Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
12:07 

Diary best
Искатель @сокровищ

Пишет Упырёнок:

Эффект свидетеля: история Китти Дженовезе (синдром Дженовезе)
Жертва, тщетно взывавшая о помощи: история Китти Дженовезе

Тринадцатого марта 1964 года двадцативосьмилетняя Кэтрин Дженовезе возвращалась домой с работы. Это возвращение оказалась последним в ее жизни: Дженовезе получила удар в спину ножом от неизвестного нападавшего, а затем была изнасилована и убита. Подобные ужасные происшествия не являются в Нью-Йорке чем-то необычным, но об этом преступлении стало известно во всем мире. Ее нечеловеческие страдания продолжались в течение получаса на глазах тридцати восьми соседей, из которых никто не удосужился вызвать полицию. Случай «Китти Дженовезе» (так ее обычно называли знакомые) послужил катализатором исследований феномена поведения свидетелей. До сегодняшнего дня социальные психологи продолжают спорить о причинах того, что иногда называется «синдромом Дженовезе» или «эффектом свидетеля».

Как заметил профессор психологии из Нью-Йорка Стэнли Милгрэм (Stanley Milgram), «этот случай затрагивает фундаментальную проблему человеческого состояния... Если мы нуждаемся в помощи, то будут ли окружающие пассивными свидетелями нашей гибели или же они попытаются спасти нас?»
читать дальше

URL записи

Не свое | Не Бест? Пришли лучше!


Вопрос: Бест месяца?
1. Да!  344  (100%)
Всего: 344

@темы: Не свое

URL
Комментарии
2012-06-04 в 12:28 

Волкозайка
По ту сторону
Жутковато это все читать.
читать дальше

2012-06-04 в 12:36 

Лагуша
Мы перестаем бояться чудовищ под кроватью, когда обнаруживаем их внутри себя.
Волкозайка, и что, кроме вас и правда больше никто?

Мне тут крайне неприятно то,что убийца еще может выйти на свободу, да еще и с дипломом психолога..он психически болен! Кто вообще выдал ему такой диплом?

2012-06-04 в 12:38 

Byakko
[Кровососище Ростиксовое] Человек человеку волк, а зомби зомби зомби.
Тут помимо описанного есть ещё один момент - люди не любят выходить из своих домов туда, где кого-то убивают. То есть среднестатистический человек, не являющийся Брюсом Уиллисом, скорее всего не побежит отбивать тебя у вооруженного психа из вполне логичного страха быть убитым заодно.
Поэтому если на тебя, к примеру, в подъезде или во дворе напали, лучше кричать не "Помогите, убивают, у него топор!", а "ПОЖАААААР!". На крики о пожаре народ выскакивает куда охотнее - тушить или спасаться от дыма. И по 01 звонят быстрее, потому что пожар в доме касается каждого жильца в той или иной степени.

2012-06-04 в 12:57 

Осенний~ день [DELETED user]
Как только один человек начинает оказывать помощь, социальная норма в экстренной ситуации меняется с «не помогать» на «помогать». Вполне вероятно, что другие люди начнут воспринимать ситуацию как чрезвычайную и будут прилагать усилия, чтобы вам помочь.
Вот это совершенно верно. Как-то выхожу из магазина вечером. На ступеньках стоит девочка лет 6ти и ревет. Мимо ходят люди и как будто не видят. Подхожу.
- Чего плачешь?
- Мама куда-то ушла а меня бросила.
Дите приличненькое, чистое. Не маргинальное в общем, вряд ли правда бросили.
- Где вы были?
- В магазине.
- Пойдем назад, мама без тебя никуда не уйдет, наверное ищет тебя.
Тут налетает какая-то тетка, орет что-то вроде "бедное дите, иди ко мне, иди-иди..." Еще народ набежал Бггг!! :lol: Пришлось отойти)) Мать, конечно, тоже уже искала и бегала с вытаращенными глазами :)

2012-06-04 в 12:59 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
И по 01 звонят быстрее, потому что пожар в доме касается каждого жильца в той или иной степени.
приежает пожарка, а там труп. и чувак безумный с окровавленным топором доедает лицо. и что прикажете им делать?

2012-06-04 в 13:01 

Byakko
[Кровососище Ростиксовое] Человек человеку волк, а зомби зомби зомби.
Ыть, а мне какое дело, что им делать, я же с точки зрения трупа пишу. Мне надо, чтобы кто-нибудь прибежал, не суть важно кто, а уж потом я извинюсь за свой циничный обман, если жива останусь.
По моим личным наблюдениям пожарка приезжает быстрее милиции, ребята они крепкие и у них есть ломы. Если выбирать между пожаркой и милицией я бы выбрала пожарку.

2012-06-04 в 13:22 

Лагуша
Мы перестаем бояться чудовищ под кроватью, когда обнаруживаем их внутри себя.
Byakko, понятно,что они к вооруженному бандиту побоялись выйти - но втихоря полиции звякнуть могли бы.

2012-06-04 в 13:37 

talinata
Прорвемся, если не порвемся!
Была похожая ситуация. Я шла с электрички в плотном потоке людей. Чтобы попасть в город, надо было пройти по высокому переходу над путями. На лестнице лежал хорошо одетый, молодой парень, видимо уже труп. Может сердце прихватило, может упал и головой ударился. Не пьяный - точно. В общем, толстовка задрана, видно грудную клетку абсолютно неподвижную, и взгляд такой, остекленевший. Толпа весело хихикая обтекала тело и никому даже в голову не пришло, что человеку нужна помощь. Про синдром Дженовезе я узнала только сегодня, но почему-то была уверена, что если не вызову скорую, этого не сделает никто. Зашла в привокзальную аптеку, попросила телефон и вызвала. К сожалению, что было дальше - не знаю, на работу опаздывала.

2012-06-04 в 13:49 

Byakko
[Кровососище Ростиксовое] Человек человеку волк, а зомби зомби зомби.
Этэйн, это конечно.
Мне не понять на самом деле, я в этом смысле, видимо, редкий правильный прохожий - когда вышла из подъезда на жмурика и пару офигевших зевак, я просто спросила, звонил ли кто, и получив отрицательный ответ сама позвонила. А потом ходила вокруг него минут 40, пока полиция, расположенная в 5 минутах пешком, не соблаговолила приехать.

2012-06-04 в 14:06 

Лагуша
Мы перестаем бояться чудовищ под кроватью, когда обнаруживаем их внутри себя.
Byakko, Это кстати тоже верно - у нас что полиция, что скорая едут очень долго.

Может еще,думается мне, менталитет у американцев такой,а у нас бы лучше реагировали? Хотя опять-таки-у нас все сваливают на пьянство: дерутся-пьяные, валяются-пьяные и т.д.

2012-06-04 в 14:13 

~ Minerva ~
Be Careful What You Wish For
Несколько лет назад я увидел, как по улице перед моим домом идет, шатаясь, пьяный мужчина. ..............
Полицейские прибыли через пять минут и забрали нарушителя. На следующий день они приехали снова, чтобы поблагодарить меня.


Пару лет назад у меня в подъезде под дверью квартиры лежал 120 килограмовый сосед, пьяный в дупель, и я не могла выйти - потому что такую тушу, подпершую дверь мне не сдвинуть. В принципе, это не первый эпизод был, у него чуть ли не каждую пятницу автопилота ровно до площадки хватало.
Милиция приехала чрез 2 (!!!!) часа после того как я позвонила раз 20-й и выразила предположение что он не просто пьяный, а труп, так как долго в себя не приходит, и не издает никаких звуков. Скорая совсем отказалась ехать, сказали что будут ждать подтверждения от милиции - плохо ему или уже все равно.
Наши милиционеры по прибытии горячо "поблагодарили" меня что он всё-таки оказался просто пьяным. :alles:
Я понимаю, что угрозы жизни никому в принципе не было, кроме как самому соседу. Но это факт, что бдительность граждан радости у наших служб не вызывает и особо не поощряется. Столкнувшись с такой реакцией несколько раз по мелочи, в ситуации, когда, возможно, реально требуется срочная помощь, многие решают - "Ну а чо, мне больше всех опять надо?"

2012-06-04 в 14:21 

Улленшпигель
Да что говорит -это современный симптом : кто угодно только не я. У нас когда запускают отопление один стояк самостоятельно никогда не заполняется, надо прийти и полчаса воздух повыпускать, так вот пока я не позвоню и погавкаюсь, ни одна сука не позвонит, а ведь стояк в спальне и соответственно маются много человек, но из года в год звоню я один. Почему? Эти еще отгавкиваются:" А почему другие не звонят?"

2012-06-04 в 14:46 

К.Алексанна
"В очередь, сукины дети! В очередь!" ©
"Моя хата с краю", таки да.
Причём, тяжело осознавать, что соседи - люди, с которыми у тебя отличные отношения, в трудную минуту просто будут смотреть в глазок своих железных дверей и даже милицию не вызовут.

2012-06-04 в 14:52 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Я дважды была в такой ситуции, один раз действовала строго по сценарию "эффект свидетеля", второй раз все-таки сбегала за помощью.
Вообще мне кажетсячто помимо "распыления ответственности" еще могут играть роль просто шок и страх. В тот первый раз в доме, где я тогда жила, произошло убийство. От вида тела охватил такой ужас, что страшно было не только подойти к жертве, просто сдвинуться с места. Во второй раз речь шла просто о женщине, которя упала на эскалаторе и сильно разбила голову. Так как ситуация была не из ряда вон, я пошла к дежурной по эскалатору чтобы она вызвала помощь. Кстати, в тот второй раз кто-то уже успел подойти до меня. Так что видимо чем страшнее сама ситуация, тем более люди в ней склонны поддаваться панике и "распылению ответственности".

2012-06-04 в 14:53 

Blackened Nya
А зачем вобще ждать помощи? Почему по умолчанию считается што окружающие должны/обязаны/станут помогать? Зачем придумывать и описывать всякие феномены, эффекты и синдромы если люди просто НЕ ХОТЯТ помогать? Никто такого не подумал не?

2012-06-04 в 14:59 

Улленшпигель
Любой может оказаться на месте тех, кому нужна помощь, а оказать эту помощь не трудно.

2012-06-04 в 15:04 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Blackened Nya, подумал. сама задавалась этим вопросом несколько раз, и не только после этой статьи.

Улленшпигель, может, конечно. но почему другие обязаны что-то по этому поводу делать?

2012-06-04 в 15:06 

Улленшпигель
Потому что мы живем в обществе.
и
Любой может оказаться на месте тех, кому нужна помощь, а оказать эту помощь не трудно.

2012-06-04 в 15:15 

Agath
А в Америке нет, интересно, такого эффекта, что ты вечером помог женщине отбиться от пьяного мужика, а утром за тобой приезжает полиция, потому что она на тебя подала заявление за избиение любимого мужа? Вот и думай, стоит ли помогать?
А по собственному опыту скажу, что 8 из 10 человек к которым подходишь на улице думая что им плохо, оказываются просто пьяными. Не потащу ж я их домой? А сдачу в вытрезвитель они вряд ли примут за помощь.
Да и работа нащих служб помощи тоже очень мотивирует остаться в стороне. Вы пробовали вызвать скорую с мобильного? 112? Не знаю как сейчас, а пару лет назад там просто посылали. МЧС мы, а не скорая. Плюс они чуть не паспортные данные хотят, а чаще всего времени ждать их час просто нет.
Нет, я ни в коем случае не призываю проходить мимо, но у этого эффекта есть крепкие социальные корни...
Взять хоть метро, пока какая-нибудь бабушка беременной место не уступит, никто не шелохнется(

2012-06-04 в 15:27 

redroze
Архитектура этого района в основом представлена стилями барокко и классицизм... (с)
Спасибо за сведения - я ценную мысль, что на помощь надо звать внятно и кого-нибудь конкретного, утащила к себе в дневник)
*утащила со ссылкой на этот пост в дайри-бесте, естественно))*Взять хоть метро, пока какая-нибудь бабушка беременной место не уступит, никто не шелохнется(
вот это +500! *ворчу)*

2012-06-04 в 16:11 

d6ev6il6
I ♥ D B
У нас не спешат оказывать помощь.
Была свидетелем следующей ситуации: стою в магазине, вбегает девушка и просит и продавца телефон, скорую вызвать. И слышу, как она говорит с диспетчером: "Здравствуйте, на перекрестке таком-то возле детской поликлинике мужчине плохо. Он не пьяный, я проверила, да и одежда чистая, видимо сердце прихватило. Приезжайте быстрее... Кто я? Просто прохожая... Звоню из магазина напротив, я не знаю, какой тут телефон. Просто попросила у продавцов позвонить... Ну как где? Перекресток таких-то улиц! Приезжайте, мужчине же плохо!"
И все в таком духе. Я стояла в магазине минут десять и все это время диспетчер вместо того, чтобы отправлять машину, докапывался до девушки "а что? а как?".
Не знаю, чем закончилась история. Я еще како-е-то время была в том районе, но скорой не видела и не слышала, хотя станция скорой помощи находится в двух кварталах от того перекрестка.

2012-06-04 в 16:23 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Улленшпигель, житие в обществе не обязывает людей хотеть помогать. и уж тем более то, что помощь оказать не сложно и любой может оказаться на их месте, не может обязывать на что-либо тем более.
закон вот, правда, может... чтобы хоть как-то заставить это общество функционировать. а психология... ну вот наплевать людям, что там режут кого-то. просто совершенно начхать. и не потому что никто вокруг ничего не делает, а вот им самим, лично, абсолютно индвидуально, каждому начхать. и всякий синдром свидетеля, вахтёра или Дауна здесь как-то вполне может быть и совершенно не при чём.

кстати, отсюда вопрос. вдруг есть знающие. а разве за бездействие этих самый свидетелей не должны привлечь к ответственности? в УК РФ вот есть, насколько мне известно, что-то типа "Неоказание помощи больному" и "Оставление в опасности". никто не в курсе, как это в Америке? в пост призываются юристы а я не я корова не моя и я только учусь

2012-06-04 в 16:27 

Agath
redroze, знаете, я когда поняла, что стоять больше не могу, а уступать мне не собираются, начала сама сгонять"спящих" мальчиков с мест для инвалидов, беременных и тд) Потому что сам себе не поможешь, никто не поможет. А вообще да, бывало страшно из дома выходить зная что никто не подойдет если тебе на улице плохо станет(

2012-06-04 в 17:12 

Лагуша
Мы перестаем бояться чудовищ под кроватью, когда обнаруживаем их внутри себя.
У нас в стране еще такая ситуация-все привязывается к официальным данным личности,чтобы потом можно было найти/идентифицировать.

Вот взять и позвонить в полицию/пожарку или еще куда-то-надо обязательно называть свои ФИО,адрес, иногда даже паспортные данные. А кто из свидетелй.когда речь идет об убийстве,захочет о себе все выдавать?

2012-06-04 в 17:15 

Sweet Sweet Gwendoline
Нащ девиз непобедим - мы не учим, но сдадим!
Ыть, По "Оставлению в опасности" привлекают к ответственности, только если человек сам поставил другого в опасное положение или он несет за него ответственность по закону (родитель, опекун, сиделка так какая-нибудь и т.д.), тогда да. А неоказание помощи больному - та же фигня, к ответственности привлекается только медицинский персонал. Кстати, в предыдущем уголовном кодексе была статья, где вообще любые свидетели привлекались, а в нынешнем убрали её. В Америке, по-моему, примерно так же.

2012-06-04 в 17:22 

~Child~of~Eternity
Травма мозга была нанесена чем-то тяжелым и тупым. Предположительно - вопросом. (с)
Ыть, как специалист с дипломом но средненьким. очень средненьким. но специальным. (с)

Неоказание помощи больному и оставление в опасности в России

2012-06-04 в 17:23 

Лагуша
Мы перестаем бояться чудовищ под кроватью, когда обнаруживаем их внутри себя.
Sweet Sweet Gwendoline, как-то передачу смотрела - обязаны помочь,даже если вообще левый человек и не по твоей вине. Например кто-то на дороге сбитый лежит - проехать мимо такое же преступление.

С другой стороны-тяжело наверно доказать потом,что это кто-то другой сбил..

2012-06-04 в 17:26 

Sweet Sweet Gwendoline
Нащ девиз непобедим - мы не учим, но сдадим!
Этэйн, ничего подобного. Если сам сбил и уехал - преступление. А если не сам - с тебя вообще взятки гладки.
А в передачах не всегда правильные вещи говорят. Либо эта передача вышла еще до выхода нового кодекса, т.е. до 1996 г.)

2012-06-04 в 17:28 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Sweet Sweet Gwendoline, а почему убрали, не знаете?

2012-06-04 в 17:29 

Лагуша
Мы перестаем бояться чудовищ под кроватью, когда обнаруживаем их внутри себя.
Sweet Sweet Gwendoline, что-то типа федерального судьи было,года три-четыре назад наверно)

2012-06-04 в 17:31 

Sweet Sweet Gwendoline
Нащ девиз непобедим - мы не учим, но сдадим!
Ыть, ну кто ж знает, что там творится в умах законотворцев. Ну, я думаю, логика все та же. Человек может растеряться, или плохо стало какому-нибудь бомжу - неприятно же с ним возиться, или у человека не было возможности вызвать помощь (мобильник там сел, а на улице больше нет никого), а ему за это раз - и судимость. Как-то нехорошо.
Я бы, например, в КоАПе какую-нибудь статейку ввела, у не в УК.

2012-06-04 в 17:34 

Sweet Sweet Gwendoline
Нащ девиз непобедим - мы не учим, но сдадим!
Этэйн, ой, да эта передача вообще анекдот ходячий.))) Одни залы чего стоят с кучей народа в нем наблюдателей. На самом деле в судах такие маленькие кабинетики, в которых вообще никому, кроме основных лиц, не поместится. Ну, это в районных, по крайней мере. А такие залы, как там, вообще, наверное, только в Конституционном и Верховном))

2012-06-04 в 17:41 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
У нас когда запускают отопление один стояк самостоятельно никогда не заполняется, надо прийти и полчаса воздух повыпускать
Такое ощущение, что вы из моего подъезда.)

2012-06-04 в 17:43 

Улленшпигель
А вы кстати откуда?

2012-06-04 в 17:46 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
Украина, Николаев.

2012-06-04 в 17:50 

Улленшпигель
Далеко! от Урала....

2012-06-04 в 17:58 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Ыть, хотеть не обязательно, главное всё-таки помогать.)

Если кратко, это стратегия выживания вида.

а если не кратко?

2012-06-04 в 18:00 

Лагуша
Мы перестаем бояться чудовищ под кроватью, когда обнаруживаем их внутри себя.
Sweet Sweet Gwendoline, эх блин,а я за чистую правду((

2012-06-04 в 18:03 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
r2r, отлично расписано! :hlop:

2012-06-04 в 18:39 

Rain_Dragon
Сердца. Котята. Сердца котят!
Этэйн Может еще,думается мне, менталитет у американцев такой,а у нас бы лучше реагировали? Хотя опять-таки-у нас все сваливают на пьянство: дерутся-пьяные, валяются-пьяные и т.д.
Окститесь! Американцы в этом плане народ более ответственный и цивилизованный. В отличие от нашего. По зиме было: в маршрутке ПАЗике повалил чёрный едкий дым, я тут же попросила впередистоящих сообщить водиле - все язык в задницу засунули и сделали вид, что едкий чёрный дым - это нор-маль-но. Я подошла, сообщила, оказывается, там что-то взорвалось, и всем мог быть каюк. Вообще, после таких статей и примеров из жизни я становлюсь ещё большим мизантропом.

2012-06-04 в 18:42 

Лагуша
Мы перестаем бояться чудовищ под кроватью, когда обнаруживаем их внутри себя.
Rain_Dragon, ну я предположила, экспертом в менталитетах не являюсь конечно же.
Просто не раз слышала всякие истории из этой серии "нуу тупые американцы", что мол не реагируют..хотя в реальности-то может и правда ответственней.

оказывается, там что-то взорвалось, и всем мог быть каюк
спасибо хоть сказали?

2012-06-04 в 18:44 

Налья
Реальность - это то, что не исчезает, когда перестаешь в нее верить
Я как-то сразу вспомнила историю с девушкой, которая упала между вагонами в Санкт-Петербурге... Так что менталитет тут явно не причем. У нас это даже еще больше развито.

А вообще у меня с этим реальная проблема. Прихожу на работу в центр очень ранним утром, когда большинство бомжей еще не проснулось. Идешь - а на лавочках, в метро и так далее просто тела. Идешь и думаешь - пьяный или случилось чего. К женщине можно подойти без страха, а вот когда уже мужчина - я реально боюсь. Нарывалась на неадекватных пару раз, и тех пор просто не могу себя заставить подойти(

2012-06-04 в 19:37 

Rain_Dragon
Сердца. Котята. Сердца котят!
Этэйн, спасибо хоть сказали?
Водитель сказал, остальные делали вид, что всё в порядке.

2012-06-04 в 19:51 

Лагуша
Мы перестаем бояться чудовищ под кроватью, когда обнаруживаем их внутри себя.
Rain_Dragon, может у них был аутизм какой нибудь)
Или состояние транса

2012-06-04 в 20:02 

Shax-r
Во мне спорили два голоса: один хотел быть правильным и храбрым, а второй велел правильному заткнуться.
Однажды слышала об эксперименте: "подопытная" девушка, опрятная, явно не пьяная и не наркоманка, падала на оживленной улице и некоторое время неподвижно лежала. Помочь никто не подошел, так мало того - приблизился только один мужчина, чтобы обшарить ее карманы.

2012-06-04 в 20:09 

Лагуша
Мы перестаем бояться чудовищ под кроватью, когда обнаруживаем их внутри себя.
2012-06-04 в 20:13 

Лунька
Сеньорита, помни: выпила текилы -- береги сомбреро
Страшно...

2012-06-04 в 20:27 

Anakfer
Iactura paucourm serva multos
Как-то в соседнем дворе наблюдала картину - на газоне перед домом лежал парень не самой благоприятной наружности, рядом собрались несколько человек, которые названивали в скорую, как раз рядом со мной в этот момент проходила женщина, которая сказала, что она врач и предложила помощь.
Обратно я шла через этот двор минут через 20 - скорой так и не наблюдалось, но люди не расходились и каждый старался помочь как мог. Не знаю чем там дело закончилось, но вроде как все обошлось.
И была еще одна ситуация - у нас в аудитории кто-то распылил содержимое перцового баллончика. В принципе, что что-то не так я поняла, когда начало драть в горле. Пару минут все сидели более-менее спокойно, хотя по лицам было видно что что-то не так, потом дышать стало нечем и из аудитории побежали уже всей группой. Что удивительно - мы потом общаясь поняли, что плохо стало всем одновременно, но поскольку другие сохраняли спокойствие, то для того, чтобы не "потерять лицо" все терпели и делали вид, что ничего не случилось.

2012-06-04 в 22:14 

Norda L
d6ev6il6,
У меня была подобная ситуация: увидела лежащего на земле мужчину, причём совсем недалеко от больницы, буквально два дома. Зашла в приёмное, сообщила. На что мне сказали: «ну и что, что он там лежит», "а может он пьяный", "не зима не замерзнет".

А вообще то в нашей стране воспитанием закладывается:
"наша хата с краю"
"куда лезешь, тебе оно нужно" и так далее.

У нас люди и себя спасать не будут.
читать дальше

2012-06-04 в 22:15 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
r2r, да, соглашусь с Адино, чудесно расписано. если б вот это ещё хоть как-то было применимо к реальной ситуации в реальной жизни, а не в утрированном и усреднённом описании а ля "соционика", то было бы вообще прекрасно. но, как вы уже сами сказали, общество не монолитно: оно, как правило, содержит в себе людей, выбравших каждую из четырёх стратегий. Вопрос лишь в пропорции. и вот эти-то самые пропорции и не известны. плюс люди время от времени переходят из категории в категорию, осознанно и неосознанно, а есть ещё люди, которым реально просто на всё наплевать, а есть те, кто лезет помогать везде где ни попадя, а есть те, кто в суд подаст на тех, кто ему полез помогать. да много кого вообще ещё есть.
но вопрос-то был в другом. и тут толпа довольно корявого текста, за что прошу меня простить, ибо пытаюсь параллельно с интернетами готовиться к экзаменам)

2012-06-04 в 22:24 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Ыть, какого обсуждения вы хотите? Нет, людям, если они не социопаты и психически здоровы, не - не буду употреблять вашу лексику - в общем, не все равно. Так уж мы устроены и так диктует уложенная в голову еще в раннем детстве социальная норма. Любой психически здоровый человек будет испытывать сильные эмоции, если при нем, скажем, избивают ребенка. А вот вмешаться сможет не каждый, но вовсе не потому, что все равно.

2012-06-04 в 22:36 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Адино, хм. ну, например, обсуждения с точки зрения, допустим, той же психологии. или даже лучше нет... биологии. эволюции. естественного отбора. человек, объективно, животное, хоть и социальное. исходя из этого, действительно ли нормально и необходимо психически здоровому человеку хотеть помогать незнакомому ему другому человеку, если с точки зрения инстинктов этот человек - конкурент и потенциальная угроза? или вот, к примеру, действительно ли так шокирующи результаты исследований и все остальные приведённые в статье и комментах примеры, если учесть, что в общей картине они являются большинством (то есть, получается, нормой?), а необходимость помогать ближнему своему, таким образом, - это насаждаемые извне, неприродные, социальные нормы, которые могут быть чужды самой природе человека?

2012-06-04 в 22:38 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Ыть, я вот считаю, что люди не лезут помогать, потому что им всем, изначально, всем совершенно осознанно, простите, насрать. а когда один-таки полез, то остальные уже могут полезть тоже, но не потому, что реально хотят, а потому что "вот я вроде и не хочу помочь, но вот, наверное, придётся".

А откуда берётся, по-вашему, это "придётся"?
Человек не хочет помогать пострадавшему, но кто-то другой помог, и первый внезапно захотел помочь? Отчего и зачем?

"Придётся" не равно "захочется", скорее оно ближе к "кто-то или что-то его заставляет". И не так, чтобы он мог отмахнуться. Иначе было бы "не придётся" :)

Ситуация "я не помогаю пострадавшему" была-была нормальной, и вдруг, по вашим же словам, перестала такой быть - почему?

2012-06-04 в 22:47 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Ыть, см. пост r2r о наиболее выгодных стратегиях.
Перенос моделей поведения животных на человека полностью невозможен не только потому что человек все-тки разумный, но и потому, что никакие высокоразвитые животные не живут настолько большими общностями. В малых же общностях (стая, стадо, колония) они вполне себе кооперируются и взаимодействуют к общей выгоде.

это насаждаемые извне, неприродные, социальные нормы, которые могут быть чужды самой природе человека?
Социальные нормы никоим образом не "чужды природе человека", что бы вы ни имели в виду под этой "природой" ) Они, напротив, сама ее суть.

2012-06-04 в 22:47 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
r2r, "придётся" = "если я не буду делать вид, что я тоже хочу помогать, то окружающие могут решить, что я не хочу помогать, а, следовательно, я не хороший член социума и меня будут считать мудаком, соответственно, я лишусь предоставляемых социумом плюшек, а я же няша". ну вот как-то так, да. а не "если я начну помогать и буду няшей, меня начнут считать мудаком".
Ситуация "я не помогаю пострадавшему" была-была нормальной, и вдруг, по вашим же словам, перестала такой быть - почему?
возможно, потому, что люди - существа трусливые. да и вы сами объяснили, почему, точнее, зачем это сделано. чтобы заставить людей, которые просто так не стали бы это делать, поднимать зад и вытаскивать неудачников из свалившегося на последних несчастья. чтоб людей было бооольше. чтоб было поменьше стрессов. чтоб люди жили в прекрасном мире пони и думали, что есливдругчто, то им сразу все набегут и помогут. потому что если таких норм в обществе не ввести, то никто и чесаться не будет (ок, единицы), потому что никто никому нафиг не упал.

Адино, социальные нормы разнятся у разных социумов, входящих в общий состав человечества. многие нормы разнятся кардинально. как это соотносится с самоей сутью человека?

2012-06-04 в 23:16 

Налья
Реальность - это то, что не исчезает, когда перестаешь в нее верить
Ыть, у Вас странное понятие о человеческой психологии и - тем более - эволюции. Впрочем, выше другие уже толково высказались, я только подпишусь и добавлю, что сравнивать человека и животных по типу "все животные жестоки" не к чему. Человек несомненно животное, да вот только животные очень разные, у некоторых внутривидовое милосердие получше нашего развито.

Эволюции выгодно, чтобы вид развивался - вид, а не его конкретная особь. Иначе бы не существовало суррикатов-нянек, у которых нет своих детей, муравьи бы не умирали ради своей королевы, а ни один солдат ни за что на свете не пошел бы сражаться за Родину. Напрасно думают, что всегда выигрывает тот, кто хитрее или эгоистичнее. Да, в современном обществе тем, кто не соблюдает его мораль, обычно ничего "не будет", а вот раньше если человек отказывался играть по правилам клана, то есть заботиться о его членах и сражаться с ними плечом к плечу, его или убивали свои же, или из клана изгоняли - что тоже было равносильно смерти. Клан не будет заботиться о том, кто не собирается заботиться о нем в ответ. Эволюция в нас милосердие и воспитала, его отсутствие - отклонение, а не норма. Почитайте очень известную и интересную книгу "Психология влияния", там все гораздо лучше описано. Эффект свидетеля там, кстати, тоже описан, и он не имеет никакого отношения к жестокости и равнодушию. Что, правда, не делает его более приятным(

2012-06-04 в 23:24 

Апрельская рыбка [DELETED user]
Налья, клан - сообщество относительно небольшое. В деревне, где все друг друга знают, легче рассчитывать на помощь. В городе же человеческое общество разбивается на группы. Внутри группы существует взаимопомощь, но нужно переломить себя, чтобы броситься помогать незнакомому.

2012-06-04 в 23:24 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Ыть, социальные нормы разнятся у разных социумов, входящих в общий состав человечества. многие нормы разнятся кардинально. как это соотносится с самоей сутью человека?

Самоей сутью человека является его социльность. Нормы могут быть разными, но уберите ее - не будет человека. Все просто.

2012-06-04 в 23:30 

А вот года два назад такой же случай как с Кити Дженовезе был в Москве. Молоденькая девушка с парнем поссорилась, и он её провожать не пошел. На неё напали практически около дома, в районе пятиэтажек , затащили в кусты, она сопротивлялась, кричала, все время звала на помощь, жильцы открывали окна , говорили, что хватит шуметь, а то милицию вызовут и никто не пришел на помощь и не вызвал милицию.Девушку задушили. Потом все свалили на какого-то гастарбайтера, который конечно во всем сознался.
Потом её маму показывали, которая говорила, что не понимает, как можно было крики её дочери полчаса слушать жильцам первых этажей, под окнами которых всё происходило, и ничего не предпринять, даже не позвонить в милицию.

2012-06-04 в 23:30 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Ыть, "если я не буду делать вид, что я тоже хочу помогать, то окружающие могут решить, что я не хочу помогать, а, следовательно, я не хороший член социума и меня будут считать мудаком, соотс=ветственно, я лишусь предоставляемых социумом плюшек, а я же няша". ну вот как-то так, да. а не "если я начну помогать и буду няшей, меня начнут считать мудаком".

Вооот. :)

Вообще, конечно, есть такая штука как компассия (способность к сопереживанию, если кратко и не слишком точно), и есть такая штука как ошибка в суждении (часть людей не врубилась, что творится что-то серьёзное и надо помогать).

Но если человеку его же компассия не говорит "иди помоги, чо ты как сволочь", и если он правильно понимает, что там девушку убивают ножом, тогда включается ещё одна линия защиты нас как вида - peer pressure. Желание получить одобрение окружающих и нежелание получить их неодобрение.

А это как раз один из механизмов, при помощи которых сообщество "разумных альтруистов" взаимодействует с "жуликами" (понятно, что чёткой границы тут нет, и каждый человек может побывать в той или иной роли, но у него могут быть разные мотивы избрать ту или иную стратегию - вот механизм как раз нас и подталкивает к одному из выборов).

Допустим, мы можем спасти Китти, а можем забить.
Если мы пойдём спасать Китти (ничего героичного, просто позвонить в полицию и добиться, чтобы приехал наряд), нам придётся на какое-то время пожертвовать сном и покоем, просмотром телевизора, вступить в неприятный контакт с полицейскими, которым тоже не особо улыбается тащиться к нам во двор по звонку вида "ой там чё-то происходит, но я не знаю точно...", называть свои ФИО.

Нам выгодно в долгосрочной перспективе, чтобы человек всё ещё ставил жизнь прохожего выше в своих приоритетах, чем полчаса комфорта.

Шо делать, если человек этого не делает и, в итоге, оказывается в чудесном обществе, где всем на всех плевать и его самого того гляди прирежут в подворотне? Выжить-то хочется. И по башке в подворотне не хочется. А в обществе "справедливых эгоистов" с этим одна печаль.

Добавляем изящную структуру, повышающую стоимость отказа. Если ты отказал в помощи (сравнительно несложной и безопасной для себя) - ты получаешь клеймо "жулика" от окружающих и от себя самого. Всё как вы пишете.

И эта штука уже достаточно действенна. (А действенна она, я думаю, потому, что мы по природе своей существа из небольших групп-семей, где все реально знали, кто помогает камраду, а кто "жулик", и "жулика" исключали из круга взаимопомощи, отчего он и загибался в любых суровых условиях.)

Вдобавок к ней общество выдаёт некоторые плюшки за бескорыстную помощь. Льготы донорам - это именно оно. И воспитание в духе "нужно помогать другим" - тоже оно. Но главное всё-таки осуждение окружающих.

Мы не получаем это осуждение за честную ошибку. Даже в случае, когда в автобусе вовсю валит чёрный дым, а люди тупо сидят - их назовут идиотами, но не сволочами. Если мы знаем, что кто-то искренне заблуждался насчёт уровня опасности для потерпевшего, он не получит метку "жулика". Он ненаблюдателен или глуп, но он не сволочь.

В то же время, случай с Китти - это ситуация перекалибровки. Люди действовали из несволочных побуждений, они неправильно оценили уровень опасности (в частности, они думали, что ответственность за ситуацию уже взял кто-то другой - позвонит в полицию, вызовет скорую).

Но узнав о смерти Китти, и эти люди, и мы здесь приходим к выводу, что оценка блин была неверная, накосячили с ней киттины соседи.

В этот момент мы начинаем прикидывать - как, хорошо получилось? Не-а. Хотим мы, чтобы нас так бросили? Пожалуй, нет. Что можно было бы сделать, в разумных пределах, чтобы такой фигни не получилось? Звонить в полицию, наплевав, что кто-то уже позвонил, пока не приедет луноход с мигалками. Звонить в скорую, так же, до победы. Добиться, чтобы скорая и полиция охотнее приезжали. Добиться, чтобы скорая и полиция говорили "звоните, если что-то случилось, нам всё равно, сколько раз нам позвонили, нам это не мешает". Поставить во дворе камеры наблюдения. Договориться о более понятных сигналах "помогите!" и обучить им потенциальных жертв и помощников.
Часть этих мер окажется для соседей Китти слишком "дорогой". Они сравнят её со своей оценкой шансов быть убитыми и скажет "не-а". А часть - ну, нормально, можно потянуть, по сравнению с перспективой быть убитым-то. Люди задумываются и чуть повышают свою готовность быть настойчивым, назвать полиции свою фамилию (кто, кстати, мешает назваться Василием Пупкиным?).

2012-06-04 в 23:34 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Адино, социальность, как стадность, возможно. нормы, разнящиеся от группы к группе, не могут быть сутью человека, ибо тогда они были бы присущи всем членам всего человечества.

Налья, я имела в виду именно то, на что указала Апрельская рыбка. клан, как сравнительно небольшое и часто сплочёное родственными и/или дружескими узами сообщество, это одно дело. разрозренная толпа никак не связанных друг с другом представителей одного биологического вида - явление совершенно другое. то, что не нормально по отношению к твоим близким, почему не может быть нормальным по отношению к абсолютно не имеющим к тебе отношения существам? например, те же няшки-сурикаты. разве они не делят территории? если сурикат из одного семейства увидит, что представителя из другого семейства жрёт койот, он будет что-то делать или довольно потрёт лапки и спрячется в норе?

2012-06-04 в 23:50 

Налья
Реальность - это то, что не исчезает, когда перестаешь в нее верить
Ыть, выше вы говорили о человеческой эволюции, что человеку это вообще не свойственно. Значит, я не поняла, что вы имели ввиду. Тем не менее семейства тех же суррикат всегда враждуют, люди же в одном городе в какой-то степени принадлежат одному обществу - если нам все равно то, что происходит в Афганистане, это не значит, что нам плевать на это точно так же если это, допустим, происходит в твоем городе. Это не клан, конечно, но степень ответственности есть. Если мы будем поощрять жестокость и насилие в собственном городе, нам всем придется заводить бойцовских собак.

Я не думаю, что нежелание брать ответственность или страх равняются "врожденной" жестокости, и что люди, слышавшие Кэтти, было абсолютно плевать или они там наслаждались ее криками. Когда обычный человек натыкается на что-то неприятное, например, сбили кого-то, максимум ужасное, что он может подумать, это "Ну почему это не произошло позже, после того, как я ушел?", а не "Плевать" или "Ой, как забавно".

2012-06-05 в 00:03 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Ыть, социальность, как стадность, возможно. нормы, разнящиеся от группы к группе, не могут быть сутью человека, ибо тогда они были бы присущи всем членам всего человечества.

Вы правда не понимаете?.. :) Нормы могут разниться от группы к группе, но само наличие норм - обязательно. Без социализации не формируется ни личность, ни полноценное мышление человеческого существа. Таким образом социальные нормы в не меньшей степени соствляют "природу человека", чем инстинкты. Вы не можете говорит, что они "противоречат" человеческой природе, потому что без них нет человеческой природы. Это как сказать "лампочка противоречит свету в лампочке".

2012-06-05 в 00:36 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
r2r,
терпеть не могу гигантские комменты, поэтому прячу)

Налья, да, я просто недостаточно точно выразилась. моя промашка.
Тем не менее семейства тех же суррикат всегда враждуют, люди же в одном городе в какой-то степени принадлежат одному обществу
обществу - возможно. клану? вряд ли. например, два не родственных клана, живущих на противоположных концах леса, могут, конечно, и встречаться в этом лесу во время охоты там и прочего, но не думаю, что им будет не глубоко фиолетово, если на другой клан нападут. скорее всего они вооружаться до зубов и будут сидеть тихо и не отсвечивать с мыслью "хорошо, что не нас, а они нам никто, на них наплевать".

я, в общем-то, и не говорю о жестокости. я говорю об обыкновенном человеческом равнодушии, которое почему-то многих тут так удивляет. и о том, что они могли глазеть, я предположила просто из того, что знаю, что даже если люди и не наслаждаются зрелищем, они всё равно глазеют. на сбитого человека здоровая толпа зевак собирается. и они явно не на помогать туда приходят. и разве "Ну почему это не произошло позже, после того, как я ушел?" не равносильно примерно тому же "Плевать я хотел на этого человека, но раз мне вдолбили, что я обязан помогать, я буду чувствовать себя сволочью, потому что не хочу этого делать"?

Адино, вы правда не понимаете?.. :alles: я не говорю о нормах вообще, а я говорю о конкретной норме - обязанности быть альтруистом по отношению ко всем подряд. социальная норма жить в обществе и считаться с ним в той или иной степени присуща всем человеческим существам. необходимость бросаться на амбразуру ради бомжа первого попавшегося человека - нет.

2012-06-05 в 02:09 

Налья
Реальность - это то, что не исчезает, когда перестаешь в нее верить
читать дальше

2012-06-05 в 09:58 

Джоанна Самерс
All things pass into the night
r2r, по-моему, вы путаете мораль с целью самосохранения. Типа "если я помогу, то мне помогут". Стали бы вы помогать человеку, у которого, например, схватило бы сердце, если бы знали, что этот самый человек через какое-то время убьет ваших родителей путем бездействия?

2012-06-05 в 10:15 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Джоанна Самерс
по-моему, вы путаете мораль с целью самосохранения. Типа "если я помогу, то мне помогут".
Не-а.
Я пишу, что на круг выгоднее оказывать помощь незнакомцам, живя в обществе, в котором принято её оказывать, и в условиях, когда шансы, что она понадобятся, высокие.
Где тут мораль? Это чистый прагматизм.

Стали бы вы помогать человеку, у которого, например, схватило бы сердце, если бы знали, что этот самый человек через какое-то время убьет ваших родителей путем бездействия?
Да, конечно.
Знать, что случится в будущем, я не могу, так что информация "этот самый человек через какое-то время убьет ваших родителей путем бездействия" может быть лишь с его слов - а он тоже не может точно знать, как поступит. Машину времени пока не изобрели.)
Буду надеяться, что у него звякнет в голове прагматизм или способность к сопереживанию (не обязательно в момент, когда в беде будут мои родители, просто когда кому-то понадобится помощь). Не звякнет - ну что ж, его дело. На какое-то количество "жуликов" и "эгоистов" в обществе я закладываюсь заранее, это нормально.

А мне ещё вот что интересно: попадался ли кому-нибудь когда-нибудь взрослый человек, который действительно жил бы по правилу "я никому не помогаю, но и мне помогать не надо" даже в ситуациях, угрожающих его жизни?
Ну там, сердце прихватило, ему говорят - Вася, давай, скорую вызову, таблетки тебе найду. А он говорит - не надо, я уж сам как-нибудь выживу или помру.
Или бьют его вчетвером злые гопники, кто-то бежит на помощь, а Вася гордо говорит - нет, не вздумай мне помогать, я готов к последствиям, таково моё сознательное решение. И милицию не вызывай. Жив останусь - сам как-нибудь вызову.

Видел кто-то такое живьём? Я вот ни разу. Но вдруг они есть, просто я с ними не знакома.

2012-06-05 в 10:23 

Rain_Dragon
Сердца. Котята. Сердца котят!
Этэйн может у них был аутизм какой нибудь) Или состояние транса
У всей маршрутки? )) Скорее состояние ничего не замечающего стада. Это же так неимоверно сложно - пошевелиться, что-то сказать.

Norda Legendo Вот тогда все в панике и выскочили. По головам друг друга, кто с вещами, а кто потерял. Причём выскочили и встали около машины.
Ой, блин. Как же это знакомо =)

2012-06-05 в 11:47 

Джоанна Самерс
All things pass into the night
r2r, ну да, ну да. Если бы вы действительно могли знать это, то вы не помогали бы этому человеку, а то что вы здесь пишите - я уверена, никак бы не проявлялось в реальной ситуации.

Неправильный пример. У человека прихватило сердце, он кричит: "Помогите, мне плохо". А другой человек не хочет помогать, например. Он просто уйдет, это его выбор, он не обязан помогать этому человеку.

2012-06-05 в 12:14 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Джоанна Самерс
Если бы вы действительно могли знать это,

Если бы у бабушки были котёл и колёса, была бы бабушка паровоз. )))
Вы предлагаете невозможную ситуацию, требующую точных знаний о будущем, а потом пытаетесь на её основе делать какие-то выводы обо мне.)
Дело ваше, но я не понимаю, какова ценность таких рассуждений. "Если бы вы могли точно знать будущее" здесь примерно равно по реалистичности "а если бы все превратились в разноцветных пони". Развлекательная ценность, конечно, в таких умозрительных построениях возможна, но практической - никакой.


то вы не помогали бы этому человеку

Почему? У меня нет никаких причин ему не помогать. Его заявление, что он-де не будет никого спасать - это ещё не повод обречь его на смерть.
Я не считаю, что его неразумное, на мой взгляд, суждение заслуживает смерти (и оставления умирать в беспомощном состоянии), если так понятнее.

Вы придерживаетесь другого мнения?

У человека прихватило сердце, он кричит: "Помогите, мне плохо". А другой человек не хочет помогать, например. Он просто уйдет, это его выбор, он не обязан помогать этому человеку.

Не-не. Я не об этом.
Тот, кто уходит - он сам-то как, хочет, чтобы ему помогали, когда у него сердце прихватит?
То, что он не хочет помогать другим, мы уже выяснили.
А хочет ли он, чтобы незнакомцы помогали ему, когда он будет в опасности?

И, отдельно: то, чего он "хочет", пока он цел и здоров, вопрос интересный, но не самый интересный.
Мне гораздо более любопытно, видел ли кто-нибудь живьём человека, который бы следовал убеждениям "я не помогаю, потому что не хочу, но и мне пусть не помогают, это будет хорошо и правильно", даже оказавшись в большой опасности.

Вы, кстати, о себе сейчас пишете, я правильно понимаю? Это вы не хотите помогать, не обязаны и "просто уйдёте"?
Если что, я не пытаюсь вас сейчас устыдить, просто мои убеждения мы обсудили, и мне интересны ваши.
Хотя, если вопрос слишком личный, можете не отвечать. :)

2012-06-05 в 12:21 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Ыть, я не говорю о нормах вообще, а я говорю о конкретной норме - обязанности быть альтруистом по отношению ко всем подряд. социальная норма жить в обществе и считаться с ним в той или иной степени присуща всем человеческим существам. необходимость бросаться на амбразуру ради бомжа первого попавшегося человека - нет.

Обожи, мне явно не хвтет педагогического таланта %)

Вы пытетесь утверждать, что есть некая "природа человека", который социльные нормы (либо конкретная, либо вообще любые) "противоречат". Я вам отвечаю, что такого быть не может, так как "природа человека" и формируется под воздействием социальных норм в не меньшей, и даже скорее в большей степени, чем инстинктов. Отдельные элементы "природы" в рамках одной личности могут противоречить друг другу (это и конфликт ролей, и столкновение id и superego, и т.д.), но нельзя сказать "социальня норма такая-то противоречит природе человека". Ну то есть вообще никак нельзя.

2012-06-05 в 12:55 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Налья, человек-простыня вернулся -_-


Джоанна Самерс, r2r, извините, что встреваю в ваш разговор, но.
Я пишу, что на круг выгоднее оказывать помощь незнакомцам, живя в обществе, в котором принято её оказывать, и в условиях, когда шансы, что она понадобятся, высокие.
почему вы так твёрдо уверены, что ваше личное оказывание помощи незнакомцам делает общество таким, в котором принято её оказывать, и повышает шансы на то, что когда она понадобится, её вам самому окажут, а не просто делает вас одним печальным помогателем незнакомцам в толпе людей, преспокойненько оставшихся похеристами (под вас я имею в виду не вас лично, а одного такого уверенного человека)?
А мне ещё вот что интересно: попадался ли кому-нибудь когда-нибудь взрослый человек, который действительно жил бы по правилу "я никому не помогаю, но и мне помогать не надо" даже в ситуациях, угрожающих его жизни? Ну там, сердце прихватило, ему говорят - Вася, давай, скорую вызову, таблетки тебе найду. А он говорит - не надо, я уж сам как-нибудь выживу или помру. Или бьют его вчетвером злые гопники, кто-то бежит на помощь, а Вася гордо говорит - нет, не вздумай мне помогать, я готов к последствиям, таково моё сознательное решение. И милицию не вызывай. Жив останусь - сам как-нибудь вызову.
да. такие люди есть.
Почему? У меня нет никаких причин ему не помогать. Его заявление, что он-де не будет никого спасать - это ещё не повод обречь его на смерть. Я не считаю, что его неразумное, на мой взгляд, суждение заслуживает смерти (и оставления умирать в беспомощном состоянии), если так понятнее.
нет причин? но он же "жулик". а вы сами пишете, что распознанного "жулика" стараются устранить из общества или переделать. переделать мы его, допустим, не можете. вам остаётся только его удалить или подать ему пример, почему так делать нельзя, то есть - не помочь. разве не об этом теория про "жуликов"?

2012-06-05 в 13:15 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Адино,
Обожи, мне явно не хвтет педагогического таланта %)
если бы вы сейчас занимались педагогикой, то да, явно не хвтет.
Вы пытетесь утверждать, что есть некая "природа человека", который социльные нормы (либо конкретная, либо вообще любые) "противоречат". Я вам отвечаю, что такого быть не может, так как "природа человека" и формируется под воздействием социальных норм в не меньшей, и даже скорее в большей степени, чем инстинктов.
я пытаюсь сказать, что некоторые нормы, созданные совершенно искуственно, имеющие своей целью сдерживание и/или корректировку инстинктивных действий, не могут быть частью человека как вида, потому что противоречат его естественному поведению, тому, как он повёл бы себя, если бы этих норм в обществе не ввели. то есть, в данном конкретном случае, обществу как структуре полезно, чтобы люди не давали друг другу дохнуть, ибо это даст возможность выживания большему числу людей, что, в свою очередь, будет питать собой это самое общество. однако, без этих норм далеко не факт, что люди стали бы помогать чёрте кому просто потому, что у него тоже две ноги-две руки. то есть не "природа человека" формируется под воздействием социальных норм, а социальное поведение и критерии отбора "нормальный-ненормальный" в данном конкретном обществе формируются под воздействием социальных норм. то есть по природе своей человек может быть зловредным уродом, но он в курсе, что в этом обществе не поощрается есть головы котят, и он не ест или делает это скрытно от общества. нормы никакн е повлияли на его природу, только на поведение. я пытаюсь сказать, что норма "помогай" не делает человека альтруистом по своей натуре, она просто говорит ему, чего от него хочет общество как институт. это как собаку приучить приносить тапки. дикие собаки тапок не носят.
вы же пытаетесь сказать, что придуманные нормы формируют естественное поведение и/или ощущение человека. это как сказать "запрет кидать мусор под ноги и шраф формирует природную чистоплостность".

2012-06-05 в 13:24 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Ыть
почему вы так твёрдо уверены, что ваше личное оказывание помощи незнакомцам делает общество таким, в котором принято её оказывать,
Оно повышает процент тех, кто готов её оказывать. По факту.
Оно транслирует окружающим сообщение "здесь есть альтруисты", а не "здесь только эгоисты". У части из них, повышается мотивация помогать. Меня они видят чаще, чем гипотетического Васю-мне-не-помогайте-я-согласен-умереть.)

Какое ещё-то, если не личное? Вот у меня под окном убивают девушку. Я могу лично позвонить в полицию. Это повысит шансы девушки не быть убитой. Какие у меня есть варианты, если я хочу, чтобы ей помогли? Ждать, пока спустятся инопланетяне? Идти и требовать от соседа, чтобы позвонил он, а не я?
Здесь же и обсуждаются ситуации, в которых оказать личную помощь несложно и эффективно.
Понятно, что я не полезу в одиночку тушить пожар категории 5.

а не просто делает вас одним печальным помогателем незнакомцам в толпе людей, преспокойненько оставшихся похеристами (под вас я имею в виду не вас лично, а одного такого уверенного человека)?

Тут следует сначала оценить ситуацию.
Алгоритм примерно такой:

1) прикинуть на глаз, в каком вы обществе находитесь - каких людей вокруг больше
2) оценить уровень опасности окружающей среды лично для вас
3) если вы в обществе эгоистов, а среда опасная, валить оттуда как можно скорее
3а) если вы в обществе эгоистов, среда опасная, а свалить вы не можете - пытаться повысить уровень безопасности
4) если вы в обществе альтруистов, вести себя как альтруист
5) если вы в обществе эгоистов, но среда безопасная, можно вести себя как пожелаете

Я оцениваю среду как опасную, а общество как умеренно-альтруистическое.
Когда я однажды чуть не потеряла сознание на улице, мне помогли - довели до скамейки, подождали, пока не полегчает, спрашивали, надо ли вызвать скорую.
И несколько раз, когда я, наверное, плохо выглядела, подходили и спрашивали, не нужно ли помочь.
Когда у меня во дворе зимой валялся чел без сознания, один незнакомый сосед вызвал ему скорую, другой помог перетащить его с дороги на скамейку (а я с ним дождалась скорой).
Когда у меня под окном девушка потеряла сознание, несколько прохожих остановились, пытались привести её в чувство, вызвали скорую (и я вызывала - кстати, фиг дозвонишься в эти службы спасения).
Машину помогали вытолкать из грязи. "Прикурить" от аккумулятора предлагали, когда зимой завестись не можешь.

Люди не проходят тупо мимо. Они помогают незнакомцам. Не 100% всех прохожих, но процент "альтруистов" для меня достаточный.

2012-06-05 в 14:21 

Налья
Реальность - это то, что не исчезает, когда перестаешь в нее верить
Ыть, ответная простыня

Я вообще-то ни в чем не обвиняю людей, которые не помогли Кэтти. Сама не знаю, что бы я сделала в такой ситуации, скорее бы всего тоже сидела с мыслью "Кто-то наверняка уже позвонил". Вся соль этого не в том, чтобы обвинить черствых и жестких людей, а чтобы большинство поняли, что даже если у преступления куча свидетелей, это не значит, что уже была куча звонков в ментуру. Скорее всего, не было ни одного. И пожары тоже самое. Люди ненавидят брать на себя ответственность, им нравится жить в иллюзии, что кто-то уже сделал это за них. А вот выше уже люди отписались, что осознание существования такого эффекта уже однажды им помогло кого-то спасти, причем не в последнюю очередь себя самого.

2012-06-05 в 15:04 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Ыть, я пытаюсь сказать, что некоторые нормы, созданные совершенно искуственно, имеющие своей целью сдерживание и/или корректировку инстинктивных действий, не могут быть частью человека как вида, потому что противоречат его естественному поведению, тому, как он повёл бы себя, если бы этих норм в обществе не ввели.

Все социльные нормы так или иначе корректируют инстинктивные действия. Все социальные нормы задают определенное поведение, и естественно, если бы их не было, человек вел бы себя согласно другим нормам, которые бы были. Ключевое слово - "вел бы себя согласно другим нормам". Такого понятия как "естественное поведения человека" не существует, если вы конечно не имеете в виду поведение Маугли, выросшего не с людьми, с животными. Но это уже не совсем поведение человека =)

Кстати, по поводу "созданы искуственно" - те нормы, о которых мы говорим, сформировались совершенно естественно в ходе эволюции человеческого общества. Никто "сверху" их не придумывал и не задавал.

вы же пытаетесь сказать, что придуманные нормы формируют естественное поведение и/или ощущение человека. это как сказать "запрет кидать мусор под ноги и шраф формирует природную чистоплостность".

Да, формируют, это общеизвестный факт =) Только вот не запрет кидать мусор и штраф, а установка что мусорить - плохо. Не путайте социальные нормы с законами и вообще чем-то, записанным на бумаге.
Кстати, такая штука как нормальный уровень чистоплотности вообще формируется общественными нормами. Напомню, что в Средние века целиком и полностью нормально было мыться раз в год, ходить и спать в одной одежде месяц. Не потому, конечно, что все в те времена рождались грязнулями нечистоплотными. А потому, что тогда социальная норма была такая и индивидуальные пристрастия формировались согласно ей.

2012-06-05 в 15:32 

Szaell-Apollo Grantz
Не тупите бритву Оккама...
Товарищи, вот я, к примеру, помогаю людям, когда вижу, что с ними что-то не то. Из-за чего часто нарываюсь на неприятности и сталкиваюсь с агрессией. Но я, по крайней мере, имею некоторый резерв - проще говоря, умею драться. Потому могу себе позволить и на улице вписаться за незнакомца, и из подъезда на драку выскочить, потому что ментов пока дождешься - уже надо будет труповозку вызывать...

Но не понимаю я другого... Того самого, на чем завязано нежелание многих вмешиваться в любой экстремальной ситуации... Может быть, вы мне сейчас объясните, вас много...

Я не понимаю массовую истерию по поводу такого явления, как смерть. Ну смерть... Ну что в ней такого страшного, объясните уже наконец, пожалуйста?!

2012-06-05 в 16:52 

Blackened Nya
А я вот не понимаю истерии по поводу убийства. Ну убийство. Чё в нём такого ужасного? Szaell-Apollo Grantz, вы в каком смысле про смерть? Если как опасность для себя то ничего конешно страшного, издох и тебе уже всё равно, но на фига же раньше времени гейм овер устраивать? Если чужая то жмурик может быть и не страшен, но на вид неприятен, да и на ощупь тоже. Зачем с ним связываться?
А вот ещё вспомнил Gantz помните начало, там где в метро бомж упал. Наглядно же. И вот чё скажу - если никто никому не помогает это не должно удивлять, это норма. Это обычная правда и почему она всех так шокирует? Среднестатистический человек не каждый день видит попытку убийства или ещё што подобное. На войне может и быстрее соображал. А тут слишком много сомнений и страхов на тебя давит.

2012-06-06 в 07:39 

Szaell-Apollo Grantz
Не тупите бритву Оккама...
Blackened Nya, ну, на вид жмурики... они обычные... и на ощупь тоже. Холодные и немножко влажные обычно... имел дело, когда напросился к медикам-студентам в анатомку на практику. Ничего страшного или противного, на мой взгляд. Лично я передал пирожок соседу, иссек брюшину, извлек заказаный профессором орган, снял перчатки и продолжил жрать))
Бомжи намного менее приятны, если честно. В основном из-за букета амбре, которое их сопровождает. Формалин шанелью покажется.

Среднестатистический человек не каждый день видит попытку убийства или ещё што подобное. На войне может и быстрее соображал. А тут слишком много сомнений и страхов на тебя давит.
Вопрос поколений. попытка понять

Best of @Diary.ru

главная