмеивать "девчачьи" увлечения как второсортные, это точно не поможет ему вырасти нормальным уравновешенным человеком, уважающим других людей вне зависимости от паспортного пола.

2015-01-21 в 16:29 

Кристалл хрусталя, Опять-таки, "нивелировать гендерные различия" - это как? К женщинам член пришить или в мужчин матку встроить? ... Только вот патриархальная семья тут все еще не при чем. Она не про физиологию, она совсем-совсем про другое.
Вот так мы слушаем и не слышим друг друга. Вы пытаетесь профанировать мои высказывания и свести все к половым органам.
Гендерное воспитание - это, в моем понимании, развитие поведенческих реакций, стереотипов и т. д. согласно полу человека. И именно патриархальная семья (я ее называю традиционной) очень четко распределяет гендерные роли и воспитывает в этом ключе. Плохо это или хорошо?

2015-01-21 в 16:31 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
А подъем тяжелых предметов - вообще-то дело грузчика. Не солдата.
эм... с такими мыслями в армию лучше не соваться)
ну или идти в какую-нить американскую) хотя думаю и там тоже понимают что к чему, особенно когда всё-таки воевать начинают.
а вообще, в войну, полагаю, женщины таскали не меньше мужчин в среднем (тут я не считаю исключения, которые наверняка имели места быть именно среди мужчин).

2015-01-21 в 16:34 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Гендерное воспитание - это, в моем понимании, развитие поведенческих реакций, стереотипов и т. д. согласно полу человека. И именно патриархальная семья (я ее называю традиционной) очень четко распределяет гендерные роли и воспитывает в этом ключе. Плохо это или хорошо?
puma777, это, судя по наблюдениям ученых, крайне плохо. Как для отдельных людей, так и для общества в целом.

бетель, война есть война, и вы правы - в экстремальных случаях как бы выживание важнее. Но если посмотреть на армию того же Израиля, мы увидим, что матка таки не мешает быть солдатом. И женщины из армии не уходят инвалидами. Значит, как-то это решаемо.

2015-01-21 в 16:38 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Mister Green, спасибо большое за ответ.

Но я не являюсь адекватной женщиной, имхо, из меня мужик бы лучше вышел.
А вот за эту фразу позвольте зацепиться :)

1) Вы не считаете себя адекватной женщиной по сравнению с чем? Со общепринятым пониманием женской/мужской модели поведения? Или с каким-то внутренними убеждениями по этому поводу (в плане, я считаю, женщина должна быть такой, но я не соответствую)?
2) Как вы считаете, тот факт, что вы не являетесь, по вашему мнению, адекватной женщиной есть следствие воспитания ваших родителей и перенятых от них моделей поведения? И на кого из родителей вы больше похожи в поведенческом плане?

Сразу прошу прощения за такой допрос) Мне вообще нравится, как вы рассуждаете, я фанат рационального мышления :-D Хочу просто из этого треда выводы какие-то сделать для себя...


А вот еще такой момент. Тут очень активно обсуждалось про "дать сдачи" как исключение в плане битья девочек. Позволю себе не согласиться с подобным подходом. Считаю, что он является первым звеном в цепи "самадуравиновата" и "онасамазахотела", так как в основе лежит одна и та же льгота: если тебя провоцируют, то можно проявлять агрессию.
Почему бы не учить мальчика в таком случае допустим, схватить девочку за руку (если она атакует) и держать, просто не давая себя ударить? Сжать руку посильнее и твердо сказать: "Прекрати. Я мужчина и я девочек не бью". Прекрасный и твердый ответ сильного человека. Сразу воспитывается ответственность. И никаких скидок на он же маленький и слабенький. Иначе он таким маленьким и слабеньким всю жизнь будет, но зато с непомерными претензиями на "яжмужик", "этонемужскаяработа" и "молчитвоеместонакухне".

социальный ролик в тему

2015-01-21 в 16:41 

Мэлис Крэш, это, судя по наблюдениям ученых, крайне плохо. Как для отдельных людей, так и для общества в целом.

Ну тогда женщинам пора переставать сетовать на то, что много стало инфантильных мужчин, неспособных подставить плечо в трудную минуту и взять на себя проблемы женщины (в период беременности и вскармливания). А мужчинам пора смириться с неженственным поведением дам, закрыть глаза на сквернословие, мужские ужимки, не желание заботится о своем мужчине (как то погладить рубашку, накормить ужином). В принципе ничего страшного, просто каждый сам за себя, я же говорю поколение инфантилов и эгоистов :)

2015-01-21 в 16:46 

Несобачья Перекрысь
Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай - да или нет?©
Мэлис Крэш, хм, тогда речь идёт о желании самого мальчика играть в девчачьи игры и девчачьими игрушками. То бишь, о личном выборе ребёнка.
В таком случае, я согласна, что фукать на мальца, если ему, к примеру, вдруг заблагорассудится учиться вышивать или идти в балетную школу, это ненормально.

2015-01-21 в 16:47 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
puma777, инфантилизм - не гендерное понятие. Вы путаете кислое с длинным. Инфантилы как раз вырастают там, где женственные женщины и мужественные мужчины заботятся о детях, не давая им вырастать в отдельных личностей. А если ребенка с рождения впихивать в чужие рамки, не видя в упор личности, то вырастет урод. Квадратно-гнездовой арбуз, удобный для складирования.
Несобачья Перекрысь, так и история об этом - мальчика лишили любимых игрушек, а заодно научили, что девочки - это плохо, второй сорт.

2015-01-21 в 16:47 

Black_Wahrheit
ИстинА всегда где-то рядом...
проблемы женщины (в период беременности и вскармливания)
каким боком это проблемы строго женщины? ребёнок общий, так что эти проблемы точно так же и мужчины. Только женщине приходится брать на себя более трудную часть по непосредственному рождению, а мужчина должен тогда взять всё остальное

2015-01-21 в 16:51 

Несобачья Перекрысь
Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай - да или нет?©
Мэлис Крэш, чисто для справки: если бы на месте мальчика была девочка, и у неё отобрали бы машинки, роботов и пистолетики, это означало бы, что её учат тому, что мужчины — это плохо и второй сорт?

2015-01-21 в 16:57 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Несобачья Перекрысь, это значит, что ее учат тому, что она - второй сорт и недостойна мужских игрушек. Мальчика-то учили, что играть в девчачьи игрушки для мужика унизительно и позорно.
А девочке, как отмечается и в посте, быть принятой в мужские игры - престижно и круто.

2015-01-21 в 17:00 

Мэлис Крэш, Мы социальные существа (вульгарно говоря стадные животные) Жизнь в социуме - это и есть жизнь в рамках, иначе полная анархия и война всех против всех.
Другое дело, что воспитание это баланс свободной воли воспитуемого и принуждение воспитателем. Детки без рамок - это стихийное бедствие для окружающих. Конечно, эти рамки изменяются по мере развития социума, но они все равно должны быть. Я согласна, при социализме рамки были очень жесткие, но сейчас тоже перегиб. Когда ко мне приходит в гости семья с семилетним ребенком и этот ребенок начинает бегать по квартире хватать руками мои личные вещи, при этом никакие увещевания на него не действуют, затем за столом он начинает кричать и не дает беседовать взрослым, то я понимаю, что у этой семьи с рамками проблемы. Воспитание - это и есть в какой то мере привитие адекватных, принятых в обществе поведенческих реакций, в том числе и гендерного поведения. Я согласна надо исключать шовинистические проявления, но мальчик должен вести себя как мальчик и девочка соответственно. Я все сказала, засим откланиваюсь :)

2015-01-21 в 17:00 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
месячные не мешают ни бегать, ни стрелять, ни управлять военной техникой. А подъем тяжелых предметов - вообще-то дело грузчика. Не солдата.
Кому кааааак. Есть люди, которые без дозы инъекционного обезболивающего самостоятельно встать не могут. Все зависит от гормонального фона и кровопотери, а гормоны-то у всех на разном уровне.
И мне братья рассказывали, как там в армии. Поднимать тяжелое - норма хотя бы на разгрузке машин с продовольствием и при ремонте техники/рытье окопов и иже с ними.
Я вот 50 кг подниму. А моя субтильная двоюродная сестричка, будучи здоровой, 10 кг считает аномальным весом, и при виде походного рюкзака рыдать начинает.
А в Израильской армии все же нормативы и нагрузки для женщин и мужчин отличаются, так как учитывают физиологию как минимум.

Опять-таки, "нивелировать гендерные различия" - это как?
Видимо, мужикам член отрезать, женщинам вагину зашить. И оставить универсальную попу на все случаи жизни х) И унифицировать геном. И будут люди такие бесполые-бесполые....
Так гендерные различия - это наличие определенной пары хромосом и связанные с этим особенности строения тела.

1) Вы не считаете себя адекватной женщиной по сравнению с чем? Со общепринятым пониманием женской/мужской модели поведения? Или с каким-то внутренними убеждениями по этому поводу (в плане, я считаю, женщина должна быть такой, но я не соответствую)?
По сравнению с общепринятым пониманием женской/мужской модели по ведения. По этой модели я - мужик. Мои внутренние убеждения мне говорят, что мне глубоко срать на общепринятые модели х) Просто в период с 14 по 20 лет это доставляло мне проблемы в общении со своими сверстниками. Но я эти проблемы вполне успешно решал, поэтому никакой личной трагедии в моей жизни не было.

Как вы считаете, тот факт, что вы не являетесь, по вашему мнению, адекватной женщиной есть следствие воспитания ваших родителей и перенятых от них моделей поведения? И на кого из родителей вы больше похожи в поведенческом плане?
О нет. Мой отец по мнению всех знакомых с ним женщин идеальный мужчина. И моя мать уравновешенная умная и красивая женщина. А я просто...э...мутант наверное х) Я не похож на родителей по поведению вообще. После полового созревания родители считали меня взрослым человеком, который сам себе может выбрать идеалы и сам способен составить мнение. Ну разве что я, как и отец, предпочитаю решать проблемы компромиссом. И, как мать, иногда срываюсь на эмоции.
Во всем остальном я гораздо агрессивнее, чем мои родители. С другой стороны, и жизнь сейчас гораздо агрессивнее, чем в их время. Люди адаптируются, чтобы выживать. Период моей адаптации пришелся на чеченские войны, массовые непорядки в москве, расцвет межнациональных конфликтов и прочие нехорошие вещи. В такой обстановке сложно остаться мирным человеком. Я вообще по жизни сучка-невезучка - если есть мизерный шанс наткнуться в подворотне на маньяка, 90%, что на него я наткнусь х))) А у родителей, к счастью, жизнь спокойная.

Ну тогда женщинам пора переставать сетовать на то, что много стало инфантильных мужчин, неспособных подставить плечо в трудную минуту и взять на себя проблемы женщины (в период беременности и вскармливания). А мужчинам пора смириться с неженственным поведением дам, закрыть глаза на сквернословие, мужские ужимки, не желание заботится о своем мужчине (как то погладить рубашку, накормить ужином). В принципе ничего страшного, просто каждый сам за себя, я же говорю поколение инфантилов и эгоистов
С каких пор сквернословие стало прерогативой мужчин? Оно повсеместное.
И что за странное понятие - "женственное поведение"? Что именно вы под этим имеете в виду? (просто для всех оно разное)
И мужские ужимки - опять же, что под ними имеется в виду?

2015-01-21 в 17:05 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
puma777, Детки без рамок - это стихийное бедствие для окружающих. Конечно, эти рамки изменяются по мере развития социума, но они все равно должны быть. Я согласна, при социализме рамки были очень жесткие, но сейчас тоже перегиб. Когда ко мне приходит в гости семья с семилетним ребенком и этот ребенок начинает бегать по квартире хватать руками мои личные вещи, при этом никакие увещевания на него не действуют, затем за столом он начинает кричать и не дает беседовать взрослым, то я понимаю, что у этой семьи с рамками проблемы. Воспитание - это и есть в какой то мере привитие адекватных, принятых в обществе поведенческих реакций, в том числе и гендерного поведения. Я согласна надо исключать шовинистические проявления, но мальчик должен вести себя как мальчик и девочка соответственно.
Простите, а кто из них не должен кричать, бегать и хватать вещи - мальчик, девочка или таки оба одинаково? Вежливость и правила поведения в обществе к гендеру не имеют отношения. Никакого.


Mister Green, есть и мужчины, которые страдают заболеваниями, не позволяющими им выполнять нормативы. Им выдают соответствующий документ, ограничивающий категорию годности.
А в Израильской армии все же нормативы и нагрузки для женщин и мужчин отличаются, так как учитывают физиологию как минимум.
Для категорий годности, кстати, также отличаются нагрузки. Это так, на подумать.

2015-01-21 в 17:08 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
А я просто...э...мутант наверное х)
Mister Green, понятно. Так и запишем. :-D

Спасибо большое. уползла анализировать информацию

2015-01-21 в 17:13 

Несобачья Перекрысь
Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай - да или нет?©
Мэлис Крэш, хе, какая-то странная логика. Такое впечатление, что вы оперируете данными и интерпретируете ситуацию так, как вам удобнее с позиции ваших взглядов. Примерно, как Святая Инквизиция с проверкой на ведьму: утопилась, значит ведьма, не утопилась, всё равно ведьма. У мальчика отобрали девчачьи игрушки: значит, его учат, что девочки — низкосортные люди, у девочки отобрали мальчуковые игрушки — всё равно её учат, что она никчёмная.

2015-01-21 в 17:16 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Мэлис Крэш, так я примерно это пытаюсь сказать х)
Что у армии вообще много подразделений, и субтильное дрожащее тельце в ударные не пойдет, как и человек с проблемами зрения в стрелковое.

Тень Шторма, модель поведения взрослых вообще имеет смысл, пока ребенок не в состоянии анализировать свое собственное поведение и делать абстрактные выводы. Биология все не решает. Есть еще такие вещи как интеллект, зона комфорта, особенность восприятия, личные пристрастия. Их невозможно "воспитать". Они образуются сами в процессе познания мира. Можно воспитать модель поведения, можно. Но нельзя "воспитать" мозг. В какой-то момент мозг не просто воспринимает информацию, он начинает ее сравнивать. И ребенок начинает задавать самые сложные вопросы - "а почему родители той девочки ведут себя не как мои", "почему тетя в автобусе сказала, что все мужики-козлы", "почему в той книжке бла-бла-бла". Кому-то на всю жизнь хватит ответов родителей. Кто-то станет копать глубже и из кучи мнений составит свое.
Ну, как-то так, имхо.

2015-01-21 в 17:19 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Для категорий годности, кстати, также отличаются нагрузки. Это так, на подумать.

Мэлис Крэш, а смысл вообще брать в армию людей, которые в большинстве своем слабее и не в состоянии нести те нагрузки, которые являются для ситуации стандартными? Это нецелесообразно, больше вреда принесет, чем пользы. Категории годности - это уже так, когда выхода нет. Если б у нас в стране здоровых людей было больше, категорий годности было бы две: годен и не годен.

А с Израилем сравнивать вообще не очень корректно. Там совершенно другая обстановка.

2015-01-21 в 17:20 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
читаю-думаю... Пожалуй соглашусь, что воспитание ничего не изменит. Если уж родился, не совсем вписавшись в шаблон, то упс )))читать дальше

2015-01-21 в 17:20 

Мэлис Крэш, Простите, а кто из них не должен кричать, бегать и хватать вещи - мальчик, девочка или таки оба одинаково? Вежливость и правила поведения в обществе к гендеру не имеют отношения. Никакого.
Простите, наверное, мы плохо понимаем друг друга. Приведенный мной пример относится и к мальчикам, и к девочкам, он показывает как может быть неприятно для окружающих нарушение общепринятых норм.
Точно также для окружающих может быть неприятно поведение мальчика по-девчачьи и наоборот девочки по-мальчиковски. Это не смертельно, но вызывает неприятие и агрессию в обществе. Вы можете учить такого ребенка игнорировать общественную реакцию, но к чему это приведет? Вы хотите, чтобы ваш ребенок был вечным антагонистом обществу? Хорошо пока он живет дома, Вы его защитите, но когда-нибудь покинет родительскую семью (уйдет в армию, будет жить в студенческом общежитии и т.д) ему нужно будет добиваться уважения сверстников, быть настоящим пацаном. Пусть даже ребенок очень нестандартный, я бы учила его приноравливаться к существующим нормам гендерного поведения. Ради его самосохранения.

2015-01-21 в 17:31 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Несобачья Перекрысь, вы просто игнорируете факты. Перечитайте пост.
Mister Green, и ничего не мешает найти здоровой женщине род войск, который ей подходит. При желании.
Тень Шторма, здоровых слишком мало. Поэтому есть абсолютно годные, ограниченно годные, есть годные для вспомогательных работ, есть негодные в мирное время.
puma777, Точно также для окружающих может быть неприятно поведение мальчика по-девчачьи и наоборот девочки по-мальчиковски. Это не смертельно, но вызывает неприятие и агрессию в обществе.
Общество, следовательно, ведет себя невежливо по отношению к чужим личным делам и вещам. Грубо говоря, лезет в ваши личные вещи и орет, как невоспитанная семилетка, когда вы говорите, но обществу вы это прощаете.
Личные границы надо учить уважать и защищать. Точка.

2015-01-21 в 17:32 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
Вот кстати еще интересный момент, ведь общество гораздо легче относится к проявлению девочкой мальчишеского поведения. Ну скажут - ааа, пацанка! Да и всё. Кому-то может даже понравится))) А вот мальчишке тяжелее, если он что-то делает по мнению окружающих как девочка. Да и к лесби относятся проще, намного проще. Чем к парням-геям.
Замечала, что женщину, которая косит под мальчика, не воспринимают серьёзно в большинстве случаев. Типа пройдет. Хм-хм.

2015-01-21 в 17:34 

Oliphaunt
Life is digital
я бы учила его приноравливаться к существующим нормам гендерного поведения.
puma777, Вот это интересно. У вас есть сейчас какое-то мнение, модель такого учения(краткое, книги на такие темы думаю пишут, но интересно личное мнение)? в теме обсудили уже много полезной информации, а теперь и до этого дошли=)

2015-01-21 в 17:36 

juliasd
Да продлятся дни наши.
Elle-r, девочкам ваще легче по жизни с обществом, с них как-то взятки - гладки. А мужчине-гею надо силы беречь, не выпендриваться и молча делать своё личное дело - становиться счастливым с другим геем. :-D

2015-01-21 в 17:39 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
juliasd, с них как-то взятки - гладки.
да я вот об этом и думаю. А то мы все равенство-равенство)))))

2015-01-21 в 17:40 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
а смысл вообще брать в армию людей, которые в большинстве своем слабее и не в состоянии нести те нагрузки, которые являются для ситуации стандартными? Это нецелесообразно, больше вреда принесет, чем пользы.
Вообще, в армии разные профессии бывают. Например, радист штаба. Например, штабной секретарь. Аналитик. Тактик. Стратег. Шифровальщик. Программист тот же. Врач стационарного военного госпиталя и полевой врач - уже разные "армейские" профессии. Такой узкопрофиль не будет бегать полигону и таскать мешки. Ему не обязательно быть сильным и отжиматься сто раз, ему обязательно на отлично выполнять свою работу, которую за него никто не сделает.
Все же армия уже давно не куча вооруженных мужиков.

Точно также для окружающих может быть неприятно поведение мальчика по-девчачьи и наоборот девочки по-мальчиковски. Это не смертельно, но вызывает неприятие и агрессию в обществе.
Такое есть, да.

Хорошо пока он живет дома, Вы его защитите, но когда-нибудь покинет родительскую семью (уйдет в армию, будет жить в студенческом общежитии и т.д) ему нужно будет добиваться уважения сверстников, быть настоящим пацаном. Пусть даже ребенок очень нестандартный, я бы учила его приноравливаться к существующим нормам гендерного поведения. Ради его самосохранения.
Ну вот у меня было мужское гендерное поведение. Добивался уважения, да. Как и все абсолютно стандартные дети, которые были вынуждены находить себя в принципиально иной обстановке. Та же общага- другой мир. Принципиально.
Т.е. по сути если бы у вас был нестандартный ребенок, вы бы учили его вечно притворятся стандартным. И воспитали бы в нем кучу комплексов и подсознательный страх, что "тайное станет явным".
Вот как-то мне тетя пыталась мозги мыть на эту тему. В мои лет 18. Мол, я не как девушка выгляжу и себя веду. А должна как девушка. У меня сразу возник вопрос - почему? Почему я кому-то что-то вдруг должна? Что должен человек обществу? Соблюдение законов страны, в которой живет. Все. Не больше, не меньше. Или человек должен наступать себе на горло и делать то, что ему противно, потому что так решило некое большинство? Простите, но тогда теряет смысл Конституция, свобода, индивидуальность.

и ничего не мешает найти здоровой женщине род войск, который ей подходит. При желании.
Само собой. Если она может держать нормативы - почему нет?

Вот кстати еще интересный момент, ведь общество гораздо легче относится к проявлению девочкой мальчишеского поведения. Ну скажут - ааа, пацанка! Да и всё. Кому-то может даже понравится))) А вот мальчишке тяжелее, если он что-то делает по мнению окружающих как девочка. Да и к лесби относятся проще, намного проще. Чем к парням-геям.
а вот это и есть стереотипное мышление.
У меня есть знакомые геи, которые по всем вопросам, кроме секса, настоящие мужчины. И с ними меня познакомил, кстати, абсолютно гетеросексуальный брат-военный, которому тоже пофиг, с кем они спят, пока они как личности адекватные

2015-01-21 в 17:41 

juliasd
Да продлятся дни наши.
Elle-r, а пусть мужики думают, что равенство - нам же лучше )))

2015-01-21 в 17:45 

Elle-r
"Я не волшебник, я только учусь... " (с)
У меня есть знакомые геи, которые по всем вопросам, кроме секса, настоящие мужчины.
хех)) У меня тоже есть. Но тут у меня чёткая позиция, что дело не в ориентации. Мудаком может быть хоть традиционный, хоть не традиционный. Или наоборот хорошим человеком.

2015-01-21 в 17:47 

Oliphaunt, Стоит набрать в гугле Гендерное воспитание, как выскочит масса определений и статей. В принципе мои понятия сильно не отличаются от традиционного учения о распределения ролей.
Но я категорически против полового шовинизма и навешивания ярлыков по половому признаку.
Вот мое понимание мужского шовинизма (я повторюсь) Шовинист считает, что ему позволено изменять, обманывать, принуждать, при этом женщина должна всему верить, блюсти верность и подчиняться Я против этого!!!

2015-01-21 в 17:48 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
хех)) У меня тоже есть. Но тут у меня чёткая позиция, что дело не в ориентации. Мудаком может быть хоть традиционный, хоть не традиционный. Или наоборот хорошим человеком
Вот и я о том же.
Мой первый был таким редкостным мудаком, что одн слово - пидорас (простите за мат, но по-другому и не скажешь).
Хотя я вот в принципе вне зависимости от ориентации не люблю хлипеньких женственных мужчин. Но и волосатых орангутангов тоже. Но это уже вопрос даже не гендерный/ориентационный, а скорее вкусовой и эстетический.

2015-01-21 в 17:52 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Шовинист считает, что ему позволено изменять, обманывать, принуждать, при этом женщина должна всему верить, блюсти верность и подчиняться
С этим вроде никто и не спорит. По-моему, есть два варианта с таким мужиком:
1. если мужик изменяет, обманывает и принуждает, то пусть молчит в тряпочку, если женщина в ответ поступает так же
2. если мужик изменяет, обманывает и принуждает, потому что он типа мужик, то женщина как существо тонкочувствующее и более эмоциональное, в состоянии аффекта может оторвать ему тестикулы. Или послать лесом, перед этим через суд получив с него много-много за моральный ущерб.
Впрочем, обратная ситуация тоже может быть, если козел в семье - женщина.

2015-01-21 в 17:55 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Mister Green, я придерживаюсь мнения, что биология определяет ядро характера человека, своего рода скелет. На этот скелет можно нарастить путем воспитания и обучения что угодно, но хочешь не хочешь, с ядром-скелетом придется считаться. И одни и те же модели поведения, воспитываемые у людей с разными "ядрами", получат разное воплощение. Один человек последнюю галету будет на семь персон делить, а другой отдаст её тому, у кого больше всего шансов выжить. А между тем это все справедливость, которой равно учили обоих. Просто один её понял демократично как равенство, а другой - как целесообразность.

Применительно к полу, я считаю, что женское и мужское начало находятся в этом ядре. То есть убежать от своего пола, от инстинктов нельзя. Но поскольку в ядре не только пол, но и другие составляющие характера, на выходе мы получим опять же модель поведения более женскую или более мужскую (сравниваем сейчас с общепринятым стереотипом). Разумеется, возможно и получение "совсем мужской" модели от женщины и наоборот. Но это скорее исключение, редкая комбинация.

2015-01-21 в 17:58 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
То есть убежать от своего пола, от инстинктов нельзя.

у человека нет инстинктов

2015-01-21 в 17:59 

juliasd
Да продлятся дни наши.
НАРОД!
объясните мне, что такое вести себя как девочка, девушка? Что такое "должна быть скромной, женственной, воспитанной?" КАЖДЫЙ МУЖИК должен быть скромными и воспитанным! Что такое "быть женственной?! Изящно изогнуть корпус? поморгать глазками? приготовить поесть? Не давать дурацких советов? не давать умных советов? молчать, когда мальчик говорит глупость? ничего не делать,когда мальчик делает глупость?
Ну нафиг не понимаю! Феминизм общественный ушёл в прошлое, теперь каждая имеет свою собственную битву, в семье, с друзьями, с коллегами. Мы боремся, чтобы в нас видели человека. Зауважают в тебе человека - зауважают женщину. И всем никогда не угодишь, ты же человек, а не червонец.

То же самое и с парнем! Вы можете влиять на ребёнка до 16-18, а может и меньше, потом начинается война или дружба со взрослым человеком. Так будем же видеть в нём в первую очередь человека! не девочку! не мальчика! :)

2015-01-21 в 18:02 

juliasd
Да продлятся дни наши.
Томас,
у человека нет инстинктов

ВЫ СЕРЬЁЗНО??:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

2015-01-21 в 18:04 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Томас, Задержи дыхание. Умри.

2015-01-21 в 18:04 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Тень Шторма, да, вот соглашусь.
От пола убежать сложно. Да и не нужно, имхо. Зачем себя выкручивать, если человечество давно придумало кучу способов смириться со своей половой принадлежностью?
Но вот от инстинктов убежать, кстати, вполне можно - не от всех, конечно, только от тех, которые не отвечают за жизнеспособность. Было бы желание, как говорится.

у человека нет инстинктов
Ээээээ. у человека оооочень много инстинктов: размножения и заботы о потомстве, самосохранения, самозащиты, выживания (да, они три все разные) и иже с ними.
Мы ж не роботы.

объясните мне, что такое вести себя как девочка, девушка?
вот я уже спрашивал, мне не ответили((((
Я могу понять, что значит "быть самкой". Я не могу понять, что значит "быть девушкой" -_-

2015-01-21 в 18:10 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
juliasd, представьте себе. вы понимаете, что такое инстинкт? советую вам ознакомиться с тем, что такое инстинкт, а то как-то не смешно выходит.
wolf-kitses.livejournal.com/84643.html

Кангэно Сёши, что вы имеете в виду?

2015-01-21 в 18:13 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Томас, Если у вас нет никаких инстинктов и вы полностью контролируете своё состояние исключительно разумом, то задержать дыхание до смерти вам не составит никакого труда.

2015-01-21 в 18:13 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Mister Green, Ээээээ. у человека оооочень много инстинктов: размножения и заботы о потомстве, самосохранения, самозащиты, выживания (да, они три все разные) и иже с ними.
Мы ж не роботы.


Инстинкт самосохранения (а не выживания, во-первых) - это совокупность понятий.
например, миграция птиц - это инстинкт самосохранения.
инстинкт - это сложная поведенческая программа, которая включается при наличии определенных факторов.
именно потому, что мы не роботы и не животные - мы свободны от инстинктов.

от рефлексов - нет. но рефлексы - это примитивные действия, ответы на простые раздражители.
есть еще защитные механизмы, но они не являются безусловными.

а инстинктов у человека нет.

2015-01-21 в 18:14 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Кангэно Сёши, дыхание - это рефлекс, а не инстинкт.

2015-01-21 в 18:14 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Кангэно Сёши, дыхание - это рефлекс, а не инстинкт.

2015-01-21 в 18:18 

juliasd
Да продлятся дни наши.
Томас, неохота щас читать эту умную статью. Давайте, я с вами соглашусь, что инстинктов у человека нет, а есть рефлексы, а вы мне ответите, что, по вашему, женственность и я примерю это на себя, а? Очень хочется понять, женственная я или нет. читать дальше

2015-01-21 в 18:20 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Томас, Я не буду спорить, мне просто лень)))

2015-01-21 в 18:23 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
juliasd, что муж всё время хочет - не в счёт, он у меня ваще извращенец
это очень ценная информация. теперь я знаю, что вы, и ваш муж гетеросексуальны и занимаетесь сексом. вы всегда тыкаете людям своей ориентацией в лицо, когда этого не просят?

женственность - это набор стереотипов, как и мужественность, набор качеств, которые, в зависимости от культурных традиций, приписывают женщинам.

в действительности нет никаких "женских" или "мужских" качеств
женщина может быть смелой, решительной, уверенной в себе, надежной и ответственной
мужчины может быть хитрым, ласковым, хозяйственным, заботливым

2015-01-21 в 18:25 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Томас, Задержи дыхание. Умри.
Победи инстинкт самосохранения!
*это надо на девиз суицидникам поставить. Очень лозунгово так получилось у вас.*

представьте себе. вы понимаете, что такое инстинкт? советую вам ознакомиться с тем, что такое инстинкт, а то как-то не смешно выходит.
Слушайте. Меня на биофаке МГУ 5 лет учили, и последние года полтора мы проходили ток человека, и его инстинктам был посвящен отдельный курс.
Есть базовые инстинкты, присущие всему живому.
Например инстинкт самосохранения - он не только в рефлексах в случае опасности выражается. Покупка теплой одежды - уже инстинкт самозащиты. Т.е. вы знаете, что зимой холодно, и в шортах вы не погуляете, потому что заболеете. И умрете от переохлаждения. Психически здоровый человек купит теплые вещи, потому что не любит болеть и не хочет умирать. И это и есть инстинкт, потому что вы можете ненавидеть теплую одежду (я вот ненавижу, неудобно мне и мерзко), но будете ее носить. Ну или умрете в итоге. Это базовый инстинкт, на который наложился условный рефлекс.
Текст по вашей ссылке интересен. Но во многом он - чистой воды манипуляция терминами.

Или вот еще пример - вам бывает страшно? Просто страшно. Если вам страшно, потому что на вас бежит маньяк с топором, и вы убегаете - это рефлекс. Если вам страшно иррационально (а на вас ни разу маньяк не нападал при этом) и вы обходите темные узкие переулки, где подозрительно шуршит и сопит что-то - это уже инстинкт. Потому что вы не можете с ним бороться. Это не условный рефлекс (если бы из этого переулка каждый раз маньяк выскакивал, это был бы он). Не безусловный рефлекс. Это инстинкт самосохранения, на который наложились ваши знания о маньяках из новостей, фильмов, книг. Потому что того же переулка будет боятся даже даун. Инстинктивно.

Этому учат на ВНД и психологии. А вообще есть даже такой курс "инстинктивное поведение человека" в рамках психиатрии.

2015-01-21 в 18:25 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Кангэно Сёши, продолжайте использовать несуществующие инстинкты для оправдания насилия, например. очень удобно.

2015-01-21 в 18:30 

juliasd
Да продлятся дни наши.
Томас, ну вот, я почти обиделась, какой-то вы не толерантный, а гею, небось, так бы не сказали.
Почему-то геям можно хотеть жить полной жизнью, самовыражаться, устраивать каминг-ауты... Упс, сорри, может вы вообще против геев

А по-поводу женственности :friend2: - совершенно согласна.

2015-01-21 в 18:30 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
продолжайте использовать несуществующие инстинкты для оправдания насилия, например. очень удобно.
А причем здесь насилие? 0_о Как-то не улавливаю я вот именно в этом связь.

Как-то вы сильно путаете базовые понятия.

И да. Сразу замечу - понятие инстинкта в биологии, медицине, психиатрии и психосоционики носит немного разный характер. Что для психиатра будет инстинктом, для медика вообще не существует - в том плане, как он рассматривает человека, учитываются совсем другие вещи.
Как для писателя "точка" - знак препинания, а для физмата - элементарный объект без массы и объема.

2015-01-21 в 18:34 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Томас, Эмммм.... Оправданием инстинкты не являются. Ни для чего.
Однако знать, как именно они действуют на конкретного себя люди просто обязаны.
Иначе это и есть потеря контроля.

Но если они не существуют, то вам бояться нечего. Вы же только разумом руководствуетесь.))))

2015-01-21 в 18:34 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Мэлис Крэш, месячные мешают не только бегать, но и соображать нормально иногда. Так, на минуточку, не у всех они проходят безболезненно.
puma777, стереотипы - это не просто плохо, это ужасно. Человека надо воспитывать и развивать, а не подгонять под общую кальку, которая давно не актуальна с функциональной точки зрения.
Так любимая вам патриархальная семья предполагает:
- бескомпромиссную власть старшего мужчины в семье, и не важно, что у него маразм давно или он просто идиот
- Бесправное положение женщин. СОВСЕМ бесправное. Т.е. в крайних случаях - без права выбирать себе партнера, получать образование (в совсем крайних - даже начальное), самостоятельно зарабатывать и т.д.
- Уравнивание всех под стереотипы вне зависимости от их реальных качеств. Женщина - талантливый физик или программист? Фиг там, сиди дома, вари детей и рожай борщ, это твое предназначение, не лезь, куда не спросили. Мужчина не хочет быть "крутым самцом" и вечно бороться за место под солнцем, а хочет водиться с детьми? Да он вообще не мужик и никому не нужен.
И т.д., и т.п., тысячи их. Жизнь человека определяется не его реальными возможностями и потребностями, а традиционным ТАК НАДО. Срок и качество жизни в таких условиях сокращается критично.
Вы точно хотите, чтобы к вам относились как к собственности? А это самая что ни есть традиционная традиция.
Тень Шторма, по поводу "дать сдачи". Тут работает другое правило. "Нельзя бить того, кто слабее тебя", называется. Защищаться - можно. Бить - нельзя. И не важно, девочка оно, мальчик или кошка.

2015-01-21 в 18:34 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
juliasd, Да, вы обратили внимание, как стали ущемлять права гетеро? Даже пришлось специальные законы против ЛГБТ+ вводить, чтобы защитить гетеро.
Сложно быть гетеро, на самом деле, непонятно, как они друг друга находят, ну у многих это просто типа переходной возраст, метания, все дела, вот и пробуют всякое...


2015-01-21 в 18:39 

juliasd
Да продлятся дни наши.
Томас, а щас это были именно вы, кто ущемил моё право...
А законы тупые приняли - просто идиотизм!

2015-01-21 в 18:39 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Да, вы обратили внимание, как стали ущемлять права гетеро? Даже пришлось специальные законы против ЛГБТ+ вводить, чтобы защитить гетеро.
Какое-то извращенное понимание у вас.
Что значит ущемление прав гетеро? Кто-то где-то кого-то законодательно заставлял заниматься сексом с человеком своего пола? Я чего-то упустил?
Или вы считаете, что если двое мужчин или две женщины хотят друг друга любить, жить вместе - это ущемление прав гетеро? Имхо, право на любовь и чувства есть у каждого разумного человека.

2015-01-21 в 18:42 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Mister Green, Это был сарказм, когда зашла речь о нетолерантности к гетеро.
juliasd,
Вот когда гомосексуалов перестанут преследовать, избивать, оскорблять и казнить, тогда и поговорим, кто кого ущемляет.

2015-01-21 в 18:46 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Вот когда гомосексуалов перестанут преследовать, избивать, оскорблять и казнить, тогда и поговорим, кто кого ущемляет.
Вот эту мысль поддерживаю целиком. Еще бы сделать так, чтобы такое прекратилось в сфере религии и национальной принадлежности - была бы утопия.

2015-01-21 в 18:51 

juliasd
Да продлятся дни наши.
упс! может я какие-то законы перепутала? :hmm:
а вы, Томас, тоже шуток не понимаете. :)

2015-01-21 в 18:51 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Mister Green, есть много видов дискриминации, и со всеми ними можно бороться в меру своих возможностей. для начала - отказаться от стереотипов самому)

2015-01-21 в 18:53 

мормат
Комменты не читай - быстро отвечай:

У меня 2 сына и теперь новорожденная девочка:
Это я к чему: читать дальше
Теперь к сабжу: у моих сыновей были и куклы и посудка и игрушечные расчесочки и т.п. хотя я стараюсь избегать откровенно девчачьих (типо зублс), с чем они с удовольствием играли. Няньчили пупсов, кормили и ухаживали за ними, хотя так же играли и в войнушки, машинки и паровозики + не гендерные, такик как конструктор и пирамидки. У обоих моих сыновей в районе 5 лет были увлечение розовым, украшениеями и т.д. которое само сходило на нет. В садике они играли преимущественно с мальчиками, но иногда и с девочками в девчачьи игры. Поблем не было, отщепенцами не были. Оба в саду находили зазноб за каторыми активно ухаживали. Теперь с рождением малышки активно помогают ухаживать, заботятся, нянчатся причем по собственному желанию и с огромным энтузиазмом.
Все это к чему: не надо перегибать с феминизмом. Мальчиков нужно воспитывать в духе уважение в женщины и как помощников в семье, но все таки как мальчиков. Но не андроидов. Я против бесполых персонажей.

2015-01-21 в 18:55 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Будете своему пацану с младенчества покупать "девчачьи" игрушки зная, что постом в садике над ним, скорее всего, будут потешаться?
А вы уже перестали пить коньяк по утрам? (с)

На площадке у нас пацаны и девки гоняют с мячами, машинками, куклами и детскими колясками - от года до шести. Всем друг на друга пох в смысле дразнить за коляски и машинки.
В саду тоже играют кто во что горазд (там, у нас, правда, мелкота с двух до трёх). Да даже у нас в саду всем было пох на то, кто и во что с кем играет. Все играли в гномиков и кубики. Когда я со своими друзьями-пацанами лазала по стройке и болоту, все по-очереди несли моего огромного пупса. Все разнополой толпой дрались за найденную во дворе педальную машинку. Гендерные загоны начинаются ближе к подростковому возрасту, что логично.

Мой сын без всякого моего на то принуждения и надежды чуть не с рождения является безумным фанатом любого транспорта. И никто его этому не учил (с). Одевать его я, даже если сильно захочу в розовое, то хрен найду в магазине что-то розовое на мальчика. Впрочем, к счастью, на этом цветовые ограничения мальчуковой одежды заканчиваются. А вот ёбаный розово-чёрно-белый ад в девчачьем отделе делает меня печальной.

2015-01-21 в 18:57 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
а вы, Томас, тоже шуток не понимаете.
Я вот точно не понимаю х))))

есть много видов дискриминации, и со всеми ними можно бороться в меру своих возможностей. для начала - отказаться от стереотипов самому)
ну по мне так человек имеет право делать что хочет и быть кем хочет в рамках "общечеловеческих законов" (назовем это так - ну там не убивать, налоги платить и все такое), пока он не навязывает свой образ жизни мне. Высказывать мнение - само собой, а заставлять - увольте. Так же и я не буду навязывать свои идеалы, хотя могу высказать мнение. А проблема конфликтов и анархии должна решаться разумными компромиссами.
Только вот оно, увы, не всегда реально(

2015-01-21 в 19:01 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
мормат, учите своих сыновей не женщин уважать, а людей. уважения достоин каждый человек.
и заодно - не насиловать, если воспитываете патриархально, как вышестоящих.

Mister Green, сейчас очень часто оскорбления называют "мнением".
расизм или мизогиния - это не мнение
гомофобия - не мнение
"я ненавижу геев, их надо сжигать, я буду это говорить, у нас свобода слова, это мое мнение!!!" - нифига не мнение.
один человек не имеет права унижать другого.

2015-01-21 в 19:08 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
здоровых слишком мало. Поэтому есть абсолютно годные, ограниченно годные, есть годные для вспомогательных работ, есть негодные в мирное время.
Мэлис Крэш, в этом-то все и дело... Начнись сейчас, не дай бог, война - сразу все годными станут. И из пулемета стрелять, и на заводе стоть за станком 20 часов в сутки. Когда твои родные где-то там умирают, сидеть и ныть на плохое зрение, гипертонию и плоскостопие - просто бесчеловечно. Имхо.
А когда абсолютно здоровых в стране, предположим, процентов 70, то в ограниченно годных просто необходимости нет. Их автоматически в негодные запишут.

по поводу "дать сдачи". Тут работает другое правило. "Нельзя бить того, кто слабее тебя", называется. Защищаться - можно. Бить - нельзя. И не важно, девочка оно, мальчик или кошка.
Кристалл хрусталя, если крепенькая семилетняя девочка решит побить пятилетнего мальчика - она потом за это огребет от родителей в соответствии с этим правилом. Все верно. Но со стороны мальчика, защищаться - это не значит бить в ответ. Оттолкнуть. Удержать руку, не давая ударить. Уходить с линии атаки каждый раз, как учат в айкидо, например. Да даже убежать в конце концов. Но не бить. Я считаю, что мужчине поднимать руку на женщину в любом случае недостойно. И в любом возрасте. Обидчицу в данном случае остановят взрослые. А мальчику в драку лезть не стоит.
Кстати, я помню всего один случай в своей жизни, когда девочка дралась с мальчиком. Точнее, даже не дралась, а обижала более слабого. И это был мой случай. Мальчик был младше года на четыре и жутко доставучий. Я психанула и влепила ему подзатыльник. Меня тогда крепко отругали старшие девочки. И кстати, этот случай я считаю исключительным в том плане, что сама была в детстве пацанкой, довольно своенравной к тому же, и мне закон писан не был. Большинство девочек были вполне себе девочками и руки в принципе не распускали. Ибо нечего им было с мальчиками делить.
И кстати, поэтому и разумно говорить девочке "ты же девочка", если она проявляет агрессию. Чтобы в свою очередь не провоцировала мальчишек на драку. И тоже из соображений самосохранения: сейчас может быть, она сильнее, а потом нарвется на кого-то, кто её так отметелит, что мало не покажется.

2015-01-21 в 19:08 

Oliphaunt
Life is digital
puma777, спасибо за ответ

2015-01-21 в 19:12 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Mister Green, Само собой. Если она может держать нормативы - почему нет?
Итого - все упирается в нормативы, а не в половые органы.
Кристалл хрусталя, ну так давно пора это болезненое состояние научиться лечить или купировать. Приступ астмы, диабетическая кома - состояния не менее хреновые, однако же есть лечение. И только месячные у нас не лечат, потому что женщины не люди, видимо. Или это отдельные конкретные врачи такие моральные уроды.
Это я к тому, что у астматика или диабетика будет весьма ограниченная годность, аналогично при болезненных месячных. Пока не научатся это раз и навсегда вылечивать.
Тень Шторма, разумеется. Однако это - утопия. Больных больше.

2015-01-21 в 19:12 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
"я ненавижу геев, их надо сжигать, я буду это говорить, у нас свобода слова, это мое мнение!!!" - нифига не мнение.
мнение всегда имеет под собой основания. Ненавидишь геев? Поясни почему. Мотивируй. Мотивируй почему их надо сжигать, нарушив тем самым уголовный кодекс. Причем мотивируй так, чтобы в это поверили. Причем не одного конкретного гея, а в целом. Если сможешь мотивировать так, что тебе если не поверят, но примут к сведению, ты можешь назвать это своим мнением. Это имхо.
Так что да, такое высказывание тоже мнение, но оно задевает право другого человека, то того же гея. Т.е. уже "нарушение зоны комфорта". Адекватный человек сказал бы "я бы никогда не стал геем, потому что.... мне неприятно что....поэтому я не хочу, чтобы в моем окружении были геи". Т.е. личное мнение, подкрепленное доводами. И адекватный, так сказать, гей, это поймет и будет стараться избегать общения. И соответственно наоборот.

Оттолкнуть. Удержать руку, не давая ударить. Уходить с линии атаки каждый раз, как учат в айкидо, например.
Ребенок в 4 года этого не умеет. Он маленький еще слишком. Вот в 6-7 лет - да. А 3-4 летнему ребенку не пояснишь, почему именно с девочками так надо. Не будешь же ему говорить про то, как он вырастет, про женщин, про восприятие образа мужчины.

2015-01-21 в 19:20 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
ну так давно пора это болезненое состояние научиться лечить или купировать. Приступ астмы, диабетическая кома - состояния не менее хреновые, однако же есть лечение. И только месячные у нас не лечат, потому что женщины не люди, видимо. Или это отдельные конкретные врачи такие моральные уроды.
Тут как почти-врач отвечу.
Это вылечить нельзя. Это не болезнь. Это физиологическая реакция, которая у каждого организма своя. У астмы и диабетической комы есть причина - конкретное нарушение, отход от нормы, сбой организма на том или ином уровне. Т.е. есть норма здорового человека, а есть вот это нарушение. и есть лекарства, которые приводят тело в норму.
А менструация для женщины половозрелой - норма. А норму нельзя вылечить и привести в норму. Боль - результат мышечного спазма, а спазм - реакция тела на отслоение эпителия и кровопотерю. Есть таблетки и уколы, спазмолитики. Которые уберут спазм. Но эта реакция - норма для тела конкретной женщины. И на следующий месяц она повторится. Так же, как и слабость - результат кровопотери и изменения гормонов. С ней и таблетками не справишься. Только хавать гематоген, меньше двигаться и отдыхать.
Вот в том то и косяк, собственно.

2015-01-21 в 19:21 

Кристалл хрусталя, - бескомпромиссную власть старшего мужчины в семье, и не важно, что у него маразм давно или он просто идиот
- Бесправное положение женщин. СОВСЕМ бесправное. Т.е. в крайних случаях - без права выбирать себе партнера, получать образование (в совсем крайних - даже начальное), самостоятельно зарабатывать и т.д.
- Уравнивание всех под стереотипы вне зависимости от их реальных качеств. Женщина - талантливый физик или программист? Фиг там, сиди дома, вари детей и рожай борщ, это твое предназначение, не лезь, куда не спросили. Мужчина не хочет быть "крутым самцом" и вечно бороться за место под солнцем, а хочет водиться с детьми? Да он вообще не мужик и никому не нужен.
И т.д., и т.п., тысячи их. Жизнь человека определяется не его реальными возможностями и потребностями, а традиционным ТАК НАДО. Срок и качество жизни в таких условиях сокращается критично.

Вы точно хотите, чтобы к вам относились как к собственности? А это самая что ни есть традиционная традиция.
Именно из-за таких вот выветров я не люблю использовать термин патриархальная семья, а предпочитаю традиционная семья.
В моем понимании это
- мужчина главный добытчик в семье, поэтому несет главную ответственность за благополучие домочадцев.
- женщина - хранительница очага и главный воспитатель моральных и социальных норм у детей. При этом женщина, при желании, может работать, учится, заниматься любимым хобби.
А вот тут новшество, у мужчины должно быть табу на проявление шовинизма к жене и детям. То есть, табу на утверждение, кто сильный, тот и прав.
Эти основные положения, как и устав в армии, написаны кровью.
И главное, если человек не хочет вступать в традиционные гендерные взаимоотношения, он имеет на это полное право. Как и потом в старости принимать последствия этой позиции в виде одиночества и неприкаянности. В конце концов, жизнь это не результат, а процесс. Может быть кого-то будет греть мысль о совершенных открытиях в физике и космонавтике или о заработанных миллионах, а не о куче внуков и крепкой семье. А богатый человек может нанять себе кучу красивых сиделок, что тоже неплохо. :)

2015-01-21 в 19:21 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Mister Green, основания? для насилия не может быть оснований или оправданий. причины могут быть. но это не преуменьшает его.

2015-01-21 в 19:29 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
основания? для насилия не может быть оснований или оправданий. причины могут быть. но это не преуменьшает его.
Смотря что понимать под насилием. Физическое и моральное - само собой, неприемлемы. За их совершение должно быть адекватное наказание, чтобы человек дцать раз подумал головой, а не попой. А высказанное аргументирование мнение, пусть и негативное - не насилие. Это мнение разряда "я не люблю колбасу", которое не является насилием по отношению к колбасе. Ну не любишь - ну ок. Не люби себе дальше, только мне мозг этим не парь, я с первого раза понял, запомнил, сделал выводы и поступил согласно выводам.
Как-то так.

2015-01-21 в 19:32 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Mister Green, раса, пол, возраст, вес, внешность, состояние здоровья, ориентация и другие вещи, которые человек не выбирает и не может повлиять - не может быть основой для ненависти или неприязни.
испытывать к человеку неприязнб ТОЛЬКО на основании чего-то из вышеперечисленного - это дискриминация.
можно не любить конкретного гея за то, что он, например, долг не вернул вовремя
не любить человека за то, что он гей - гомофобия

2015-01-21 в 19:36 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
puma777, так. Еще раз. Если женщина ХОЧЕТ хранить очаг и мужчина ХОЧЕТ быть добытчиком - это их право. Если они хотят все делать вместе - это их право. Если они хотят поменяться ролями - это тоже их право.
"традиционная" семья любого толка все эти права отвергает, навязывая стереотипы. Именно поэтому традиция в данном случае - зло.

2015-01-21 в 19:37 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Mister Green, а почему тогда одной женщине помогают роды, другой - удаление кисты или миомы, третьей - правильно подобранный гормональный препарат, четвертой - спорт, а пятой - выход из подросткового возраста?
Боль - это не норма. При дефекации она возникает, мочеиспускании или менструации - неважно. Это сигнал, что с органом не все в порядке. Слабость - не норма, а признак того, что кровопотеря слишком сильная или выброс гормонов выше нормы.
Запомните, как почти-врач: если болит, значит, отклонение от нормы (не среднепотолочной, а для данного организма) налицо.
Боли без причины не бывает.

2015-01-21 в 19:40 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Мэлис Крэш, месячные вылечивать? Извините. смешно :)
Тень Шторма, невозможно такие вещи объяснить трех-четырех летнему ребенку. Совсем невозможно. У него нет абстрактного мышления, он вообще себя и окружающий мир еще толком не разделяет. И если его бьют, а в ответ бить нельзя - он не поймет причины, поймет только то, что это обидно и несправедливо. У маленьких детей мышление на уровне зверушек. И контактируют они тоже на уровне зверушек. А для детенышей животных укусить (стукнуть) того, кто тебя обижает - нормально, половых разграничений у них нет.

2015-01-21 в 19:44 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
невозможно такие вещи объяснить трех-четырех летнему ребенку.

детей бы тогда держали в клетках во избежание.
4 года - это детский сад, начало социализации. если бы ребенку нельзя было ничего объяснить - они бы попереубивали друг друга.
дети учатся с помощью подражания. они в первую очередь подражают взрослым - еще с младенческого возраста.

2015-01-21 в 19:45 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Ребенок в 4 года этого не умеет. Он маленький еще слишком. Вот в 6-7 лет - да. А 3-4 летнему ребенку не пояснишь, почему именно с девочками так надо. Не будешь же ему говорить про то, как он вырастет, про женщин, про восприятие образа мужчины.
Mister Green, ну, в три-четыре года ладно. Я-то имела ввиду как раз чуть более сознательный возраст. Когда уже ребенок учится не только наблюдая, но еще и словами.

2015-01-21 в 19:49 

Кристалл хрусталя, Да человек имеет право на все, если его поведение не ущемляет права других людей.
Традиция это веками проверенный способ сосуществования человеков, поэтому имеет право на существование. Мало того, имеет право на защиту на законадательном уровне. Вот когда новые веения пройдут проверку временем, их тоже можно будет признать и защищать. Но при этом все формы которые Вы указали Если они хотят все делать вместе - это их право. Если они хотят поменяться ролями - это тоже их право. нельзя запрещать Пусть люди пробуют, и потом пожинают плоды (может быть даже удачные) Главное, меньшинству не надо навязывать свое мнение большей части общества.

2015-01-21 в 19:52 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Томас, если говорить только о геях, человек имеет право испытывать неприязнь к процессу анального секса между двумя мужчинами. С этим ничего не сделаешь - это либо есть, либо нет. Ну вот так мозг настроен - либо отторжение, либо пофиг, либо нравится. Это такое же отношение, как к любому процессу - грозе, дождю, вождению машины и иже с ними. И соответственно оно переносится на геев, так как они практикуют то, что неприятно. С этим невозможно бороться. Реально - невозможно. Это такие процессы в мозге, которые хрен знает откуда вылезают и непонятно как убираются. И человек имеет право об этом сказать в политкорректной форме. Но человек не имеет никакого права требовать ущемления каких-либо прав гея, или считать это неприемлимым/ненормальным. потому что гей - такой же человек. И имеет полный спектр тех же прав. Единственное, что может сделать такой человек - не общаться с геем, потому что человек имеет право самостоятельно составлять свой круг общения. Т.е. человек может считать гомосексуализм неприемлимым по отношению к себе, а не к кому-то. А призывы к ущемлению прав или тем более реализация - это, простите, нарушение Конституции и прав человека. За это уже а-та-та.

а почему тогда одной женщине помогают роды, другой - удаление кисты или миомы, третьей - правильно подобранный гормональный препарат, четвертой - спорт, а пятой - выход из подросткового возраста?
потому что причина боли не в менструации. 1 - скорее всего, дело в мышечном тонусе, и происходит застой менструальной крови, а во время родов просвет шейки матки становится шире. 2. - киста и миома - это конкретные болезни, патологические образования, т.е. боль - их симптом, а не месячных 3. - если помогают гормоны, то причина в гормональном уровне, т.е. аномальное повышение какого-то гормона влияют на тонус мышц, состояние сосудов и эпителия 4. - обратная ситуация, слишком слабый тонус и плохое состояние сосудов, из-за чего не происходит своевременного отслоения эпителия. Т.е. затруднено отторжение неоплодотворенной яйцеклетки. 5 - у подростков крайне изменчивый гормональный фон, и во многом зависит от эмоций и гормонов гипофиза. У подростков только начинает устаканиваться характерный для них гормональный статус.
Это одни из вариантов. Месячные - не причина, тут в каждом случае причина другая.
А есть вариант шестой - абсолютно здорове тело, никаких проблем с гормонами, а больно так, что хоть вешайся. В гинекологии это называется "дисменорея неизвестной этиологии"

2015-01-21 в 19:58 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кристалл хрусталя, болезненные месячные. Да, это часто хорошо лечится. Намного чаще врачи ленятся.
потому что причина боли не в менструации. 1 - скорее всего, дело в мышечном тонусе, и происходит застой менструальной крови, а во время родов просвет шейки матки становится шире. 2. - киста и миома - это конкретные болезни, патологические образования, т.е. боль - их симптом, а не месячных 3. - если помогают гормоны, то причина в гормональном уровне, т.е. аномальное повышение какого-то гормона влияют на тонус мышц, состояние сосудов и эпителия 4. - обратная ситуация, слишком слабый тонус и плохое состояние сосудов, из-за чего не происходит своевременного отслоения эпителия. Т.е. затруднено отторжение неоплодотворенной яйцеклетки. 5 - у подростков крайне изменчивый гормональный фон, и во многом зависит от эмоций и гормонов гипофиза. У подростков только начинает устаканиваться характерный для них гормональный статус.
Это одни из вариантов. Месячные - не причина, тут в каждом случае причина другая.
А есть вариант шестой - абсолютно здорове тело, никаких проблем с гормонами, а больно так, что хоть вешайся. В гинекологии это называется "дисменорея неизвестной этиологии"

Mister Green, а еще есть загиб матки... Так я и не говорю, что месячные - причина. Я говорю, что боль при них - не норма. И то, что некоторые женщины нездоровы, не повод записывать в инвалиды всех, у кого есть матка.
То, что у некоторых мужчин бывает простатит, не повод ведь записывать всех мужчин в неспособных нормально помочиться?

2015-01-21 в 20:00 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Mister Green, если говорить только о геях, человек имеет право испытывать неприязнь к процессу анального секса между двумя мужчинами. С этим ничего не сделаешь - это либо есть, либо нет. Ну вот так мозг настроен - либо отторжение, либо пофиг, либо нравится.

какое отношение анальный секс имеет к геям? им только геи занимаются?
анальный секс - для всех, и далеко не все геи его практикую.

если у человека вызывает отторжение анал - он просто им не занимается. это не дает ему оснований презирать или просто не любить людей за это.
а то вдруг кто-то марки не любит. это что, дает ему основание ненавидеть филателистов?

2015-01-21 в 20:01 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Мэлис Крэш, не, это само собой. Этот вопрос поднимался к обязательной службе и тому, что матка не есть повод для поблажек. И собственно пример был приведен ток к тому, что отбор по "годен-не годен" для женщины должен учитывать не ток нормативы, но и такие вот сугубо женские проблемы. Т.е. такие проблемы у женщин - негодность для армии, как и простатит для мужчин)

И вообще как-то нас всех унесло от вопросов воспитания к тебе геев и менструаций х))))

2015-01-21 в 20:06 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Mister Green, ну так вроде бы не особо обсуждается, что больной человек служить не должен. А тут вдруг всплыл вопрос.

2015-01-21 в 20:24 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
ну так вроде бы не особо обсуждается, что больной человек служить не должен. А тут вдруг всплыл вопрос.
Тут просто между нами легкое недопонимание получилось. Так что это совсем не страшно)

2015-01-21 в 20:25 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
puma777, вы, возможно, не обратили на это внимания, но _традиционный_ уклад предполагает, что в его основе лежит некая конкретная _традиция_. Конкретная, понимаете? Т.е. какой-то народ или какие-то люди внутри народа веками жили вот именно так, а не иначе. Так вот - все, без исключения _традиционные_ патриархальные системы предполагают ущемление женщины. Причем не-патриархальных крупных систем за последнюю пару тысячелетий я что-то даже не припомню, разве что где-то там в первобытные времена вроде был период матриархата (но вряд ли мужикам тогда легко жилось, если подумать). Если у вас другие сведения по культурам - давайте ссылку, почитаю :)
А то, что предлагаете вы, это даже не нововведение, а какой-то глубоко нелогичный микс из патриархальности и современных веяний. Это НЕ традиция. Более того, это не приживется, даже будучи введенным законодательно, потому что искусственно слепленные системы не приживаются ни в языке, ни в культуре.

2015-01-21 в 20:28 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Мэлис Крэш, вот у меня как раз шестой вариант да. И вот он-то как раз не лечится, исключительно глушится обезболивающими. Правда, мне в целом пофиг в контексте военной службы - совершенно нестроевое зрение у меня появилось намного раньше, чем данная конкретная проблема :-D

2015-01-21 в 20:37 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Томас, ребенку в четыре года можно объяснить конкретные вещи. "Не трогай каку". "Ешь кашу ложкой". "Не трогай кису, кисе больно". "Не обижай мальчика, он маленький". Т.е. запретить бить другого ребенка - в принципе можно (но он все равно будет, ибо не умеет сознательно переключать внимание и думать больше, чем об одной вещи одновременно). А вот объяснить, почему "девочку нельзя", даже если она сильнее (для ребенка это звучит как "если девочка сильнее, то ей можно меня бить, а мне отвечать нельзя", и ему обидно), нельзя. Он просто не поймет. У него нет абстрактного мышления и понятия благородства.
Словесно-логическое (и абстрактное) мышление _начинает_ развиваться к первому классу. Формируется окончательно - не вспомню сейчас, к 12 или 15 годам. Соответственно, даже десятилетний ребенок вряд ли поймет по-настоящему объяснения на уровне выше, чем "слабого обижать нельзя, первым лезть нельзя, сдавать сдачу можно, но даже в качестве сдачи с теми, кто слабее, надо осторожно". "онажедевочка" и "нутыжемальчик" это манипуляции, которые не есть хорошо для психики.

2015-01-21 в 20:38 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Кристалл хрусталя, puma777, могу предложить такой микс:
1. традиционная патриахальная семья = мужчина+женщина+дети, мужчина-кормилец, женщина-хранит очаг. В случае варианта матриархата рулит женщина
2. традиционная современная семья = мужчина+женщина+дети, разделение обязанностей внутри семьи м.б. любое, как сами решат
3. традиционная семья гаремного типа = мужчина +несколько женщин + дети, у каждой женщины строго свои обязанности по дому (как пример ислам)
4. "шведская" семья = несколько женщин+несколько мужчин + дети. Количество людей варьирует, разделение обязанностей внутри семьи люди устраивают сами.
5. гомосексуальная семья = м+м, ж+ж, дети опционально (зависит от законов страны)
6. неполная семья
7. общинная форма жизни без выделения отдельных пар

Каждый вид является нормальным и имеет право на существование. Просто не везде законы позволяют существовать одновременно всем системам.

2015-01-21 в 20:41 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Mister Green, вот и я о чем изначально. Каждый вид является нормальным и имеет право :)
Правда, в словосочетании "традиционная современная семья" я вижу некий оксюморон, но это уже частности лингвистики.

2015-01-21 в 20:46 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
"традиционная современная семья" я вижу некий оксюморон, но это уже частности лингвистики.
ну тут скорее "традиционный" в плане биологии существа "примат", где есть самец+самка+потомство, но какая-то часть популяции может быть изначально гомосексуальна (да, такое есть) или вынуждено гомосексуальна (т.е. есть период половой активности, а самки не досталось, и в качестве самки используется более слабый самец. но для человека последнее не является характерной чертой вида). Собственно считается, что гомосексуализм эволюционно является способом регуляции численности, и проявляется в популяции тогда, когда численность вида подвалила к верхней границе. В биологии это означает повышенную угрозу конфликтов, эпидемий и мора от нехватки ресурсной базы. Поэтому природа искусственно "выключает" часть особей из размножения либо гомосексуальностью, либо врожденной стерильностью

2015-01-21 в 20:48 

Oliphaunt
Life is digital
Кристалл хрусталя, puma777,
можно опять влезу к вам=)
вспомнилась история о традициях семей других народов.
все условно и по плохой памяти плохим языком история из телика!
Деревня в горах, кавказ или азербайджан, некая восточная страна. В общем, девушку хотели выдать за муж замуж за не любимого. просто родители так решили. Девушка была против такого решения. И согласно традиция ей позволили не выходить за него замуж, но тогда она не имела права выходить за кого-то другого и иметь отношения с другим мужчиной. Женщине пришлось по традиции занять мужскую роль в семье "защищать и добывать". Эту историю показывали как историю о бабушке лет так под 90, и она все еще одна, курит и как бы как "мужик". это просто такая вот история по теме:3

2015-01-21 в 20:53 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Mister Green, спасибо, я в курсе про гомосексуальность и механизм ее появления :) И про то, что 90% млеков изначально бисексуальны, тоже в курсе примерно с того времени, как у меня появились коты и начали вести активную личную жизнь :-D
Oliphaunt, спасибо, очень интересная история. Не знала, что у них так бывает, но сам по себе вариант из серии "а почему бы и нет".

2015-01-21 в 20:59 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
как у меня появились коты и начали вести активную личную жизнь
даааа х) походу это общая проблема владельцев котов. у моих тоже шведская гомосексуальная семья была до момента кастрации. Теперь только низкорейтинговая эротика х)))))

2015-01-21 в 21:03 

Chirro
I am the king of indecision/ Just sitting on my throne/ And if you ask me my opinion/ I will tell you I don't know
Традиция это веками проверенный способ сосуществования человеков, поэтому имеет право на существование. Мало того, имеет право на защиту на законадательном уровне.

Иногда традиции имеют свойство устаревать.
Как пример, меня воспитывали как девочку и роли предоставляли соответствующие. Но на выходе получилась яма из чувства вины на фоне проявившейся дисфории.
Хоть тресни, но бывает так, что человек вполне может в роль не вписаться. Особенно, в плане традиций. Это не плохо и не хорошо, и шанс у него встретить партнера примерно тот же, что и у "традиционного". Просто мудаком быть не надо.
Мы уже плавно переходим в информационное общество, а люди все в общинный строй тянутся. И ладно, их дело, но ведь навязывают же.

2015-01-21 в 21:08 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Chirro, вот и я о чем, да. Не все традиции одинаково полезны.

2015-01-21 в 21:09 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Mister Green, я просто не поняла вашей логики.
Женщины хотят равноправия
Тогда женщины тоже должны служить в армии
Но у женщин бывают болезненные месячные

Я на это возражаю, что не у всех, что по частоте это примерно как диабет или астма, и может давать те же ограничения годности, но все равно все почему-то в них уперлось.)

Кристалл хрусталя, соболезную. И искренне надеюсь, что найдется таки что-то, что снимет боль. У меня, например, после миостимуляции обычно проходит без боли, выяснилось случайно. Но иногда ее делать нельзя. А до этого только кеторол помогал.

2015-01-21 в 21:13 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Мэлис Крэш, найз, грелка и весь день проспать помогает, но с армией несовместимо все равно :gigi: Даже с офисом не очень.

2015-01-21 в 21:15 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Но у женщин бывают болезненные месячные
именно это было упомянуто тупо потому, что не диагностируется. Т.е. при медосмотре, если у нее вот не такое состояние прям щас, фиг докажешь. Во время самого процесса можно диагностровать - меняется температура, меняются рефлексы, давление, и гинеколог может при осмотре определить спазм и ненормальный тонус матки. А при осмотре не во время менструации - все нормально.
К тому же имхо 3-4 дня в месяц - не значит, что она не годна к службе. Она вполне годна для целого ряда войск, просто в ее случае она может не являться на службу первые 2-3 дня менструации. Т.е. теоретически обязательная воинская повинность для женщин должна учитывать такие случаи. Поэтому имхо в РФ не надо. У нас даже негодные мужики годны, если военкомат сказал х)

2015-01-21 в 21:18 

Black_Wahrheit
ИстинА всегда где-то рядом...
Мэлис Крэш, вот у меня как раз шестой вариант да. И вот он-то как раз не лечится, исключительно глушится обезболивающими.
хотите совет из личного опыта как решить проблему? что сработает, не гарантирую, но мне вот помогло, может и вам поможет

2015-01-21 в 21:19 

Chirro
I am the king of indecision/ Just sitting on my throne/ And if you ask me my opinion/ I will tell you I don't know
Вот, кстати, разговор зашел об армиях. Разве невозможно создать систему, в которой люди бы реально так любили свою страну, что хотели служить, независимо от пола. Почему при упоминании равноправия сразу хватаются за армию и требования загнать туда всех ссаными тряпками?

Думаю, при здоровых условиях и отношении, такой проблемы бы не существовало. Или, как минимум, она не стояла бы также остро.
Это, конечно, утопия, но ёклмн.

2015-01-21 в 21:25 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кристалл хрусталя, сочувствую.
Mister Green, армия вообще должна быть контрактной, строго говоря.

2015-01-21 в 21:34 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Black_Wahrheit, а давайте, интересно же :)

2015-01-21 в 21:50 

Black_Wahrheit
ИстинА всегда где-то рядом...
Кристалл хрусталя,
гастритная диета :) еда варёная или паровая, отсутствие "быстрых" углеводов, приправ, острого-солёного и т.д., минимум жиров (и те без термической обработки, т.е. просто немного масла в готовую кашу). в общем, простая "крестьянская" еда.
Меня это вылечило ещё и от многих других мелких неполадок в организме.

2015-01-21 в 21:55 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Black_Wahrheit, надо попробовать непосредственно перед, ибо штука хорошая (при наличии в организме гастрита - особенно :-D), но без быстрых углеводов я не живу практически совсем :)

2015-01-21 в 22:01 

Black_Wahrheit
ИстинА всегда где-то рядом...
Кристалл хрусталя,
не могу сказать сколько времени надо соблюдать её, возможно нужно время на очистку организма, и не могу сказать, быстрые углеводы влияют или нет.
Вообще, у меня есть подозрение, что спазмы происходят из-за сосудов, а на них влияют в основном жиры. Соответственно если их исключить, то станет лучше.
Но это так, мои дилетантские догадки)

2015-01-21 в 22:03 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Black_Wahrheit, а вот жиры я и так практически не ем, ибо просто не люблю, но... Похоже, не спасает :)

2015-01-21 в 22:31 

Рина Дзене
Как утомляет симулировать нормальность... (с)
- Да, у женщин сильнее материнский инстинкт, у мужчин больше агрессия и страсть к соперничеству и доминированию - и это никак не изменить воспитанием, хоть убейся.
- Неправда. Именно в воспитании и дело.

Alex Vulpinus, то есть, ребенок изначально является гендерным нулем? Кем воспитаешь, то и получится?
Исходя из собственного опыта - мне не доставлял никаких социальных проблем мой детский "мальчиковый образ". Носила очень короткие стрижки, неизменные брючные костюмчики, получала в подарок машинки и конструкторы вместо кукол и т.д. При этом никто не смеялся и не травил, мальчишки и девчонки одинаково со мной дружили, взрослые воспринимали совершенно нормально. Однако, сколько себя помню, меня ужасно обижало, если незнакомые люди обращались ко мне "мальчик". Не потому, что быть мальчиком плохо или неприлично, просто я же девочка. Этот факт я осознавала не в связи с чем-то, а сама по себе, изнутри. И осознавала всегда, как непреложную данность. Мечтала отрастить косу. Но мне не разрешали, потому что, мол, с длинными волосами много возни, сама я не справлюсь, а родителям некогда...

И впоследствии я очень хорошо понимала своего племянника - к слову, невероятно красивого ребенка - которого сестрица с младенчества рядила, как Барби, в кружева и оборочки. (Она девочку хотела, да.) Однажды мы с ним гуляли в парке (ему было года три, он еще в садик не ходил), и какая-то тетка не преминула просюсюкать: "Ой, какая хорошенькая девочка!" Сашка зыркнул на нее из-под километровых ресниц и возмущенно рявкнул: "Я мальчик!"
Между прочим, очень интересно было сравнивать его поведение с ровесницей-кузиной. У них разница в возрасте всего четыре дня, одинаковые неполные семьи и равные финансовые условия, росли тоже практически вместе. Даже игрушки им покупали одни и те же, чтобы никому не обидно. Вот сидят эти двое на полу, в руках у каждого - по только что подаренной большой яркой пирамидке из пластиковых колец. Сашка свою через несколько секунд разобрал по колечку, разбросав вокруг. А Машка на свою посмотрела... а потом вдруг прижала к себе и начала укачивать. Мы в шоке были, если честно. Воспитание, щаз. Мужчина и женщина. С рождения.

2015-01-21 в 23:00 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Рина Дзене, ребенок - не "гендерный ноль". Но гендер - это не два положения выключателя и не набор сложившихся стереотипов. Ребенок не поворачивает в голове выключатель, он пробует разные модели поведения и проверяет, которая из них верна.
Девочка Маша может укачивать пирамидку. Она видит, что родители реагируют положительно. Она качает пирамидку чаще.
Мальчик Миша прижимает к себе пирамидку и укачивает, как мама и/или папа укачивали его (опыт у всех детей примерно равный). Родители это не одобряют, показывают, что пирамидку надо разбирать и собирать.
Вот так это и формируется. Случайное действие+подкрепление. Это если совсем уж на пальцах показывать.

2015-01-21 в 23:04 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
хорошее видео про гендер (на английском)


2015-01-21 в 23:07 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Рина Дзене, а есть абсолютно обратные примеры. Вот мне когда подарили куклу, я ее первым делом разобрал. Голова, руки, ноги. Тело не разбиралось, поэтому я его разрезал. И пошел жаловаться на то, что внутри пусто, а это неинтересно. Попросил не дарить кукол. Подаренный кукольный домик для барби (которой у меня не было, так как я ее сразу расчленил х)) мной был перестроен в место проживания котят и заброшен день на третий. Все эти детские вещи были до безумия скучные, потому что из них нельзя было сделать новую, другую вещь.
У меня было осознание, что я девочка. Как и тот факт, что отец хотел сына, причем мне было очень обидно за папу, что сына у него нет. И в мои года 4-5, когда маме говорили "ой, у вас такая дочка, такие волосы красивые", я топал ногой и говорил "я для мамы дочка, а для папы - сын". Точно так же при поступлении в школу мне показали скворца и спросили, что это. Я знал, что это скворец. Меня спросили "а может ворона?". Ну я и ответил "Нет, это скворец. Но если вам будет лучше, если я скажу ворона, то пусть это будет ворона".
И да. Я мечтал отрезать волосы. Все детство мечтал нахрен отрезать.

то есть, ребенок изначально является гендерным нулем? Кем воспитаешь, то и получится?
Лет до 3-4 для ребенка не имеет значения, какого он пола. Он не понимает суть разделения по полу. А вот лет в 5 начинается идентификация себя по гендерному признаку. Уж простите, но если до этого ребенка его собственные половые органы интересуют ток потому, что они есть, то с 5 лет уже возникают вопросы, почему они разные у мальчиков и девочек. До этого момента для детей есть просто факт, что они разные. Иногда эти вопросы возникают раньше, иногда позже. И вот тогда ребенок уже не просто живет исходя из реакции взрослых, как верно говорит Мэлис Крэш, а уже соотносит свой пол и определенное характерное действие.

2015-01-21 в 23:23 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Вы можете сколько угодно считать, что имеет значение только воспитание, но количество клеток в разных точках мозга у разных полов разное, и гормоны принимают непосредственное участие в формировании мозга. Рецепторы такие рецепторы. Так мужчины и женщины отличаются не только строением малого таза. Как минимум в каждой клетке мозга они отличаются на одну хромосому.

Старший брат моего мужа (два года разницы), наблюдая в свое время, как их мама кормит младенца, брал мишку и прикладывал к груди, укачивал, пробовал даже типа кормить. Их мама давала ему бутылочку, чтобы мальчик "кормил Мишку".
Из обоих братьев выросли абсолютно нормальные мужчины и к слову, прекрасные отцы.

Меня просто восхищает, когда люди упорно твердят "белое", когда там очевидно есть "черное", и наоборот. Хоть убейте не пойму, почему же мысль о гендерной разнице психологии поведения и восприятия так делает больно некоторым людям.
Есть, есть этот психологический пол.

Знаю одну печальную историю. медицинские подробности

Это я к чему все? К тому, что генетическая программа глобальная все равно есть. Даже если кому-то очень хочется верить в противоположное. Впрочем, нормальные люди понимают, что это вовсе не означает, что мужчина априори не может няньчить младенца, а женщина закручивать гайки.

2015-01-21 в 23:38 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
количество клеток в разных точках мозга у разных полов разное
Рыжая Элен, оно, к слову говоря, у любых двух разных людей разное. Усредненные данные по очень небольшим выборкам делают, репрезентативность там местами на уровне арийской теории доктора Геббельса.
www.scientificamerican.com/article/how-mens-bra... - посмотрите сами, исследовали менее тысячи человек. И уже такие выводы.

К слову, хочу заметить, что мозг формируется у эмбриона раньше, чем пол. Пол - в конце первого триместра, а мозг - на 9 неделе.
После рождения же нейронные связи у всех образуются по-своему, в связи с образом жизни. Достаточно сделать подборочку людей из одного района, занятых примерно одним и тем же делом, и можно доказать что угодно... Не нашла ссылочку, но видела года два назад исследование: делали томографию и ЭЭГ геям, и обнаруживали в их мозгу связи, "присущие женщинам".


Это я к чему все? К тому, что генетическая программа глобальная все равно есть. Даже если кому-то очень хочется верить в противоположное. Впрочем, нормальные люди понимают, что это вовсе не означает, что мужчина априори не может няньчить младенца, а женщина закручивать гайки.
Гендер путать с гендерными стереотипами люди вообще обожают. Не научили их, чем мужчина реально отличается от женщины, вот они и пытаются отличать по длине волос и роду занятий.

2015-01-21 в 23:40 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Рыжая Элен, так никто и не спорит, что есть такая вещь, как генетика. Мы об этом где-то в середине дискуссии и говорили. Как и говорили о том, что половое поведение у ребенка начинается не сразу. Оно формируется изначально как подражание, а потом уже как гендерная идентификация (врожденные патологии и гипогонадизм не рассматриваем, это отклонения). А потом уже как сексуальная идентификация. Причем эта идентификация как раз не от игрушек зависит. В смысле гендерная и сексуальная идентификация зависят от комплекса "гены+воспитание+сознательный выбор"

Вы можете сколько угодно считать, что имеет значение только воспитание, но количество клеток в разных точках мозга у разных полов разное, и гормоны принимают непосредственное участие в формировании мозга.
Поправлю. Не полов - людей. Количество клеток мозга разное у всех людей, а вот механизм регуляции их активности в постнатальном развитии уже зависит от пола. Это в базовом курсе эмбриологии написано.

Как минимум в каждой клетке мозга они отличаются на одну хромосому.
Ну как бы они вообще в каждой клетке тела отличаются)

оть убейте не пойму, почему же мысль о гендерной разнице психологии поведения и восприятия так делает больно некоторым людям.
Она никому не делает больно вроде как. Хотя бы потому, что взрослый человек, независимо от игрушек в детстве и воспитания сам в состоянии решить, какой психологии поведения следовать. И в какой степени ей следовать.

А в ответ на вашу историю могу еще одну рассказать со своей практики. Клиники ЭКО, пациентка с бесплодием - ювенильная матка. Генотип мужской, диагноз - нечувствительность рецепторов к андрогенам. Внешне это подтянутая спортивная женщина. Т.е. в момент образования половой системы зародыша рецепторы не включились, и зародыш сформировался по базовому типа - для человека этот тип женский. У дамы конечно шок. Дама прошла 9 попыток ЭКО. На 9 попытку - беременность и роды. Конечно, на гормонах, сохранении и полном контроле. Но она родила пусть и недоношенного ребенка, но ребенка без патологий.
Только из-за базового типа такое ток у мужиков генетических может быть. У женщин нет.

2015-01-21 в 23:44 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
интересно, а обожание играть в куклы, нелюбовь к шумным играм и помощь по хозяйству - это чисто женские штучки?
хм.
чёрт, я наверное мальчиком в детстве была)) т.к. всё это мимо меня прошло) хахаха)

я просто к тому, что подбираются факты/примеры, а дальше делаются абсолютно нелогичные выводы, основанные на принятых убеждениях, тем самым якобы доказывая эти убеждения. короче, логика видимо в отпуск ушла). уф)

2015-01-21 в 23:52 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Мы опять путаемся в понятиях.
Гендер (пол) - это генотип и связанные с ним особенности анатомического развития организма. Неизменен.
Гендерное поведение - поведение особи, связанное с осознанием (или неприятием) своего анатомического пола, зависимое от воспитания особи и возраста особи. Изменяем с возрастом.
Гендерный стереотип - набор поведенческих особенностей, характерный для большинства взрослых особей, не связанный с генетикой, а зависимый от места проживания особи, уровня социального и экономического развития, имеющий исторически сложившиеся нормы. Вообще понятие очень изменчивое.
Сексуальное поведение - поведение особи, связанное с размножением (если цель-рождение потомства) или получением удовольствия (просто секс). Зависит от того, с кем особь хочет иметь сексуальный контакт, далеко не всегда зависит от пола и вообще не всегда направлено на людей, если уж совсем честным быть.

2015-01-22 в 00:28 

Marina-Chiffa
Лиса - чудеса!
Mister Green,
Как интересно! Расскажите про эту женщину. У нее были яйцеклетки? И с Y в том числе?

2015-01-22 в 00:58 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Marina-Chiffa, если не против, я кратко и без особых терминов?
Есть в эмбриологии понятие "базовый тип" - тип, по которому развивается каждая оплодотворенная яйцеклетка независимо от генотипа. У человека это ХХ. И на начальном этапе плод развивается, насрав на генотип. Образуются зародышевые листки, из которых будут развиваться органы, обособляются клетки будущий гонад. Они пока не активны. И до 7 недели они не активны. А потом начинается формирование гонад - половых желез. И клетки "включаются". Если точнее, начинает работать ген SRY, который расположен на Y хромосоме. Этот ген во внутриутробном развитии отвечает за работу рецепторов клеток гонад. Если с ним все ок, то формируются мужские гонады, и будет развиваться мальчик. А у женщин его нет - и развитие идет по базовому типу.
И вот тут есть подстава. Называется она "генетическое нарушение".
XXY, XXXY - развиваются по мужскому типу, но наличие 2-х и более Х хромосом делает невозможным образование нормальных семенников.
Х0 - женский тип, стерильны.
Если ген в результате мутации переносится на другую хромосому, то могут получится дикие варианты - мужчина XX и женщина XY.

В чем была проблема той женщины. Генетически это мужчина XY, вот только ген у него не работал. Выключился. Такое тоже бывает. И развитие пошло по базовому типу-женскому. Но наличие Y хромосомы привело к тому, что матка у такого мужчины недоразвита, как у девочки. Вообще случай редкий, потому что обычно у таких людей недоразвитые семенники и влагалище, а матки и яичников нет - влагалище заканчивается слепо. А этой особи... наверное, повезло. Тестостерона было мало, и у нее были так называемые "зачаточные яичники". Т.е. не было яйцеклеток там, но были первичные половые клетки - те самые, из которых потом развиваются сперматозоиды или яйцеклетки.
В общем, страшная мутация.
Ее обкалывали лошадиными дозами гормонов, чтобы матка доразвилась до нужного состояния. Ей делали биопсию и извлекали первичные половые клетки. Эти клетки искусственно стимулировали на созревание. Выбирали генетически нормальные, которые не смогли найти с первого раза. Она пережила более 5 процедур подсаживания искусственно оплодотворенных яйцеклеток.
Вообще, врачи не верили, что получится. Получилось.
Беременность была жуткая. Очень тяжелая, почти вся - в больнице. Матка растягивалась очень плохо, и ей пришлось досрочно делать кесарево, чтобы не было разрыва. Ребенок 2 месяца провел в инкубаторе.
Матку ей пришлось удалять. Молоко у нее было, но ненормальное и в малых количествах.
В общем, жесть жуткая. Бррр и вообще.

Но повторяю - это случай уникальный. Зато на нем стооооока людей диссеры и докторские защитили х)
Но честно скажу - ребенок на момент выписки был здоров. А вот что с ним дальше было - нормально или нет развивался, не пошли ли нарушения во время полового созревания, как у ребенка там с органами - хз.
Далеко не факт, что нормально.

2015-01-22 в 01:18 

Рина Дзене
Как утомляет симулировать нормальность... (с)
Лет до 3-4 для ребенка не имеет значения, какого он пола. Он не понимает суть разделения по полу. А вот лет в 5 начинается идентификация себя по гендерному признаку.
Mister Green, тогда поясните, почему мой трехлетний племянник обижался, если его называли девочкой, никогда не демонстрировал даже намеков на материнские инстинкты, быковал по всякому поводу, а любую игрушку сразу пытался разобрать? Откуда брались эти настойчивые проявления мужского? Предупреждаю сразу, что мысль Мэлис Крэш относительно внутрисемейного одобрения или неодобрения подобных действий не прокатывает - моя сестрица померла бы от счастья, если бы сынуля любил одеваться в яркие шмотки, был нежной и трепетной фиалкой и аккуратно относился к игрушкам. Но он на ее желания плевал. Именно тогда и плевал.

а есть абсолютно обратные примеры.
Mister Green, конечно, есть. Мой собственный, как бы, тоже обратный. Мне нравился образ мальчика. Мне нравились машинки и конструкторы. И по куклам я не страдала - предпочитала играть с пацанами в войнушку. Мне просто не нравилось, что меня считают не тем, кто я на самом деле. Косу хотела отрастить именно для этого. Чтоб не путали.
А пристрастия у каждого свои, да. Мужчина сколько угодно может быть склонным к домовитости и заботе о детях, а женщина - к руководству, борьбе и добыче денег. И наоборот. Но эти склонности проявляются сразу, уже в раннем детстве. Воспитание тут, имхо, ни с какого боку. Воспитание впоследствии может их либо развить, либо подавить. А может и никак не сказаться. Но это редко. Поскольку человек существо все же социально-биологическое. И социальное стоит на первом месте. Однако биологию со счетов сбрасывать нельзя.

2015-01-22 в 01:20 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Рина Дзене, мой трехлетний племянник обижался, если его называли девочкой, никогда не демонстрировал даже намеков на материнские инстинкты, быковал по всякому поводу, а любую игрушку сразу пытался разобрать? Откуда брались эти настойчивые проявления мужского? Предупреждаю сразу, что мысль Мэлис Крэш относительно внутрисемейного одобрения или неодобрения подобных действий не прокатывает - моя сестрица померла бы от счастья, если бы сынуля любил одеваться в яркие шмотки, был нежной и трепетной фиалкой и аккуратно относился к игрушкам

А отец? А другие родственники? А детский сад?

, быковал по всякому поводу, а любую игрушку сразу пытался разобрать? Откуда брались эти настойчивые проявления мужского?
мужского, лол
еще он может быть просто агрессивным ребенком, или гиперактивным, да что угодно может быть

это вы говорите "быковал" - потому что мальчик
была бы девочка - была бы "капризной стервой"

2015-01-22 в 01:25 

котофеин
животные, машинки, куклы для домашнего театра, мультики про путешествия, животных, космос, фантастические миры с драконами и магией
по-моему, это всем интересно
если у меня будет девочку, буду одевать ее в зеленый, желтый, красный, синий, в общем, в любые цвета, кроме мерзкого розового. хотя если она захочет, будет и розовый. если мальчик, то тоже, собственно.

только недавно провела несколько дней с племяшей, которую просто испортили ролевыми играми, где она принцесса, королева и т.д. у нее на уме одни диснеевские принцессы, четыре короны, куча платьев. а еще полтора года назад (в 2,5) она называла мне всех морских животных, изображенных на картинках (вплоть, до нарвалов) - а сейчас ей ничего уже неинтересно, кроме диснеевских принцесс

2015-01-22 в 01:30 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
тогда поясните, почему мой трехлетний племянник обижался, если его называли девочкой, никогда не демонстрировал даже намеков на материнские инстинкты, быковал по всякому поводу, а любую игрушку сразу пытался разобрать? Откуда брались эти настойчивые проявления мужского?
Вероятнее всего, идентификация пошла раньше. Ребенок быстро развивается, мозг активнее работает. Я вот тоже уже года в два знал, кто я. А мой племянник в 4 года до сих пор не понимает разницы.
Это просто индивидуальная изменчивость. Поэтому, в общем-то, педиатры так осторожно и судят в высказываниях "замедленное развитие", "быстрое развитие" и "отставание". Потому что вот дети вообще разные. Дети чаще удивляют взрослых, чем взрослые могут удивить друг друга и детей))))

Мой собственный, как бы, тоже обратный. Мне нравился образ мальчика. Мне нравились машинки и конструкторы. И по куклам я не страдала - предпочитала играть с пацанами в войнушку. Мне просто не нравилось, что меня считают не тем, кто я на самом деле. Косу хотела отрастить именно для этого. Чтоб не путали.
А мне наоборот с детства хотелось быть мальчиком. И была дикая обида по поводу того, что вот нет. И ток с возрастом пришло осознание, что в общем-то взрослый человек будет тем, кем хочет, а из своего пола можно внаглую извлекать всякие выгоды, имея чисто меркантильные интересы)

Но эти склонности проявляются сразу, уже в раннем детстве.
Ммм... Тоже индивидуально во многом. Вон мой брат двоюродный до 20 лет был забитый, тихий и...не буду скрывать... жалкий подкаблучник рядом с мамочкой и сестрой. Без права голоса и мнения. А потом его каааак переклинило.
Вообще такие примеры - не показатель. Скорее вариации возможного. За социальное поведение и выражение эмоций в социуме отвечают мозги. А мозги (я имею в виду кору головного мозга, которая не имеет гендерной принадлежности в плане своей работы) вещь неизученная. И оооочень интересная. Вон взять синдром множественной личности - какое там воспитание и пол. Там иногда такие создания сидят...
И наверное хорошо, что мозг не изучен. Иначе бы 100% началось бы повальное нейропрограммирование потомства в угоду дядям, стоящим у власти. А так есть надежда на то, что человечество перемкнет когда-нибудь в лучшую сторону.

2015-01-22 в 01:34 

Marina-Chiffa
Лиса - чудеса!
Mister Green,
спасибо за разъяснение. Я вообще биолог по образованию, приятно было вспомнить университетский курс эмбриологии. :-) Так, получается, могли у нее быть яйцеклетки Y, если их образование стимулировали из ее первичных половых? И как же отбирали яйцеклетку для оплодотворения? Или все подряд оплодотворяли, и отбирали эмбрионы?

2015-01-22 в 01:40 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Marina-Chiffa, яйцеклетки Y не может быть. Там нет генов, которые бы обеспечили переход в фазу большого роста (вы же наверняка помните, как происходит образование половых клеток). Может быть ток сперматозоид. Но так как у нее была невосприимчивость к тестостерону, то подтолкнуть Y-содержащие клетки к развитию было невозможно. Они не развивались попросту. Оставались первичными и в итоге издыхали. По сути ведь в данном случае Y-клетка ущербна, одной ее не хватит для выживания, и она может существовать ток в таком "замерзшем" состоянии, обеспечивая себе ток минимум необходимых протеинов.

Я вообще биолог по образованию, приятно было вспомнить университетский курс эмбриологии.
Я тоже х) И я с неким ужасом вспоминаю 2 последних года, где нас учили кто как, когда, зачем, почему и в какой позе на планете Земля размножается, развивается, мутирует, стареет, умирает. Поэтому я резво удрапал на дипломе в сторону регенерации, так как это тоже часть эмбриологии)

2015-01-22 в 02:01 

Marina-Chiffa
Лиса - чудеса!
Mister Green,
но ведь фаза большого роста происходит в ооцитах первого порядка, насколько я помню. А они диплоидны, т.е. все имеют одинаковый XY генотип. А что там в яйцеклетках растет?
Можете дать авторитетный пруф на это дело?

2015-01-22 в 02:27 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Marina-Chiffa, ой, тьху, простите, я уже заговариваюсь. Давно так долго не общался с живыми людьми х) Какой нафиг большой рост. Я имел в виду рост во время интерфазы, необходимый для первого деления. Т.е. такие ущербные Y-содержащие клетки тупо навсегда застревают в интерфазе, уходят в G0, где благополучно откидывают, так сказать, хромосомы. Я помню, что этот процесс изучали, но в упор не помню, какой ген запускает торможение роста и клеточную гибель. Потому что нафига природе ущербный ген? Природа умнее, она будет его удалять всеми возможными способами, лишь бы он не перешел к потомству. Ибо такое потомство если и будет жить, то будет бесплодно. Значит - бесполезно для эволюции в целом.

2015-01-22 в 02:39 

Marina-Chiffa
Лиса - чудеса!
Mister Green, первое деление мейоза? Интерфаза перед первым делением мейоза - это же и есть ооциты первого порядка, а они все имеют хромосому Y, т.к. диплоидны. Редукция ведь происходит уже после первого деления. Я что-то не так поняла?

2015-01-22 в 03:06 

Рина Дзене
Как утомляет симулировать нормальность... (с)
Томас
А отец? А другие родственники? А детский сад?
Как говорится, "при наличии отсутствия"... Впрочем, другие родственники, конечно, имелись, но не в настолько близком контакте, чтобы оказывать влияние. Помимо матери, ребенок чаще всего общался только с уже упоминавшейся ровесницей-двоюродной сестрой. А в садик он пошел лишь в пять лет.

это вы говорите "быковал" - потому что мальчик
была бы девочка - была бы "капризной стервой"

Так вот же, та самая его кузина - диаметральная противоположность. "Мамзель" до мозга костей - тихоня, ласкуша, хитрюга, любительница тряпок и кукол. В два года она впервые стянула у своей матери косметичку и добросовестно перепробовала все содержимое на себе. Племяш же не проделал подобного трюка ни разу. Сестрица раскладывала косметику где угодно - он ее в упор не видел. Зато, скажем, лезвия, ножи и прочие инструменты от него нужно было прятать под семью замками... При этом жизненные ситуации у детей были идентичные. Возраст идентичный. И абсолютно разные интересы и поведение.

Mister Green
Вероятнее всего, идентификация пошла раньше.
Видимо, да. Но значит ли это, что причиной было какое-либо воспитание? Я ведь из-за того речь завела. Это изначальная самоидентификация, в любом случае. Биологическая основа.

2015-01-22 в 03:13 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Marina-Chiffa, там все на стадии ППК. У нее часть ППК попыталось честно в зародышевом развитии образовать оогонии, но потерпело поражение, потому что суперовуляция дала клетки, которые тут же вошли в апоптоз.
Но у нее был пул ППК, который при одной из биопсий удалось вытащить. И дальше уже в ход пошли генетические конструкты - удаление дефектной хромосомы, подсаживание второй Х из другой клетки, попытки включить несчастный ген SRY. И вообще все, что только можно было сделать, чтобы спасти ее гены (нафига? а хз)
И в итоге они получили генетический конструкт ХХ - вполне жизнеспособную ППК, которая вполне себе делится митозом, и которую можно заставить "суперовулировать" в пробирке созданием нужной среды, гормонами и кучей факторов. Насколько я помню, из 9 попыток около 4 вообще не дошли до подсаживания - дохли они после оплодотворения на стадии бластомеров. А потом, имхо, тупо повезло.

Если честно, я могу ошибаться во всей этой генетике, потому что тогда мы в эти дебри не лезли и просто записали цепочку основных манипуляций. Все же генетика - к кафедре генетики. А врать не хочу, потому что запросто могу запутаться сейчас.

И, имхо, надо было ей попросту взять, найти суррогатную мать, взять ее яйцеклетку, сперму мужа, и все было бы проще. Потому что она потратила столько денег, что ппц. И себя еще больше покалечила. По крайней мере по фото это было...ну...реально ужасно.

зы. и да, это были видео, фото, карты. Т.е. она до нашего появления там была. О ней рассказывали в рамках допустимых манипуляций с геномом человека.

зыы. кстати, раз уж у меня удача в виде биолога. Как вы думаете, а удалось бы из ее этих клеток получить сперматозоид с Х-хромосомой? Не дефектный. Это же проще было бы, без переноса хромосом, простой индукцией. По идее бы те, что с Y, просто не смогли бы оплодотворить здоровую яйцеклетку. Я как-то над этим не думал.
предлагаю с этой темой переползти в ЛС, если вам интересно, и не флудить тут не по теме)

2015-01-22 в 03:19 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Видимо, да. Но значит ли это, что причиной было какое-либо воспитание? Я ведь из-за того речь завела. Это изначальная самоидентификация, в любом случае. Биологическая основа.
Не берусь судить, честно. Предполагать могу. Потому что это могло быть биологической основой. Или он мог на улице/по телевизору увидеть/услышать что-то, что для него было очень важным, и что стало толчком к такому вот "я мальчик!". А могло быть все вместе. А могла быть еще причина.
Тут гадать можно сколько угодно. И ответ знает - или догадывается об ответе - только этот конкретный ребенок.

2015-01-22 в 05:39 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Рина Дзене, прямое одобрение взрослых - это только один из видов положительного подкрепления. Ровесники во дворе, от которых ребенок часто подхватывает дикие идеи, детские книги, мультики, наблюдение за людьми и животными - когда вырабатывается линия поведения, идеи берутся из разных источников. Не забываем о детских недослышках и интерпретациях взрослых слов. И о том, что ребенок чувствует интонацию, эмоциональные проявления, даже если одобрение не выражено ярко.
Стимулом вести себя конкретным образом может стать как раз желание "не быть похожим", обратная сторона копирования чужих действий. Или наделение чувствами предметов - есть же дети, которые не портят вещи, потому что вещам "больно". Это не связано со строением половых органов.

2015-01-22 в 13:47 

Marina-Chiffa
Лиса - чудеса!
Mister Green,
вообще сперматозоиды можно даже из стволовых клеток обычной ХХ женщины сделать
sohmet.ru/news/item/f00/s00/n0000044/index.shtm...

Да и правда, пора валить отсюда. А любителям утверждать, что мужчины и женщины только воспитанием отличаются или что мозги у них одинаковые, советую вылезти из вконтактиков и почитать литературу. В 21-ом веке живёте всё-таки.

The Y-chromosomal genes SRY and ZFY are transcribed in adult human brain.

Sexual differentiation of the brain is thought to be regulated by hormonal signals from the developing male gonad. However, more-recent experimental and clinical data throw some doubt on the general validity of the "classical" steroid hypothesis and suggest that additional intervening factors or mechanisms need to be considered. In particular, it is now envisaged that neurons are capable of acquiring sex-specific properties independently of their hormonal environment. Here we show that two Y-chromosomal genes involved in sex determination of the gonad, SRY and ZFY, are transcribed in hypothalamus, and frontal and temporal cortex of the adult male human brain. These genes are candidates for male-specific transcriptional regulators that could confer upon human brain cells the potential for hormone-independent realization and maintenance of genetic sex.


www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10732804

И еще для общего развития
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8774960
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22568433
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9787099
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=The+Potential...

Всем чмоки!

2015-01-22 в 13:56 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Marina-Chiffa, не "мужчины и женщины только воспитанием отличаются", а "мужчины и женщины не обязаны себя вести в соответствии с гендерными стереотипами, хотя могут". Потому что гендерные стереотипы - во многом следствие воспитания, в отличие от собственно гендера.

2015-01-22 в 13:58 

Mister Green
Люди способны на многое, если довести их до ручки.
Marina-Chiffa, а нам говорили, что нельзя сделать адекватный сперматозоид. В плане тот, который может при оплодотворении дать нормально развивающийся зародыш. Получать-то получали, только либо яйцеклетка отказывалась оплодотворяться, либо полученные таким образом зародыши выдавали дефекты во внутриутробном развитии.
Ну да это точно не по теме воспитания х)

In particular, it is now envisaged that neurons are capable of acquiring sex-specific properties independently of their hormonal environment.
Так вроде бы это еще раньше провели, на мозаичных организмах и на близнецах?

2015-12-15 в 09:11 

necrobiosis
Nullius in verba
Будете своему пацану с младенчества покупать "девчачьи" игрушки зная, что постом в садике над ним, скорее всего, будут потешаться? Одевать младенца или ребенка в девчачьи цвета?

Само собой, ведь каждый желает зла своему ребенку, чтобы над ним потешались, чтобы его травили.

Best of @Diary.ru

главная