12:19 

Diary best
Искатель @сокровищ
Пишет MagdaM:

Время от времени с клиентами или друзьями я сталкиваюсь с тем, что давным давно отказалась от оценок "плохо и хорошо". Не как Дядя Федор из Шамбалы и не по всем пунктам, но тем не менее. Наверное, началось с рабочей сферы, но опять же уже давно перетекло и в личную. Большинство "плохо-хорошо" или "правильно-неправильно" заменены на "подходит-не подходит". А вот это "подходит-не подходит" отличается от оценочного мнения тем, что существует только для определенного человека в определенное время. Лыжная куртка мне очень подходит зимой и в Аксе и совершенно не подходит летом на Кипре. А шуба из норки мне не подходит в любое время года, в любом месте, по крайней мере пока у меня есть возможность покупать и носить легкие куртки или пуховики. Вот и все. Но я не знаю, хорошо или плохо лыжная куртка, я не знаю, хорошо или плохо норковая шуба. И это незнание ничуть не мешает мне в жизни, наоборот, помогает. Особенно в работе.

Там чаще всего речь идет о более тонких вещах, нежели одежда, но принцип тот же.

Поэтому я могу обнаружить себя, говорящую клиентке: "Для вас очень важно сохранить семью. И если вы уйдете под воздействием обиды, вы, скорее всего, будете жалеть. Посмотрите еще раз внимательнее на отношения, все ли так мрачно, как вы сейчас описываете?", хотя час назад другой клиентке говорила "Вас удерживает в отношениях только страх быть одной. Посмотрите не на него, а на мужчину, который рядом. Что в нем такого, ради чего вы могли бы остаться? Есть ли хоть что-то для вас, если не лгать себе?" и бывает, что после такой работы кто-то решает развестись, а кто-то наоборот передумывает уходить из семьи. И мне в общем-то одинаково спокойно говорить и одно, и другое. У меня идея семьи не является фетишем. Мне абсолютно все равно, будут ли мои клиенты в браке или нет. Мне важно только их состояние радости и счастья. Именно их, а не моего видения, что есть счастье. Мне вот очень уютно в семье и с детьми, но это мне. И сейчас. И я понимаю, что это очень субъективно, и счастье и радость у каждого свои. Так что мне даже в голову не приходит, например, ездить по ушам подругам чалд-фри. Это их выбор и их дело, мне в хорошем смысле абсолютно без разницы. Я люблю их и без детей и, скорее всего, буду так же любить, если они заведут пару-тройку. Удивлюсь только очень :)

В работе я предпочитаю рассказывать людям о законах формирования и функционирования психики, ну и еще некоторых законах общения с ДМ, которые я знаю и проверила на себе. Но это уже только для тех, кому надо. Но что конкретно вырастет у моих клиентов - это их дело, не мое. Ну как если бы я рассказывала людям про гравитацию, другие законы физики и свойства материалов, а они на основе этих знаний строили бы дом. Архитектура и дизайн внутренних помещений - не моя забота, моя - чтобы технология строительства не нарушалась и дом не рисковал разрушиться. Это все.

Так очень легко работать и достаточно легко жить. Только иногда мне не верят и удивляются, "ну как это ты не знаешь, хорошо это или плохо?". Ну и в "бессердечные суки" я время от времени попадаю, но это мелочи.

URL записи

Cвое | Не Бест? Пришли лучше!


Вопрос: Бест месяца?
1. Да! 
280  (100%)
Всего: 280

@темы: Свое

URL
Комментарии
2013-11-20 в 12:25 

Кшиарвенн.
Better to reign in Hell, than serve in Heav'n
отказалась от оценок "плохо и хорошо". Не как Дядя Федор из Шамбалы и не по всем пунктам, но тем не менее. Наверное, началось с рабочей сферы, но опять же уже давно перетекло и в личную. Большинство "плохо-хорошо" или "правильно-неправильно" заменены на "подходит-не подходит". А вот это "подходит-не подходит" отличается от оценочного мнения тем, что существует только для определенного человека в определенное время.

ППКС!

2013-11-20 в 12:32 

Мдаа, только вот для чисто безоценочного восприятия и абсолютного невмешательства в принимаемые решения до этих высказываний должен, по идее, дойти сам клиент. А то по высказываниям конкретно этим очень легко предугадать, чего ТС от клиента добивается =)

2013-11-20 в 12:34 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Очень-очень согласна с тем, что человек сам решает.
но...
неужели прямо никогда-никогда не бывает личностного неприятия позиции клиента? Да, это в какой-то мере непрофессионально, но ведь не может же человек по отношению ко всем-всем-всем вопросам оставаться безоценочным.

2013-11-20 в 12:39 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Снег и воздушные шарики, вот да... одно дело я говорю "вами движет страх", а другое дело клиент доходит до этого сам. Для этого может прозвучать вопрос типа " что держит вас в этих отношениях? что вы от них получаете значимого, ценного?" И могут процти недели и месяцы, пока человек сам не поймёт. Но это тогда уже истинное, глубинное, сподвигающее на принятие собственных решений понимание.

2013-11-20 в 12:39 

ещё кофе?
polar bear
удобно, но к сожалению есть гораздо более сложные вещи, чем шубы и межличностные отношения.

2013-11-20 в 12:43 

IsalimA, ну да, клиенты - они тугие, как правило.
В свой личный косяк как другого человека не ткнуть? Это я про себя))

2013-11-20 в 12:46 

Marchela24
A potentia ad actum
Еще один способ "честного отъема денег у населения". Кто-то платит, а кто-то продает банальности. Чтобы потом конвертировать их в заграничные курорты и прочие милые сердцу мелочи.

2013-11-20 в 12:56 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Marchela24, вау! А вы работаете бесплатно, да? Отказываясь от курортов и мелочей на пользу людям? Редкий, уникальный случай, разрешите вам руку пожать и восхититься вашей гражданской и социальной позицией :)
А за чтение "банальностей" вроде никто денег не брал...

2013-11-20 в 12:58 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Marchela24, именно. Одно дело пересказать человеку советы из "глянцевого журнала", а другое - когда он САМ дошёл пусть до банальных для кого-то, но для него самых что ни на есть откровений.

2013-11-20 в 13:50 

Байка вспомнилась, из любимых =)
читать дальше
А еще есть упражнение веселое. "Это хорошо-это плохо". Суть в том, что задается ситуация (например, "шла по улице, мимо проехала машина, обрызгала грязью пальто") и дальше проговаривается "это хорошо, потому что...", это плохо, потому что...", "это хорошо, потому что..." раз *дцать. Хорошо раскачивает "точку зрения")

2013-11-20 в 14:43 

Лунайс [DELETED user] [DELETED user]
В стремлении отказаться от суждений для меня есть что-то жуткое.

2013-11-20 в 14:57 

Ран Фуджимиевич
Кто с мечом к нам придёт - того и мордой об стенку! Обиваю двери кожей заказчика.
мне кажется, посыл поста в том, что никто не вправе указывать человеку, что ему делать. можно что-то посоветовать, но указывать - нет. человек сам должен решать, как ему жить. Ну и, мне кажется, в том, что у каждого своя правда.

2013-11-20 в 15:10 

Alex Vulpinus
Решение Страшного Суда может быть обжаловано в Страшном Апелляционном Суде.
Разумный пост, но как же печально, что такие очевидные вещи - это личная позиция, к которой специалист пришел сам (притом не сразу, я так понимаю, и не до конца, поскольку говорить клиенту, что для него важно и о чем он будет жалеть - странно, по меньшей мере), а не усвоенный за годы обучения основной принцип консультирования. Всегда такое откровение: надо же, консультант, оказывается, не должен принимать во внимание свое личное мнение, и не должен говорить людям, что для них лучше, а должен лишь помогать помогать осознать это самим.
В жизни тоже хорошая, и тоже нечастая позиция, конечно. Хорошо, что кто-то ее придерживается. Плохо, что - особенно профессионалы - делают это так редко!

2013-11-20 в 15:29 

Marchela24
A potentia ad actum
Марта, конечно, я не работаю бесплаитно.)) Или, вернее, я стараюсь не работать бесплатно, хотя временами меня уносит в альтруизм.
В каком-то смысле, я занимаюсь тем же, что и автор, причем довольно давно. Именно поэтому так и написала. из изложенных сетенций мне не понятно, где кончается профессионализм, подразумевающий некое логическое отстранение и поднятие над ситуацией, ее профанализ , и начинается безразличие и равнодушие к человеку. который пришел за помощью. По какому принципу раздаются совершенно противоположные советы? Говорится то, что человек хочет услышать. Мне важно только их состояние радости и счастья. Одно дело работать с клиентом, чтобы он "раскрыл себя сам", но приведенные в тексте наводящие вопросы вполне определенно "выводят" или подталкивают клиента на определенные выводы.
Конечно, профессионалу не трудно "прочитать" клиента и выдать ему желаемое. "Осчастливить" его сиюминутно и получить "благодарность". Но реальная ли это помощь для клиента или самообман? Это как спрашивать доктора об операции - А может не надо?-Конечно, не надо. А может надо. Как вы хотите, у меня-то своего мнения нет, как вам будет хорошо и счастливо -так и сделаем. Извините, но в этом изложении это не помощь, а профессиональное манипулирование.
И потом, вы можете не озвучивать свою личную позицию. Вы можете ее не навязывать. Вы даже можете попытаться встать на позицию клиента, чтобы понять и помочь. Но:
Но я не знаю, хорошо или плохо лыжная куртка, я не знаю, хорошо или плохо норковая шуба. И это незнание ничуть не мешает мне в жизни, наоборот, помогает. Особенно в работе. Я с подозрением отношусь к людям, которые даже внутри себя не знают, что такое "хорошо" и что такое "плохо". "Что воля, что неволя-все одно"(с) Это, пардон за французский, беспринципность и полное безразличие. Какие бы ни были у человека позиции, хорошо бы они были.)) Когда это личное дело человека -это одно, когда это профессиональная позиция -это удручает.

2013-11-20 в 15:50 

Bats
В стремлении отказаться от суждений для меня есть что-то жуткое.
Haqalaz, тут скорей про стремление отказаться от того, чтобы в свои личные суждения загонять других.

2013-11-20 в 15:53 

Bats
В каком-то смысле, я занимаюсь тем же, что и автор, причем довольно давно.
Marchela24, жесть.Какие советы в работе психолога, о чём Вы?
Вообще, профессиональный психолог не для того, чтобы учить клиента правильно жить. Он для того, чтобы клиент мог ПОНЯТЬ себя, свои ценности, стремления, потребности и т.д. Навязывающий клиенту своё "правильно" психолог - зло.

2013-11-20 в 16:01 

Лунайс [DELETED user] [DELETED user]
Dana Eilian, а в итоге это приводит к отказу от суждений как таковых. Кроме того, смотря что воспринимать как "загонять в суждения".
Но это будет сильным оффтопом.

2013-11-20 в 16:13 

Haqalaz, Автор пишет об отказе от оценок, а не от суждений. Правильно пишет, особенно в профессиональной точки зрения.
Marchela24, Но я не знаю, хорошо или плохо лыжная куртка, я не знаю, хорошо или плохо норковая шуба. И это незнание ничуть не мешает мне в жизни, наоборот, помогает. Особенно в работе. Я с подозрением отношусь к людям, которые даже внутри себя не знают, что такое "хорошо" и что такое "плохо". А по-вашему, лыжная куртка - это хорошо или плохо?

2013-11-20 в 16:32 

Marchela24
A potentia ad actum
Dana Eilian, совершенно с Вами согласна. Но проблема в том, что автор декларируя одно, по факту подменяет его совершенно противоположным.
«Поэтому я могу обнаружить себя, говорящую клиентке: "Для вас очень важно сохранить семью. И если вы уйдете под воздействием обиды, вы, скорее всего, будете жалеть. Посмотрите еще раз внимательнее на отношения, все ли так мрачно, как вы сейчас описываете?", хотя час назад другой клиентке говорила "Вас удерживает в отношениях только страх быть одной. Посмотрите не на него, а на мужчину, который рядом. Что в нем такого, ради чего вы могли бы остаться? Есть ли хоть что-то для вас, если не лгать себе?" » Разве это не подводка к определенным выводам? Почему, по какому принципу она говорит это одному, а другому противоположное? Если она знает, кому что нужно - разве она не расставила свои оценки?
Клонильда, А по-вашему, лыжная куртка - это хорошо или плохо? По мне вообще странно переносить вещевую вкусовщину на человеческие отношения.

2013-11-20 в 16:45 

Лунайс [DELETED user] [DELETED user]
Клонильда, вы знаете, если речь идёт об отказе от оценки, то для меня ещё хуже. Я не понимаю тотального стремления отказаться от вынесения оценки (кстати, оценка обычно объективнее суждения, так как ей предшествует анализ, и она обычно на чём-то да опирается). Я считаю, что лучше, когда у человека есть свои позиции, не личные, в отношении каждого конкретного дела, не стремление встать на чью-то сторону, да, в работе психолога это неуместно, здесь важна отстранённость, но когда есть понятия "плохо или хорошо", а не только подходит или не подходит.

А то мы (это же не конкретно вам) в итоге приходим к тому, что нет ничего не свете нельзя осуждать. И понятие плохо или хорошо как таковое начинает в принципе вымарываться. Тогда совершенно непонятно, как с такой позицией поступать с травмированными, с которыми поступили плохо. Ребёнка бросила мать - это не плохо, не хорошо, а неудобно? Не подходяще? Возможно, я немного косная, но для меня такие вещи становятся дикими.

Опять же, я говорю о том, что это может стать крайностью. Ни в коем случае не поддерживаю стремления навязывать кому-то своё суждение, заставлять кого-то жить так, как другим удобно или что-то в этом роде.

2013-11-20 в 16:54 

No Boundaries
Был котенок - станет рысь
Marchela24, По какому принципу раздаются совершенно противоположные советы?...
...Одно дело работать с клиентом, чтобы он "раскрыл себя сам", но приведенные в тексте наводящие вопросы вполне определенно "выводят" или подталкивают клиента на определенные выводы.


Вы от личного размышления хотите ответы на все вопросы о том, как конкретный специалист работает? Если хотите, можете почитать весь блог, а не только крохотный отрывок.

С чего вы решили, что это - советы или наводящие вопросы?
Для меня это выглядит, чисто по форме ("для вас важно то-то"), как суммирование слов и смысла сказанного обратно клиенту. По какому еще принципу психолог вообще может решать, что сказать - если мы не приписываем ему/ей непрофессионализм?
И затем работа в этом направлении. Хотя предложения смазаны, но, как человек, работавший с Магдой как клиент, я знаю, что она проверила бы, действительно человек хочет идти в этом направлении или нет.

2013-11-20 в 17:00 

Нэйта [DELETED user]
Вы знаете, а я как-то не очень верю, что психолог может полностью как и любых суждений или оценок.
Да, нужно искать инструменты индивидуально. С этим я не могу поспорить. Да, нужно вникать в ситуацию. Да, своё мнение из своего опыта нельзя навязывать. Но вообще отказываться от мнения или от суждения... От понятия правильно и неправильно... Мне кажется, что какая-то ось координат, понятие морали и аморальности должно быть. Или я не так поняла пост, или ... какие-то вещи всё-таки тревожат. И я бы лично предпочла пойти к психологу, который на самом деле нейтрально относится к какой-то теме, чем к тому, кто не относится к этому нейтрально, но убедил себя не выносить оценок. Все равно ж тогда будет вылезать. Я сталкивалась с людьми, которые были уверены, что они не гомофобы. Они говорили, что они не гомофобы. Но вели себя как гомофобы.
Так что уж давайте... будем честными с собой и друг с другом по поводу оценок.

2013-11-20 в 17:08 

Яровой
Сами такие
Поэтому я могу обнаружить себя, говорящую клиентке: "Для вас очень важно сохранить семью. И если вы уйдете под воздействием обиды, вы, скорее всего, будете жалеть. Посмотрите еще раз внимательнее на отношения, все ли так мрачно, как вы сейчас описываете?", хотя час назад другой клиентке говорила "Вас удерживает в отношениях только страх быть одной. Посмотрите не на него, а на мужчину, который рядом. Что в нем такого, ради чего вы могли бы остаться? Есть ли хоть что-то для вас, если не лгать себе?" и бывает, что после такой работы кто-то решает развестись, а кто-то наоборот передумывает уходить из семьи. И мне в общем-то одинаково спокойно говорить и одно, и другое. У меня идея семьи не является фетишем. Мне абсолютно все равно, будут ли мои клиенты в браке или нет. Мне важно только их состояние радости и счастья. Именно их, а не моего видения, что есть счастье. Мне вот очень уютно в семье и с детьми, но это мне. И сейчас. И я понимаю, что это очень субъективно, и счастье и радость у каждого свои. Так что мне даже в голову не приходит, например, ездить по ушам подругам чалд-фри. Это их выбор и их дело, мне в хорошем смысле абсолютно без разницы. Я люблю их и без детей и, скорее всего, буду так же любить, если они заведут пару-тройку. Удивлюсь только очень

Я не знаю этого психолога, зашел просто на ДБ почитать. Удивился. Почему столько утверждений - для вас очень важно сохранить семью, например. Она за клиентку знает, что ей важно сохранить? О_О Мне одному кажется, что здесь должно быть больше вопросов, чем есть в посте?

Ну и не знаю. Как уже говорилось выше, когда у человека нет внутреннего стрежня, нет никаких представлений, что такое хорошо, а что такое плохо... Жутко. Кто-то сегодня помогает и поддерживает мать с ребёнком, которую бросили ни с чем. А завтра будет помогать мужику, который бросил многодетную семью без всего, обобрав без нитки. Нет, лезть со своими суждениями в жизнь - это не очень хорошо. Но вот такое... и правда попахивает беспринципностью в неприятном смысле.

2013-11-20 в 17:15 

No Boundaries
Был котенок - станет рысь
Яровой, Я не знаю этого психолога, зашел просто на ДБ почитать. Удивился. Почему столько утверждений - для вас очень важно сохранить семью, например. Она за клиентку знает, что ей важно сохранить? О_О Мне одному кажется, что здесь должно быть больше вопросов, чем есть в посте?

Магда ведет блог, где есть короткие размышления о себе и психологии, рассчитанный на своих ПЧ. Эта запись - не статья, раcсчитаная на широкую публикацию, а просто заметка, набросок. Как бывший клиент, могу вам гарантировать, что эта фраза суммирует длинный совместный разбор того, что важно клиенту. Как иначе может вообще работать психолог, а не шарлатан, называюшийся этим словом?

2013-11-20 в 17:16 

Ран Фуджимиевич
Кто с мечом к нам придёт - того и мордой об стенку! Обиваю двери кожей заказчика.
боже мой, комментаторы так цепляются за какие-то определенные слова, что не видят смысла в самом предложении. это удручает. вместо того, чтобы подумать и вникнуть, вы просто реально цепляетесь каждый за свое больное.

2013-11-20 в 17:19 

No Boundaries
Был котенок - станет рысь
Я, возможно, поняла:
В рунете так много психолухов, что предположение по умолчанию - именно о непрофессионализме. И вся отсутствующая информация истолковывается иммено в этом ключе. Отсюда и вопросы. Логично?

2013-11-20 в 17:39 

Яровой
Сами такие
No Boundaries, вы знаете, я просто показал именно странное место. Меня в контексте этого места смутил весь пост. Да, я не изучал весь дневник Магды, и что? Или мне нужно прокомментировать каждое предложение, чтобы было понятно, что речь далеко не только в отдельно взятом предложении? Я прочитал весь пост. Ок, прочитал его второй раз. И?

Психолог, на мой взгляд, должен не утверждать, что нужно клиенту, а уточнять, спрашивать - в большей степени. В конкретном посте было больше примеров утверждений, чем вопросов. Да и сами вопросы уж скорее подталкивали в нужном направлении.

Опять же, я пишу то, как я увидел этот конкретный пост, а не всю ее практику, жизнь, дайрик и так далее. Ок, вы клиент, вы довольны. Я не спорю. Я говорю о том, что я увидел в этом конкретном посте.

И извините, но автор же давала разрешение на размещение этого конкретного поста здесь? Значит, она предполагала, что его могут увидеть и посторонние люди, с ней лично не знакомые, не её ПЧ. И будут делаться выводы.

Впрочем, о всей даме я не делал выводов, я и написал, что с ней не знаком. Просто вот такие-то моменты (какие - было выделено) - странны.

Ран Фуджимиевич, за что именно больное?

Я просто уточнил, что для меня стало показательным. Знаете, иногда выводы можно сделать даже по одной фразе, если она показательна. Человек сам говорит, что для него нет понятий хорошо или плохо. Тут выводы как бы не очень сложно сделать.

2013-11-20 в 17:40 

Нэйта [DELETED user]
Я говорила о смутившей позиции в целом как есть. А не о каком-то предложении. Давайте не обобщать так уж.

2013-11-20 в 18:10 

Marchela24
A potentia ad actum
No Boundaries, Как бывший клиент Вы, в первую очередь, субъективны))
Эта запись - не статья, расчитанная на широкую публикацию, а просто заметка, набросок. Она попала в Бест, и именно в том виде и объеме, каковой я и оценивала.
Для вас очень важно сохранить семью. И если вы уйдете под воздействием обиды, вы, скорее всего, будете жалеть Это не оценки и не выводы?
И мне в общем-то одинаково спокойно говорить и одно, и другое. У меня идея семьи не является фетишем. Профессиональные основы работы психолога нам открывают как вновь обретенные эксклюзивные истины? Потом, даже образная ироничная подача идеи семьи как фетиша -для психолога -профи несколько странна. И когда я говорила о банальностях-это именно они и есть: "во всем есть плюсы и минусы" и т.п. А что, у нас другие психологи активно агитируют за семью, продвигая в народ свои личные убеждения?)) Вряд ли, разве что т.н."православные психологи". Тогда в чем ценность и новизна тренда?
А какова подача?))- Вы знаете, загорая на Кипре, я пришла к выводу, что мне здесь совершенно не нужна лыжная куртка. Правда и норковая шуба мне тоже здесь не нужна.... А вот это "подходит-не подходит" отличается от оценочного мнения тем, что существует только для определенного человека в определенное время То есть, вполне возможно, что всем остальным лыжные куртки и норковые шубы здесь и сейчас (летом на Кипре) жизненно необходимы. Давайте отнесемся к этому с пониманием и не будем думать (боже упаси, убеждать, хотя бы думать про себя) о гражданах, что в шубах им будет жарко. Но это так, лирическое отступление (меня тут спрашивали за куртку), меня эта часть текста просто улыбнула, а вот последующие две-нет.

2013-11-20 в 18:55 

Archi-77
Молот мне - так я любого в своего перекую!
ПЕрвый раз жалею, что нет кнопки "Бест года"

тут скорей про стремление отказаться от того, чтобы в свои личные суждения загонять других.
именно!

2013-11-20 в 19:35 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Archi-77, это несколько смахивает на выделение премии года физику-ядерщику за то, что он знает, что ядра бывают стабильные и радиоактивные.

Для психолога отделять свои личные суждения от суждений клиента - это даже не алфавит, а азбука в картинках )))

2013-11-20 в 19:39 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
IsalimA, тут все таки речь не о работе, кмк, а именно о том, что в жизни то же самое. В смысле - можно жить по тем же принципам, которые по умолчанию, разумеется и т.д. есть в работе. Только в жизни оно немного страннее выходит, с т.з окружающих.

2013-11-20 в 19:45 

Лур дес
Я всегда с собой
Марта, жить в жизни, отделяя свои суждения от чужих? Или отказаться от оценок, представлений хорошо и плохо?

2013-11-20 в 19:57 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Лур дес, хмммм... вроде, там ясно написано. Хотя все равно каждый читает то, что хочет прочитать :)) я не только по этот пост, а вообще.
Время от времени с клиентами или друзьями я сталкиваюсь с тем, что давным давно отказалась от оценок "плохо и хорошо".
собственно, об этом и речь. Отделение своих суждений, точнее - не навязывание их, это уже частности.

2013-11-20 в 20:16 

Лур дес
Я всегда с собой
Марта, нет, я вижу пост. Я уточняла, что именно вы имеете в виду. Спасибо за ответ.

Как раз это и кажется мне странным. И даже неприятным, если не говорить грубее.

Знаете, может, жизненный опыт что-то объяснит? Это я не именно вам... Просто поясняю реакцию свою.

Моя лучшая школьная подруга, её родители, которые очень некрасиво комментировали её внешность, шпиняли за выдуманные недостатки, на моей памяти ни разу ей не сказали при мне или при ком-то из нашей компании ни единого ласкового слова. Когда подруга пыталась спросить у классной, нормали ли это, та сказала, что ну это же родители, они тебя любят. Девочка так и выросла с идеей, что это она недостаточно хорошая, раз к ней так относятся, постоянно ко всему придираются, хотят от нее больше, больше, раз она всех дома раздражает. Когда она уже стала совершеннолетней, то классная на встрече выпусников сказала, что родители явно были не правы, но это же было не её дело. Девочку не били, кормили, одевали, в школу отправляли. А психологическая обстановка в доме дело десятое. Я пыталась вмешаться. Получила звонок уже моим родителям и скандал дома: ты лезешь не своё дело.

Парень бросил 18-летнюю девочку в беременном состоянии, да ещё и угрожал вывесить её голые фотки по всему Интернету? Кто знает, может, это она плохая, чем-то ему не угодила. Зачем же с парнем переставать общаться?

У соседей крик, ор, вопли, битая посуда, жена боится мужа? Зачем вызывать ментов, это личное дело, чужая семейная жизнь. Кстати, менты у нас тоже так говорят.

В нашем обществе очень многие вещи очень зря уже не осуждаются. Девочка встречается с богатыми иностранцами через службу знакомств, не работает, но в большом городе иначе, чем на такси не ездит, вся постоянно в новом, в золоте и ест только в ресторанах? Девушка ищет личное счастье. Хотя как по мне - занимается проституцией. Но сказать так - что вы, ты завидуешь, не твоё дело.

Кто-то отводит душу троллингом в Интернетике, портя левым людям ни за что нервы. Кто-то делает карьеру, идя по головам. Кто-то живёт на шее у родственников паразитом, пользуясь их добротой. Но сказать, что это плохо нельзя. Понятие плохо у нас исчезло, что вы. Оно стало таким...эфемерным.

Вы знаете, я против, когда людям на лбы лепятся штампы только потому, что они - готы, неформалы, слушают рок, одеты как-то не так, из-за ориентации, веса, вкусов в одежде и так далее. Но одно дело - это. Другое - когда люди реально ведут себя именно что плохо, но сильно не хотят, чтобы их ещё и не осудили. А ведь мораль - это способ как-то восстановить справедливость, особенно когда те или иные вещи не регулируются законом.

Но теперь кто-то говорит, что сказать это - нельзя. Или показать своим поведением. Я не говорю про психологов, работа психолога специфическая. Хотя психолог как мне кажется, ради такого же человека в первую очередь должен объединяться с ним против его проблемы, а не показывать всем своим видом, что он - на стороне клиента, чтобы тот не творил в своей жизни с собой и с другими. Но проще же для всех остаться душкой и заинькой, чем постепенно работать с реальными проблемами. Или с тем, что кто-то находит совершенно нормальным в своей жизни не нести ответственность, гадить окружающим, а потом жаловаться, что у него - коммуникативные трудности.

Да, я не говорю, что психолог должен с ходу ставить маркер. Я, повторяюсь, вообще не про психолога. А про тот самый перенос в жизнь.

Я не призываю никого лезть в чужие жизни и учить жить. Но отказ от суждений вообще смахивает на крайность, как тут уже и говорили. Может, лучше не отказываться от суждений и оценок, а научиться выносить их нормально? Собирать информацию о ком-то или о чём-то. Смотреть на свою реакцию и стараться убрать момент субъективности. Отстраняться от ситуации, если реакция явно стала слишком болезненной. Научиться думать и анализировать, короче. Вот это было бы здорово.

2013-11-20 в 20:39 

Bats
Лур дес, тут вопрос весь в том, в чём проблему видит сам клиент и в чём - психолог. По сути, психолог - помощник взрослому клиенту, самостоятельному человеку, в том, чтобы тот свою проблему решил. Не судья, не эксперт по тому, что норма, а что - отклонение, а помощник.
И психолог, осуждающий своего клиента, не может ему помочь.

Ваш жизненный опыт не о том, о чём пишет автор поста.
Да, в жизни мы имеем разные роли, и то, как человек в этих разных ролях действует, часто определяется ролью. Мы по-разному реагируем и общаемся в роли родителя и в роли, скажем, подчинённого. Наши роли имеют разные наполнения и разные границы.

Про Ваши примеры из жизни - всё не просто.
Те вещи, о которых Вы пишете, имеют два разных уровня. Первый - уровень системы. То, что можно делать и что нельзя, регулируется законодательством. Первично - написанным, вторично - применяемым на практике. То есть, если в законе написано, что бить жену нельзя, и вот человек бьёт, а полиция не реагирует - это проблема уровня системы. И можно, конечно, пытаться вмешаться в индивидуальный случай и защитить жену, но муж волен Вас к себе домой не пускать. Получается, что без изменения системы Вы вряд ли измените ситуацию.
Второй уровень - человеческий. Я не общаюсь с людьми, ценности или поведение которых мне неприемлемы. В своей личной жизни не общаюсь. На работе же, в рабочей роли, я общаюсь со всеми. И даже если мне что-то неприятно в конкретном человеке, я веду себя согласно роли, потому что на работу я хожу работать.

Ну вот, психолог на работу тоже ходит работать. Его работа заключается в том, чтобы понять клиента, прояснить ему его затруднения, а не в том, чтобы научить его правильно жить. Если к нему обратился парень, бросивший 18-летнюю беременную девочку и шантажирующий её фотографиями (из Вашего примера), психолог, во-первых, решает, готова ли она ПОНЯТЬ конкретного клиента или в ней слишком сильно желание учить его "правильно" жить. И ей надо быть в состоянии клиента понимать или же отказаться от работы с ним. Если же она работает с ним, она делится тем, как видит проблему, с которой он пришёл (а не своими принципами морали, которые клиент её не просил озвучить). Она - инструмент, не судья.

Про "не суди" в жизни...
Для меня эта фраза имеет двоякое значение. С одной стороны, конечно, мы выносим суждения и дискриминируем одних, выбирая других. Выбрав себе вторую половинку, мы тем же самым моментом дискриминируем миллиарды других людей:) Я выбираю, с кем дружить и как близко подпускать других. Есть люди, с которыми я не общаюсь, причём есть и те, с кем не общаюсь по своим лично этическим соображениям. С другой стороны, я знаю, как НАДО жить. Как МНЕ надо жить. Тут у меня суждения есть. А вот как надо жить другим - а кто их знает... И опять всё многозначно - и про неравнодушие, которое необходимо, и про невпадение в другую крайность, осуждая других.

2013-11-20 в 21:00 

Лур дес
Я всегда с собой
Dana Eilian, тут вопрос весь в том, в чём проблему видит сам клиент и в чём - психолог. По сути, психолог - помощник взрослому клиенту, самостоятельному человеку, в том, чтобы тот свою проблему решил. Не судья, не эксперт по тому, что норма, а что - отклонение, а помощник.
И психолог, осуждающий своего клиента, не может ему помочь.


Я потому и уточняла, имеется ли в виду перенос в жизнь в общение между просто людьми. Мне ответили, что да. Я из этого и исходила.
Кроме того, я не говорила, что психолог должен быть судьей. Но психолог, который отрицает наличие плохого... и понятие нормы...

Ваш жизненный опыт не о том, о чём пишет автор поста.

А выводы из него вполне могут быть применимы к тому, о чем я.

Да, в жизни мы имеем разные роли, и то, как человек в этих разных ролях действует, часто определяется ролью. Мы по-разному реагируем и общаемся в роли родителя и в роли, скажем, подчинённого. Наши роли имеют разные наполнения и разные границы.

А это вы к чему?

Те вещи, о которых Вы пишете, имеют два разных уровня. Первый - уровень системы. То, что можно делать и что нельзя, регулируется законодательством. Первично - написанным, вторично - применяемым на практике. То есть, если в законе написано, что бить жену нельзя, и вот человек бьёт, а полиция не реагирует - это проблема уровня системы. И можно, конечно, пытаться вмешаться в индивидуальный случай и защитить жену, но муж волен Вас к себе домой не пускать. Получается, что без изменения системы Вы вряд ли измените ситуацию.
Второй уровень - человеческий. Я не общаюсь с людьми, ценности или поведение которых мне неприемлемы. В своей личной жизни не общаюсь. На работе же, в рабочей роли, я общаюсь со всеми. И даже если мне что-то неприятно в конкретном человеке, я веду себя согласно роли, потому что на работу я хожу работать.

Ну вот, психолог на работу тоже ходит работать. Его работа заключается в том, чтобы понять клиента, прояснить ему его затруднения, а не в том, чтобы научить его правильно жить. Если к нему обратился парень, бросивший 18-летнюю беременную девочку и шантажирующий её фотографиями (из Вашего примера), психолог, во-первых, решает, готова ли она ПОНЯТЬ конкретного клиента или в ней слишком сильно желание учить его "правильно" жить. И ей надо быть в состоянии клиента понимать или же отказаться от работы с ним. Если же она работает с ним, она делится тем, как видит проблему, с которой он пришёл (а не своими принципами морали, которые клиент её не просил озвучить). Она - инструмент, не судья.


Я понимаю. Про психолога. Именно поэтому и я озвучивала, что в работе психолога есть своя специфика. Это раз. Два - как бы вам сказать, то, что человек не умеет нести ответственность в отношениях уже является проблемой, правда? Но если не выносить даже оценок, даже внутренне, никак, то в чем проблема? Все хорошо, прекрасная маркиза. Между тем, если сохранить внутреннее понимание нормы, а не отказываться от него, как это сделала автор поста, то она будет понимать, в чем отклонился от нормы её клиент и как можно ему помочь вернуться в адекватное состояние. В состояние, в котором взрослому мужчине адекватно нести ответственность, свою часть ответственности за эти последствия. Потому что если он решит, что по жизни можно не нести ответственность, то это ему же сделает хуже.

Про "не суди" в жизни...
Для меня эта фраза имеет двоякое значение. С одной стороны, конечно, мы выносим суждения и дискриминируем одних, выбирая других. Выбрав себе вторую половинку, мы тем же самым моментом дискриминируем миллиарды других людейЯ выбираю, с кем дружить и как близко подпускать других. Есть люди, с которыми я не общаюсь, причём есть и те, с кем не общаюсь по своим лично этическим соображениям. С другой стороны, я знаю, как НАДО жить. Как МНЕ надо жить. Тут у меня суждения есть. А вот как надо жить другим - а кто их знает... И опять всё многозначно - и про неравнодушие, которое необходимо, и про невпадение в другую крайность, осуждая других.


Мне кажется, что если научиться выносить оценки и начать учиться, а не отказываться вообще, то будет намного лучше. Отказываясь выносить оценки, мы отказываемся и учиться этому. Учиться не просто делать выводы, а учиться составлять мнение о других. Делать это нормально. По-моему, это больше смахивает на побег от ситуации с оценками и суждениями.

Ну и почему бы,чтобы избежать крайностей, отказаться осуждать других, но осуждать их выборы и поступки, поведение?

2013-11-20 в 21:08 

No Boundaries
Был котенок - станет рысь
Marchela24, Вы, в первую очередь, субъективны)) Но я на объективность и не претендую.

Marchela24, Яровой. Я вижу эту дискуссию вот так:

1. Текст-набросок. Сочтен достаточно интересным, чтобы быть процитированным. Заметим, что критерий Dairy Best: интересность и личные вкусы.
2. Критика того, чего в тексте не хватает для подробного описания адекватной и качественной работы психолога, и что текст можно понять множеством разных способов. Совершенно понятно и разумно. Но - из, этого, однако, делается предположение, что конкретный психолог не профессионален, а поэтому может быть бессмысленным или вредным: "подталкивает к выводам", "знает за клиента".
3. Я объяснила, что это предположение неверно, потому что недостатки текста объясняются другими причинами, т.е. контекстом, в котором этот текст был написан. В процесе мне стало любопытно, почему возникают именно такие предположения, но я на него сама нашла ответ.

Реакции на недостатки текста могут быть разные. Безусловно, можно критиковать текст по критериям для совершенно другого типа текста. Но имхо, это просто бессмысленно, потому что понятно, что текст не будет соответствовать.
Можно - и имхо, очень осмысленно, дописать о том, чего текст не указывает, что вы, в какой-то степени, и делаете.
А вот делать выводы о работе конкретного психолога на основании наброска - вот это уже не только не объективно, но и не справедливо. У вас нет для этого достаточной информации.

2013-11-20 в 21:09 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Отличный пост. И было бы замечательно, если бы каждый взрослый человек дошел до того, что в отношении своей жизни оценочные суждения должен составлять он сам, а не кто-то другой (и понимать, что ответственность за то, что происходит в его жизни несёт он сам, заодно). И что его оценочные суждения должны закончиться, когда начинается сфера ответственности другого взрослого человека. Исключая, конечно, крайние случаи вроде избиений, особенно когда страдают дети (но что-то редко кто вмешивается тут).

2013-11-20 в 21:10 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Но психолог, который отрицает наличие плохого... и понятие нормы...
не отрицает. Но не рассматривает, как абсолют, вне отрыва от ситуации. И одно и то же в разных ситуациях может быть как "плохим", так и "хорошим". Но вас что-то прям нефигово зацепило, судя по "простыне". Я не готова в это лезть. Прочитать - прочитала, уяснила вашу точку зрения, спорить не хочу )

2013-11-20 в 21:15 

Яровой
Сами такие
No Boundaries, лично я несколько раз повторил, что самого психолога не знаю, её дневник не читал, выводов не делаю. Что у меня мысли о конкретном посте. И о том, что видно по нему. Я не писал: Магда - плохой психолог. Я могу написать это, скопировать и каждый раз бросать в ответ. Хотите?

+ Лично_у_меня мысли были лишь по тому, что озвучено в посте, который и был выложен здесь. С подчёркиванием конкретных смутивших мест. Причём тут вся личность? Конкретный пост выражает конкретные мысли. Которые смутили. Здорово, возможно, автор вообще не то имел в виду, возможно, страницу автора взломали, автор не писал(а) этот пост и так далее. Я писал о конкретном посте. И только.

+ Лично_меня смутило больше отрицание понятие того, что такое хорошо и что такое плохо как явления.

Странно, вроде бы пытался писать максимально прозрачно. :hmm:

2013-11-20 в 21:17 

Лур дес
Я всегда с собой
Марта, как хотите. Меня неслабо зацепил зуб, от которого я сижу дома и отвлекаюсь. Под зуб и не такие простыни катаются, знаете.

2013-11-20 в 21:17 

No Boundaries
Был котенок - станет рысь
Яровой, Замечательно, значит, вопрос прояснен :) Спасибо.

2013-11-20 в 21:19 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Лур дес, удачного разрешения ситуации с зубом :) Здоровья ему.

2013-11-20 в 21:23 

Лур дес, если сохранить внутреннее понимание нормы, а не отказываться от него, как это сделала автор поста, то она будет понимать, в чем отклонился от нормы её клиент
отказаться осуждать других, но осуждать их выборы и поступки, поведение?
Две проблемы: вечный вопрос "а судьи кто?" и выбор критериев оценки (вы уверены, что внутреннее понимание нормы этого гипотетического психолога самое правильное? Осуждая чей-то выбор вы руководствуетесь каким критерием?)

2013-11-20 в 21:37 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
С нормами как-то всё неоднозначно очень. Для кого война, а для кого мать родна. Что русскому хорошо, то немцу - смерть.

Есть некие принципы, в соответствии с которыми я живу и воспитываю детей. Но это не значит, что они пригодны для других. Все мы рождены в разных условиях с разным изначальным набором " возможностей". И моя задача- помочь понять человеку, в соответствии с какими принципами живёт он. И не имеет значения, что я об этом думаю (если только это не затрагивает мои собственные глубинные проблемы, потому что в этом случае я не в состоянии помочь).

Я знаю, что такое хорошо и что такое плохо, но эти хорошо-плохо - для меня, более того! для меня в конкретных обстоятельствах. Я не исключаю смену некоторых принципов при существенном изменении обстоятельств.

2013-11-20 в 22:33 

Bats
Лур дес, а чем именно Вы руководствуетесь, определяя понятие нормы, причём, как я понимаю, единой для всех?

2013-11-20 в 22:47 

Лур дес
Я всегда с собой
Клонильда, Dana Eilian, я руководствуюсь тем, что отказываться нести ответственность - плохо. Говорить гадости и срываться на собственном ребёнке, травмируя его тем самым - плохо. Бить собственную жену, пользуясь физической силой, пьяному мужику - плохо. Завести себе привычку просто говорить всем гадости в Интернете, чтобы сорваться после неудачного дня, специально устраивать скандалы, чтобы на ком-то оторваться (да, я знаю такие примеры, к сожалению) - плохо. Я могу продолжить. У вас какие-то другие взгляды на норму?

Знаете, вот в этом и начинается проблема. В том, что норма как таковая отрицается. Нет нормы, нет хорошего или плохого. Я не буду давать оценку, мне не дадут оценку. Можно творить, что угодно, главное - не попасть под УК, а там ... что Бог на душу положит.

Извините, но моя личная позиция - я вижу в этом не стремление к уважению взаимному прав друг друга (часто, я не говорю, что всегда, я не говорю, что лично у вас оно именно так, я не отрицанию здорового стремления к уважению прав друг друга, личных границ, того, что это хорошо, здорово и полезно). Нет. Я не отрицаю этого. Более того - да, я обеими руками и ногами за, ещё и ещё раз за!

Но. Только тогда это_ действительно стремление к уважению прав друг друга. А вовсе не стремление под таким соусом к безответственности. К более лёгкому пути. К тому, чтобы обелить себя в откровенно некрасивых ситуациях. Что тоже бывает.

Да, я не доверяю окружающим, социуму и так далее. Я слишком часто видела примеры обратного. Я очень часто вижу, как люди не хотят с собой работать. Или брать на себя ответственность. Я знаю за собой такой грех. Я с ним работаю. Слишком часто. Я очень часто вижу, что людей надо заставлять брать эту ответственность, иначе они ни за что, никогда.

Короче, я надеюсь, мысль ясна. А то меня опять обвинят в катании постов.

2013-11-20 в 23:11 

Bats
Лур дес, у меня другие взгляды на ответственность.
Чтобы судить о том, кто какую ответственность нести отказывается, нужно уметь увидеть ситуацию глазами всех участников. Если это про парня, который не хочет жить с беременной девушкой, то прежде, чем осуждать, есть смысл вникнуть в ситуацию. Может, там всё не так просто. В жизни многие кажущиеся простыми ситуации на самом деле являются сложными.
Для меня норма - штука непростая. Есть норма уголовного и административного права, там всё понятно. По этим нормам, бьющий жену мужчина не прав. Хотя, если они БДСМ-пара, ситуация уже не столь понятна и проста.
Если кто-то не хочет брать на себя ответственность, то - если закон не предписывает иначе - это его право. А мне уже лично тогда решать, что с этим его выбором делать.
На меня, кстати, часто пытаются навесить ответственность, которую кто-то решил, что я ДОЛЖНА на себя взять, а я не хочу. Не потому, что я безответственный человек, а потому, что я сама выбираю, за что нести и за что не нести ответственность. Скажем, когда родители говорят "мы Твои родители и Ты должна" - тут вопрос не во мне и моей безответственности, тут вопрос их ожиданий и моего личного согласия.
Я не считаю, что никто никому не обязан. Но я считаю, что каждый волен сам выбирать для себя те обязательства, которые считает нужным нести. Да, в рамках законов.

И мне вот интересно - ну, Вы считаете, что людей надо заставлять брать на себя ответственность. Ответственность за что именно? И... как именно Вы собираетесь их заставлять?

2013-11-20 в 23:22 

Лур дес
Я всегда с собой
Dana Eilian, нет, я не про конкретный пример с девушкой. К сожалению, вопрос с ответственностью шире.

По поводу - несу ответственность строго по УК и прочим нормативам, ну да, примерно об этом я и говорила. По поводу остального... Я считаю (именно считаю), что человек должен себе самому в первую очередь и окружающим во вторую нести ответственность перед собой. В кодексах вроде бы не значится ответственность за троллинг, когда хочется сорваться (например, извините, просто свежие примеры в голову не лезут сейчас), но человеку бы не мешало разобраться в себе, а не брызгать ядом на всех вокруг, портить настроение, провоцировать на скандалы. Я несколько раз сталкивалась именно с таким поведением в Интернете, когда люди именно так и живут. И многим это нравится, стиль жизни.

По поводу заставлять... А кто говорил о заставлении? :nea: Я говорила о своём отношении к данным моментам. И поясняла, откуда у меня такое мнение.

Есть ответственность перед ребёнком родителей. И наоборот тоже. И всё на свете нормами не урегулируешь, вам так не кажется?

Я понимаю, что можно найти кучу спорных примеров. Именно хорошее понимание нормы и помогает в этом разобраться. Но разбираться нужно досконально, а не в качестве оффтопика к одной теме. Нужно разбираться в явлении, в примерах, в том, что, кто, откуда и почему.

Тем не менее мы уже отходим от темы. Я говорила в контексте того, что полный отказ по оценок и понимания, что плохо и хорошо - это нормально, быть должно. А то, о чём мы можем начать сейчас говорить - это будет уже полным оффтопом.

2013-11-20 в 23:42 

Bats
По поводу заставлять... А кто говорил о заставлении?
Лур дес, Вы говорили.
Я очень часто вижу, что людей надо заставлять брать эту ответственность, иначе они ни за что, никогда.

2013-11-20 в 23:44 

Лур дес
Я всегда с собой
Dana Eilian, Хорошо, перефразирую.
Люди находятся в таком состоянии, что их нужно заставлять нести ответственность, иначе они ни за что и никогда.

Я не говорила, что нужно брать в руки автоматы и идти заставлять.

2013-11-20 в 23:47 

Bats
Лур дес, я про автоматы и не пишу, я и интересуюсь, как именно Вы предлагаете их заставлять и какую именно ответственность их надо заставлять брать.

Вообще, по моим наблюдениям, морализирование и ссылки на нормы обычно только злят. А люди склонны брать на себя ответственность, если жизнь заставляет. Скажем, родители выперли взрослого птенца из отчего дома, он мотивирован взять на себя ответственность за поиск пропитания.

2013-11-21 в 00:03 

Лунайс [DELETED user] [DELETED user]
Почитала дискуссию. Знаете... народ, если честно, то вроде бы всё здорово. Уважаем друг друга, не мешаем друг другу, не навязываем друг другу своё мнение.

А на деле...

От вынесения оценок никто никуда не уйдёт. Психологи в профессиональной деятельности - может и да. В реальной жизни? Да никогда! В рабочем коллективе постоянно будут друг друга обсуждать. И родня. И знакомые. И друзья. И при развиртуализациях часто дайри-знакомых обсуждают, что я, не знаю, что ли? Лет так 5 тому назад с другого дневника я ооочень часто ходила по всем таким встречам. Я не говорю, что это обязательно сплетни, грязное бельё и всё такое. Но поговорить друг с другом о ком-то? Да. Все говорят. Это просто факт жизни. И бороться с ним или с наличием мнения о ком-то - бессмысленно. Ну можно сделать наличие такого мнения официально немодным. Начнут шептаться больше за спинами. Я бы выбрала, если бы могла не чтобы такого мнения не было, а чтобы его делали нормально. Не по одному посту, например, про меня, а после общения, прочитав хотя бы там... ну хоть одну страницу моего дневника. И стараясь разобраться.

И на деле так и получается - оценок никто не выносит, сказать человеку, что он ведёт себя некрасиво, даже другу - нельзя. Не по-дружески уже будет почему-то. Зато каждый обсуждает окружающих и разрешает вести себя себе и остальным так, как захочется. Что получается? Сидит девочка-содержанка (например ... и давайте называть вещи своими именами) с какой-нибудь дамой, которая периодически кидает работающих на неё людей, но только так, чтобы тем не к чему было официально придраться. Так тоже можно, к сожалению, извините, способов называть не буду, но сталкивалась. И вот у них в друзьях ходит великовозрастная симулянтка, которая тянет со всей родни деньги, рассказывая о несуществующих болезнях... И дружат они с мамашей. У мамаши ребёнок с аллергией на сигареты и хроническим бронхитом, но бросить курить ей даже в голову не приходит. Действительно, а зачем? Их общая знакомая встречается с несколькими мужчинами подряд, и у каждого она - единственная и неповторимая. Жизнь у неё полностью устроена, ситуация устраивает. А сестра знакомой "открыла" в себе великие экстрасенсорные способности, прекрасно зная об их отсутствии. Зато у неё хороший пиар, благодаря чему она тоже живёт хорошо. Вот такая вот "у каждого правда жизни". А ведь далеко не во всех странах СНГ их можно привлечь по закону, между прочим. Только является ли такое поведение нормой? Вряд ли. Зато такой компании очень хочется ещё и думать о себе хорошо, хотя внутри себя они понимают, что поступают как раз нехорошо. И начинается поиск ... взглядов, скажем так.

Понимаете, против самой идеи я ничего не имею. Но я просто хорошо знаю, как именно и для чего используются такие слова. И это настораживает.

Кроме того есть немаловажный момент. Если у человека нет понятия хорошо и плохо, то я не знаю, как он может поступить, а как - нет. На что он способен, а на что - нет. Что является для него недопустимым, а что - нет. Я не знаю, чего мне от него ожидать. Что такое дружба, любовь, а что - нет. Да, он может сам рассказать. Но откуда я знаю, если человек пользуется подходящими к ситуации по жизни моментами, не решит ли он, что будет очень подходяще взять и сменить понятие дружбы? Сегодня одно, а завтра другое. А я сама, дура, виновата, что не уследила за сменой парадигмы.

Так что я не представляю ни как общаться с таким человеком, ни как выстраивать с ним долгосрочные отношения.

2013-11-21 в 00:06 

Лур дес
Я всегда с собой
Dana Eilian, а я и не говорила, что надо заставлять, повторюсь. Я как раз сказала, что многие доходят до такого состояния, опять же повторюсь. И это - плохо. А сигналами служат... в том числе и такие ситуации.

О морализаторстве речь не идёт. Я не про чтение нотаций, моралей речь веду... вела... Просто о том, что данный пост и такая ситуация являются тоже неоднозначными и спорными. Как видите, посмотреть на него можно по-разному.

2013-11-21 в 00:26 

Bats
Haqalaz, мне кажется, что статья очень чётко как раз это разграничивает - у нас есть свои ценности и своё "хорошо-плохо" для себя, для своей жизни. Мы ими руководствуемся в принятии своих решений. Но не навязываем их другим. Скажем, я не хожу в мусульманскую церковь, потому что это не мои ценности. Но когда моя подруга вышла замуж за мусульманина, я радовалась за неё и за её любовь вместе с ней.
Я бы не заводила ещё одного ребёнка, если предыдущии детям не могла бы обеспечить хороший уровень жизни. Но это моё "хорошо" для себя. Если кто-то другой заводит себе ребёнка, надеясь, что где 2, там и 3 - его дело.
Мне кажется, разница сугубо в этом.

Лур дес, ну как же Вы не говорили? !
Сейчас мы будем говорить об ответственности за свои слова.:hmm:

Ваша цитата:Да, я не доверяю окружающим, социуму и так далее. Я слишком часто видела примеры обратного. Я очень часто вижу, как люди не хотят с собой работать. Или брать на себя ответственность. Я знаю за собой такой грех. Я с ним работаю. Слишком часто. Я очень часто вижу, что людей надо заставлять брать эту ответственность, иначе они ни за что, никогда.
Или слова "надо заставлять" означают что-то мне неизведанное? О_о

2013-11-21 в 05:25 

Marchela24
A potentia ad actum
No Boundaries, еще раз скажу: что вынесли на обсуждение, то я и обсуждаю)) Ни в коем случае не оценивая всю жизнедеятельность автора. Также, если бы я считала, что автор профнепригодна -так бы и написала. Да и ситуация с методами работы так и не прояснилась. Я конкретно пояснила, с чем я не согласна. Причем в обоих аспектах - в работе с клиентами и в применении таких идей в жизни.
Dana Eilian, Вы идеализируете право (нормы закона), принимая его за абсолютный и идеальный регулятор. Такого не было, нет и не будет. Да и задачи такой никогда не ставилось.)) Общество никогда не жило и не живет ТОЛЬКО по прописанным нормам и правилам.
Что касается применения изложенных идей в жизни, то здесь мне видится подмена понятий. От вполне либерального принципа "Живи и давай жить другим" мы уходим в позицию полного невмешательства, равнодушия, индифферентности, отстраненности, "моя хата с краю", отсутствия жизненной и гражданской позиции, беспринципности, и т.д. и т.п. Такой человек отстраняется от взаимодействия в социуме, потому что выраженное действие есть оценка, позиция, суждение. Он сосредоточен и зациклен на своих собственных внутренних ощущениях необходимости и нужности, без учета окружающих. Я могу понять, почему эта позиция находит свои отклики, это своего рода защитная реакция, самоустранение от не устраивающей действительности, которую человек не в силах (как ему кажется изменить), идеальный конформизм. Не буду вдаваться в банальности про "самые ужасные вещи творятся при молчаливом согласии" и т.п.
И, кстати, идея об отсутствии " хорошо-плохо" , уходе от оценок и пр. сама по себе тоже есть идея, позиция, понятие об авторской норме, которая достаточно жестко навязывается и продвигается в тексте, что само по себе уже есть главное противоречие )))

2013-11-21 в 10:00 

Juliel
Прежде чем подумать, подумай.
"Это их выбор и их дело, мне в хорошем смысле абсолютно без разницы. Я люблю их и без детей"
Написано так, словно чайлд фри женщины какие то не такие, типа их и такими странными можно любить.

2013-11-21 в 10:04 

Bats
Marchela24, интересно, что закон и право в демократическом обществе как раз и является регулятором, дающим людям возможность общей договорённости и вмешательства, неравнодушия. Скажем, в случае, когда муж бьёт жену - Вы соседка, Вы звоните в полицию, они приезжают и разбираются в рамках закона. Или если парень бросает беременную девушку - закон (общая договорённость, которая не просто спущена сверху, а является результатом общественной договорённости о том, как защитить права всех в какой-либо ситуации) определяет, как в такой ситуации поступать ему и как ей. Закон определяет, что он платит алименты, закон определяет, что если он не платит, то за него платит государство а потом взыскивает с него деньги.
Я понимаю, что в Российской реальности закон - несколько другое явление, чем у нас, например. Автор, кстати, живёт в Швеции. Там с законом всё хорошо.

Про позицию автора - думаю, что, читая один и тот же пост, мы в нём просто видим разные вещи. Вот автор пишет: давным давно отказалась от оценок "плохо и хорошо". Не как Дядя Федор из Шамбалы и не по всем пунктам, но тем не менее.
Не по всем пунктам - это и есть то дополнение, которого Вы, мне кажется, не заметили. Автор в посте лишь подчёркивает, что в вопросах, на темы которых бурлят многие холивары в интернетах (она упомянула конкретно, например, шубу и деторождение), она знает, что хорошо для неё и не может знать, что подходит другим. При чём тут равнодушие? Да, она не обливает краской людей в шубах и не стоит в пикетах за запрет абортов, не навязывает людям единственно правильную модель семьи или "зелёной" жизни. Это может не соответствовать ценностям конкретных людей, которые считают, что хороший человек к шубе и чайлдфри должен относиться однозначно осуждающе, но это, как Вы и пишете, позиция автора. Не плохая, не хорошая, а та, которая есть :)

У меня с автором тоже есть расхождение мнений по некоторым вопросам, но это не мешает мне её читать и любить. Не мешает как раз потому, что это вопросы, в которых я следую принципу безоценочного воприятия. Мне интереснее понять, что и как она видит, чем осудить (ааа!!! неправильно!!! надо научить её думать и жить правильно!!! правильно - это как я считаю!!!"). Нам не надо быть во всём идентичными, чтобы хорошо общаться.

2013-11-21 в 10:09 

Bats
_Эрика_, а Вы такую картинку видели?


Очень странную штуку Вы увидели в тексте, потому что если из предложения вырвать часть, то логично, что она не будет логичной. Глядите полный текст:
Так что мне даже в голову не приходит, например, ездить по ушам подругам чалд-фри. Это их выбор и их дело, мне в хорошем смысле абсолютно без разницы. Я люблю их и без детей и, скорее всего, буду так же любить, если они заведут пару-тройку.
Где тут про странность, ммм?

2013-11-21 в 10:14 

Juliel
Прежде чем подумать, подумай.
Dana Eilian, Может я просто неверно поняла. Бывает.

2013-11-21 в 10:35 

Bats
_Эрика_, всё хорошо :friend:

2013-11-21 в 10:55 

Лунайс [DELETED user] [DELETED user]
Dana Eilian, вы постоянно упираетесь в то, что противоположность - это плохо. Между тем я говорю о том, что крайности - это плохо. Вопрос, который здесь задавали и который остался открытым: почему бы не научиться нормально выносить суждения, вместо того, чтобы сбегать от них вовсе?

Извините, но в вопросами о суждении я вижу такую позицию.

Суждения - это плохо. Люди не умеют обращаться с суждениями, они лезут к друг другу в жизнь, они осуждают, причиняют боль, мешают друг другу жить. Давайте откажемся от суждений вообще.

Пардон, это можно сравнить с кулинарией: люди не умеют обращаться с майонезом, они портят им салаты, они используют его в ненормальных количествах. Давайте откажемся от майонеза. Хотя я предлагаю - не отказываться в принципе, а научиться им пользоваться. Разница подходов, мне кажется, должна быть очевидной.

Кроме того, как уже говорилось, вы предлагаетесь положиться на право. Но есть большое количество моментов, которые не регулируются правом. И не должны. Как быть с ними тогда?

2013-11-21 в 11:00 

Лур дес
Я всегда с собой
ну как же Вы не говорили? !
Сейчас мы будем говорить об ответственности за свои слова.

Ваша цитата:Да, я не доверяю окружающим, социуму и так далее. Я слишком часто видела примеры обратного. Я очень часто вижу, как люди не хотят с собой работать. Или брать на себя ответственность. Я знаю за собой такой грех. Я с ним работаю. Слишком часто. Я очень часто вижу, что людей надо заставлять брать эту ответственность, иначе они ни за что, никогда.
Или слова "надо заставлять" означают что-то мне неизведанное? О_о


Повторяю ещё раз - я писала о том, что я не доверяю окружающим, социуму и так далее.Я вижу, что люди не хотят работать с собой. Брать на себя ответственность. И да, они находятся в таком состоянии, что их надо заставлять брать её. Т.е. они дошли до такого состояния. Упор идёт на состояние людей, а не дикую потребность насиловать людей ответственностью. Вроде бы выше я именно это и поясняла, разве нет? О_о И извините, возможно, я не до конца удачно сформулировала конкретное предложение, которое воспринимается в контексте. А вы в него вцепились.

Кроме этого, помимо этого предложения хочу отметить, что урегулирование нормами ряда моментов (ок, раз сказал закон - значит, буду делать, не сказал - не буду) - разве это не та же самая позиция? И когда человек согласен нести ответственность, только потому что закон так сказал? Извините, но разве в этом нет момента заставления? Я буду нести ответственность, потому что я знаю, что меня могут заставить. Меня могут потащить в суд. Мне могут испортить жизнь. Не могу заставить? Ха, а чего я должен?

Разве нет?

2013-11-21 в 11:13 

Marchela24
A potentia ad actum
Dana Eilian, Вы ошибаетесь, считая закон/право единственным регулятором в обществе. Просто здесь не место для споров о теории права))
Я понимаю, что в Российской реальности закон - несколько другое явление, чем у нас, например. Автор, кстати, живёт в Швеции. Там с законом всё хорошо. Тоже не согласна. Говорить, что просто "все хорошо" -это сильное упрощение. И даже популизм)) Также как и противоположные оценки.
По поводу приведенных Вами двух примеров, могу заметить, что российское законодательство предусматривает аналогичный алгоритм (разве что кроме оплаты алиментов за должника, находящегося в розыске, хотя был в СССР и такой прецедент). Вопрос, чаще всего не в законах, а в правоприменительной практике.
По поводу авторской позиции, если бы обсуждалось просто собственное имхо, ради Бога, я и сама подпишусь -стараюсь быть мега толерантной, не навязывать свое мнение, не лезть, когда не спрашивают, стараюсь встать на позицию, понять и т.д. Но это не значит, что у меня нет собственного мнения на этот счет, и я для себя не определила, что такое хорошо, а что такое плохо. А автор именно подчеркивает, что подобная беспринципность ее внутреннее состояние. И более того, она транслирует свои идеи в свою профессиональную деятельность, а это мне тем более не близко по вышеперечисленным в моих постах причинам, повторяться не буду.
я следую принципу безоценочного воприятия Не думаю,что с такой позицией общение вообще возможно))) Фидбек без собственного мнения не возможен. Как бы то ни было, любое явление, ситуация и т.п. требует оценки, личностного восприятия.

2013-11-21 в 11:17 

Эйнес
Здесь могла бы быть ваша реклама
я следую принципу безоценочного воприятия

Это и страшно. Человек у вас ... получается, никакой. Мир становится никаким.

Извините, вырвалось.

Не хотел вмешиваться в эту дискуссию. Но.

2013-11-21 в 14:08 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
отказалась от оценок "плохо и хорошо".

:facepalm::facepalm::facepalm::facepalm::facepalm:

Мораль, религия, совесть, этика.

Что вы.

Это же такие мелочи.

А если, например: «Вам очень надо, лично Вам, можете и ударить кого-нибудь, бросить детей, откреститься от попавшего в беду друга» так, да? Это же психологически удобно, если нет суждений ВООБЩЕ. Мало ли, какая у человека ситуация. Нечем, допустим, детей кормить — давайте их утопим, чо.

Человек стал человекомв тот момент, когда осознал — вот это — правильно. А вот это— нет.

2013-11-21 в 21:04 

Bats
Haqalaz, я просто понимаю автора иначе, чем некоторые люди в комментариях. И кто из нас всех понимает её правильно, по идее, только она сама может сказать. Она - единственный эксперт по тому, чего хотела сказать.
Я не вижу, что она говорит об отсутствии личной морали и личных принципов. Она говорит об относительности очень пногих "хорошо" и "плохо", о том, что многие (не все! многие!) вещи, которые для одного "хороши", для другого плохи. Скажем, пример с шубой. Скажем, пример с чайлд-фри. Скажем, пример с тем, оставаться в отношениях или уходить - единственный, кто знает, что правильно, а что нет - сам клиент, сам человек, который состоит в этих отношениях. Вы с этим согласны?
Автор нигде не говорит, что у неё нет личной позиции по вопросам, которые касаются её. Она знает, чего ОНА хочет, но она не навязывает это своё "хочу, значит, так правильно" всем и вся.
И всё, об этом и пост.
А суждения, конечно, часть жизни. Особенно если человек не особо научился понимать. Он понимание чаще всего замещает суждениями. Скажем, получил ребёнок плохую оценку в школе - не пытается понять, почему, что стряслось, в чём нужна помощь, сразу вешает ярлык "плохой" и даёт взбучку.

Мне позиция автора кажется полной уважения к другим. Она не считает их безмозглыми идиотами, которых ей, мудрой и образованной специалистке, нужно направить на Путь Истинный. она признаёт их право на личную этику и личный Правильный Путь.

Но есть большое количество моментов, которые не регулируются правом. И не должны. Как быть с ними тогда?
А можете дать какой-нибудь пример, когда суждение о том, как надо жить другим, что для них правильно, может пригодиться, ибо право не регулирует вопрос?

2013-11-21 в 21:36 

Bats
Лур дес, по моему мнению, взрослый человек по определению несёт ответственность за свою жизнь. В своих проблемах и неудачах можно без устали винить других, но с результатом-то всё равно жить самому человеку. И вот эта ответственность за последствия своих действий (или своего бездействия), получается, на самом человеке. По-любому.
Закон не заставляет человека - заставить нельзя. Закон предлагает границы того, что приемлемо и что нет, и выбор, следовать этому или нет. будешь следовать - будут последствия такие, не будешь - другие.
А брать на себя ответственность за всё и вся вредно. Человек сам решает, за что он на себя готов брать ответственность и за что не готов. Вы можете решить вопрос своей ответственности, но не можете, сколько ни будете пытаться, заставить другого взять на себя ту ответственность, которую Вы хотите, чтобы он нёс. Вы с этим согласны?

Marchela24, про применительную практику согласна, именно об этом писала в одном из прошлых постов.
Про проф. деятельность я не очень поняла.
Вот, скажем, приходит к Вам молодой человек, у которого проблема, скажем, в нехватке времени на себя. Он работает на трёх работах, учится и пытается расстаться с девушкой, и вот он говорит - да, ей 18, она от меня беременна, но она мне выела весь мозг и я её видеть не хочу. Вы как поступите как профессонал?
Мне правда интересно.
Фидбек без собственного мнения не возможен. Как бы то ни было, любое явление, ситуация и т.п. требует оценки, личностного восприятия.
Не согласна. Фидбэк Вы даёте людям относительно их, а не относительно Вас и Ваших хорошо-плохо. Скажем, в упомянутой мной ситуации про пришедшего к Вам парня, Вы ж не будете давать ему фидбэк с Вашими хорошо-плохо? Или будете? И как вообще в той ситуации будет выглядеть Ваш ему фидбэк?

Эйнес, ойой.
Если не судить, то пропадёшь?
Крутой у Вас мир.
Попробуйте прокачать понимание. Очень помогает. Мир заиграет иными красками.

Зелёный бамбуковый лес, хммм.
Для меня есть большая разница в том, есть ли у меня личная этика, которую я применяю в отношении своей жизни, или же я искренне считаю её универсальной и обязательной для всех, и лезу с ней ко всем и каждому.
А если, например: «Вам очень надо, лично Вам, можете и ударить кого-нибудь, бросить детей, откреститься от попавшего в беду друга» так, да? Это же психологически удобно, если нет суждений ВООБЩЕ. Мало ли, какая у человека ситуация. Нечем, допустим, детей кормить — давайте их утопим, чо.
Ударить кого-нибудь я могу на тренировке по карате. Или если на меня напали на улице. Моя личная этика не возражает.
Детей своих я не брошу, потому что они для меня ценность. Но вместо того, чтобы судить-осуждать женщину, бросившую детей, я попытаюсь (если мне важно, конечно) понять, что ей двигало, почему она приняла такое решение. Не думаю, что если я с пеной у рта начну поносить её всякими плохими словами за то, что она бросила своих детей, она раскается, крепко их полюит и будет с ними в любви и согласии три реинкарнации подряд :)
Если нечем кормить детей - то осуждение родителям не поможет. Им поможет реальная помощь от государства, от возможности работать на общественных работах за зароботок или еду до возможности реально поместить детей в детский дом.
В про попавшего в беду друга вообще ситуация сложная - тут важно понять, что там за друг и что за беда. Если к Вам приходит друг, руки в крови, глаза по пять копеек, и заявляет, мол, я только что нечаянно убил человека, пошли поможешь труп закопать!
Вы пойдёте?))

Человек стал человеком в тот момент, когда осознал — вот это — правильно. А вот это— нет.
А Вы замечаете, что это "правильно" - очень изменчивое понятие и меняется от культуры к культуре, в разные временные отрезки и в разных срезах общества?

2013-11-21 в 22:48 

Лунайс [DELETED user] [DELETED user]
я просто понимаю автора иначе, чем некоторые люди в комментариях. И кто из нас всех понимает её правильно, по идее, только она сама может сказать. Она - единственный эксперт по тому, чего хотела сказать.

Вы знаете, я говорю не только об авторе. Я говорю о подобной позиции, о том, к чему такое приводит, о том, о чем говорят люди в комментариях.

Я не вижу, что она говорит об отсутствии личной морали и личных принципов.

Ну как бы вам сказать... Вот, здесь, прямым текстом.

Время от времени с клиентами или друзьями я сталкиваюсь с тем, что давным давно отказалась от оценок "плохо и хорошо". Не как Дядя Федор из Шамбалы и не по всем пунктам, но тем не менее. Наверное, началось с рабочей сферы, но опять же уже давно перетекло и в личную.

Автор нигде не говорит, что у неё нет личной позиции по вопросам, которые касаются её. Она знает, чего ОНА хочет, но она не навязывает это своё "хочу, значит, так правильно" всем и вся.

Вы знаете, то, что она знает, чего она хочет, что у неё есть личная позиция, но она никому не навязывает и пост об этом - это тоже ваше восприятие. Я лично вижу слова автора о том, что у в рамках личной позиции она отказалась во многом от понятий "хорошо и плохо". Кроме того, я не понимаю, почему между хочу и правильно поставлен знак равенства.

Как бы вам сказать. Я знаю, что такое хорошо, а что такое плохо. Например, хорошо - держать своё слово. Плохо - предавать доверие. Хорошо - добиваться признания как профессионал. Плохо - подлыми, некрасивыми, а то и незаконными способами. Хорошо - стремится к самосовершенствованию. Плохо - плюнуть на себя, усесться на диван и отказаться от исполнения своей мечты. И так далее. Этому меня научила сначала мама в детстве, потом довершили процесс некоторые преподаватели, с которыми мне повезло, которые оказались нормальными педагогами, а потом и я уже начала работать над собой.

Так вот, это далеко не всегда связано с "хочу". Мне тоже иногда хочется поваляться на диванчике. И не всегда хочется быть правдивой, особенно когда я понимаю, что это может сейчас аукнуться на мне, например, в отношениях. Но я взрослый человек, и я понимаю, что это, грубо говоря, хорошо, потому что это в том числе взросло, это ответственно, это не ударит по окружающим, это - подумать в том числе и о других и так далее.

По поводу окружающих. Как бы вам сказать. Во-первых, я не говорила о том, чтобы избавиться от индивидуального подхода. Но избавиться от понятий "хорошо" и "плохо" как таковых - это слишком крутая мера. Можно, например, просто научиться понимать, что понимание "хорошо" и "плохо" может быть разным. И подход к этому может быть разным. Впрочем, какие-то общечеловеческие ценности и общечеловеческое "хорошо" и "плохо" должно быть у каждого человека. И стремление понять их, если что. Потому что иначе такой человек становится асоциален. И у него могут появиться коммуникативные проблемы, о чем, на мой взгляд, должен, как минимум, задуматься тот же психолог.

Во-вторых, стремление понять и разобраться - это как раз и есть то "а давайте научимся грамотно делать суждения и выносить оценки", о котором я говорила. И если бы автор сделала поправки хоть какие-то в данном посте (мол, оценки в принципе - это далеко не плохо, избавляться от хорошо и плохо в принципе - не нужно или в некоторых ситуациях это может быть чревато тем-то и тем-то), то я бы восприняла пост по-другому. Но этих поправок, оговорок, исключений, пояснений и так далее я в посте не вижу. И делаю выводу по тому, что вижу.

А суждения, конечно, часть жизни. Особенно если человек не особо научился понимать. Он понимание чаще всего замещает суждениями. Скажем, получил ребёнок плохую оценку в школе - не пытается понять, почему, что стряслось, в чём нужна помощь, сразу вешает ярлык "плохой" и даёт взбучку.

А почему вы решили вообще, что речь идёт исключительно об ярлыке "плохой"? Суждение, кстати, не заканчивается только на понятиях плохой и хороший. Я не знаю вообще, почему автор свела всё к чёрному и белому. Других оттенков тоже хватает. И, кстати, понимания и суждения не отрицают друг друга, я не вижу, с чего бы они должны отрицать.

Мне позиция автора кажется полной уважения к другим. Она не считает их безмозглыми идиотами, которых ей, мудрой и образованной специалистке, нужно направить на Путь Истинный. она признаёт их право на личную этику и личный Правильный Путь.

Вы знаете, вы как-то странно видите мою позицию. То есть, я, предлагая не отказываться от суждений и оценок, а научиться разбираться, выносить суждения, применять в том числе тот индивидуальный подход, о котором вы говорите, считаю окружающим идиотами? И извините, но не понимать, что нести ответственность в конкретной ситуации - это нормально, могут далеко не только безмозглые идиоты. И речь не идёт о том, что если кто-то поможет, подскажет, уточнит, задаст вопросы, например, просто выскажет свою точку зрения (я не о психологе в данном куске своего ответа, потому что дискуссия касается уже давно далеко не только психолога), то это пример дикого неуважения?

И опять же, извините, но вам, кажется, это уже говорилось. Вы мыслите категориями крайности. Между тем, чтобы держаться подальше от оценок, суждений и считать всех вокруг идиотами, наставлять их на путь Истинный - есть ещё множество способов взаимодействия, взаимоотношений между людьми.

А можете дать какой-нибудь пример, когда суждение о том, как надо жить другим, что для них правильно, может пригодиться, ибо право не регулирует вопрос?

Вопрос этикета, например. Право не регулирует данный вопрос, но на определённом приёме я могу растеряться и наделать ошибок. Если мне спокойно подскажут, то я скажу спасибо. А если все будут сидеть отстранёно, то я занервничаю, наделаю ещё больше ошибок и, возможно, обижу кого-то. Вопросы проявления чувств, любви, например, родителей к ребёнку. Да, здесь можно говорить до бесконечности о том, кто что понимает под любовью, но если от ребёнка тупо откупаются, не обращают на него внимания, если ребёнок сам уверен на 100%, что его не любят, если его только критикуют, и никогда или почти никогда не говорят, что любят - это катастрофа, как ни крути и какое понимание не вкладывай. Я столкнулась с такой ситуацией в своей личной жизни. И если бы я не вмешивалась со своим наглым мнением, то ситуация была бы намного хуже. А так мать этого ребёнка (и моя сестра по совместительству) не всегда довольна, но в последнее время всё больше говорит о том, как она мне благодарна, что она многого со стороны не видела, как она себя вела с дочкой... И так далее...

Родственники человека, которому явно нужно к врачу (но речь не идёт о психиатрии, о наркомании или о случаях других по закону), но который не идёт. Я знаю просто большое количество примеров, когда именно бьющие тревогу родственники спасали здоровье,а в паре случаев - и жизнь. А сам человек считал, что ничего, пустяки, дело житейское. В одном случае очень правильно, как оказалось, девушку уговорили в итоге хором бросить вредную для её здоровья диету. Я могу привести ещё примеры. Да, эти случаи не регулируются законом. И окружающим было виднее.

Да, далеко не всегда это оправдано. Да, перед вмешательством нужно много раз подумать. Да, нужно постараться быть объективной, подумать, только ли вам так кажется или объективно нужно вмешаться. Но я как раз и говорю, что нужно научиться выносить суждения. А не полный отказ от.

2013-11-21 в 22:51 

Эйнес
Здесь могла бы быть ваша реклама
Если не судить, то пропадёшь?
Крутой у Вас мир.
Попробуйте прокачать понимание. Очень помогает. Мир заиграет иными красками.


Извините, а кто сказал про судить? Вам говорили о том, что можно научиться выносить оценки объективно. Вам говорили о том, что можно как раз попытаться развить понимание. Но нормальное понимание, на мой взгляд, невозможно без анализа. А анализ без составления выводов и вынесения промежуточных оценок (хотя бы) трудно себе представить.

2013-11-21 в 23:04 

Нэйта [DELETED user]
А Вы замечаете, что это "правильно" - очень изменчивое понятие и меняется от культуры к культуре, в разные временные отрезки и в разных срезах общества?

Вы знаете, меня традиционно смущают такие ответы. И ситуации, когда для кого-то правильно становится настолько изменчивым.
Кстати, почему для вас суждение = осуждению?

Детей своих я не брошу, потому что они для меня ценность. Но вместо того, чтобы судить-осуждать женщину, бросившую детей, я попытаюсь (если мне важно, конечно) понять, что ей двигало, почему она приняла такое решение. Не думаю, что если я с пеной у рта начну поносить её всякими плохими словами за то, что она бросила своих детей, она раскается, крепко их полюит и будет с ними в любви и согласии три реинкарнации подряд

Ну, если с ней общаться как ни в чём не бывало, даже не постараться показать, что что-то было не так или не предложить задуматься над ситуацией, то ситуация так и останется непроработанной. И может привести к большим проблемам. Нет, если с пеной у рта поносить, хорошего не будет.

А почему вы видите ситуацию в каком-то чёрно-белом варианте? Вы знаете, видеть поступок плохим - ещё не значит видеть всего человека плохим. Хорошие люди могут поступить плохо. И не обязательно кого-то поносить. Я лично могу расстроиться. Могу просто опечалиться. Могу вздохнуть и сказать, что не одобряю по таким-то причинам и пояснить свою позицию. Мягко и ненавязчиво. Могу выразить своё непонимание ситуацией напрямую или иносказательно. Могу попытаться донести своё неприятие в той форме, которая будет доступна. Моё мнение может быть спорным, в конце концов.

Вы извините, но, наблюдая за вашей позицией всю дискуссию, у меня сложилось впечатление, что вы либо сами некогда были склонны осуждать, а теперь боритесь с осуждением в себе и остальных, либо у вас травма на осуждении, вы пострадали от осуждения, но теперь не хотите разбираться и отказываетесь от любых мнений окружающих, даже не пытаясь понять, с чего оно складывается. Очень редко негативная реакция окружающих, а не конкретного человека складывается совершенно на пустом месте. Например, я видела негативную реакцию на практикующих эзотерику. Я понимаю, что часто такая реакция складывается из большого количества мошенников, шарлатанов и так далее, которые присутствуют в данной сфере. Я понимаю также, что такая реакция может быть направлена далеко не только на того, кто является шарлатаном. И что это несправедливо, что это связано с тем, что человек не хочет разбираться в ситуации, а обобщает. Но почему я тогда должна поступать как он, тоже не разбираться в ситуации, а обобщать? И не понимать, откуда берётся такая реакция?

Между тем, если анализировать реакции, то иногда можно заметить и то, над чем не мешало бы работать. Далеко не всегда. Но благодаря реакции на меня я успешно проработала ряд моментов, где я была не права, избавилась от нескольких болевых точек, извлекла из этого пользу.

Простите, но не желая разбираться в ситуации, ставя знак равенства между суждением и осуждением, вы делаете такой же выбор как и те, кто осуждают. Они тоже не хотят разбираться в ситуации. Опять же - на мой взгляд. И прошу не воспринимать отдельно одно какое-то предложение, а мой ответ воспринимать весь и целиком, как он есть.

2013-11-21 в 23:24 

Bats
Нэйта, хммм. Я предлагаю не выносить суждения обо мне как о личности - я Вас об этом не просила и это крайне плохой тон в разговоре. И прежде чем корить меня за то, что я не разбираюсь в ситуации и не принимаю чужое мнение, попробуйте показать пример и понять меня,ммм?

2013-11-21 в 23:48 

Нэйта [DELETED user]
Dana Eilian, я просто сказала, что ваша реакция кажется мне примером травмы на мой взгляд, потому что она действительно по сути резкая, похожа на восприятие только в конкретном ключе, крайняя (я имею в виду, что в своих словах и примерах вы постоянно клонитесь к крайностям). И кажется отказом слышать другую сторону. Согласитесь, что в совокупности это странно. Кроме того, извините, но, возможно, я сочла своим долгом это сказать. А вот ваша реакция - это уже ваш выбор как на это прореагировать. Лично мне она кажется подтверждением моих слов, но, в целом, я действительно прекращаю говорить о вас. Я сказала то, что сказала, не осуждая вас, не говоря, что вы плохой, не вижу смысла воспринимать это в штыки. Впрочем, ваше восприятие - ваше дело. Со своей стороны я прошу прощения, если задела вас, не было такого намерения. Просто как сказать то, что видится мне иначе - я не поняла. И нет, это не значит, что я ожидаю от вас непременного следования каким-то моим словам, я не пытаюсь вас учить жить. Я действительно просто решила обратить внимание. И только.

Что же касается всего остального, то у Haqalaz уже были приведены все аргументы, с которыми я согласна. И уже озвучены. Лично я не вижу смысла дальше и дальше повторять их. Поэтому от дискуссии отписываюсь. Также я отписываюсь от дискуссии, потому что у меня на завтра работа, а я не хочу оказаться ввязанной в обсуждение одного и того же по третьему кругу, как меня могут вполне спровоцировать. Я себя знаю. Но я не уклоняюсь от разговора. Если кому-то из участников есть что сказать лично мне - вэлкам в умыло.

Best of @Diary.ru

главная