Искатель @сокровищ
Пишет  Тайо:

Критиканство

«Без обид, но…» и «Умей принимать критику» — отличный способ безопасно плюнуть кому-то в глаз под видом благих намерений. Если хотите унизить кого-то, но не хотите изучать предмет его профессиональной деятельности.

«А ты куда, с твоими-то данными» и «Это для твоего же блага» — так называемая фальшивая забота, работает с неопытными клиентами, например пубертатными подростками. Тем, кто хочет привязать к себе объект и не дать ему сепарироваться.

«А вот у Саши лучше» — популярный рецепт снижения самооценки, на удивление хорошо действует на людей любого возраста. Для широкого применения в браке и воспитании.

«Вечно ты обижаешься» и «Это же шутка» — варианты отступления, если объект сопротивляется.

Обесценивание

Эйджизм

Стыд

Вина

Запугивание

Мазохизм

Пассивная агрессия

Непринятие

Газлайтинг

Автор: Коля Сулима

URL записи

Не свое | Не Бест? Пришли лучше!



Вопрос: Бест?
1. Да! 
244  (100%)
Всего:   244

@темы: Не свое

Комментарии
20.11.2019 в 22:25

Жизнь - это плаванье в дальние края
А Вы, вмешиваясь таким образом в жизни других людей, ждёте от них чего-то? Послушания, благодарности, признания?
Отсутствия сделанной фигни и следующих за ней негативных последствий. Все живы и относительно благополучны - ну ура. Про благодарность смешно.
20.11.2019 в 22:40

Карамон Тёмный ака Лист
Earwing, то есть, просто действие ради действия? Удовольствие от самого процесса, как я могу на даче покормить кошек сторожихи, просто ради того, чтобы они были сыты?
20.11.2019 в 22:41

Неповторимый сплав интуиции, логики и раздолбайства.
Жизненно и знакомо с младых лет.
А теперь с нетерпением ждем от автора вторую часть словарика - "Как противостоять таким манипуляторам?"
Лучшее противостояние - игнорирование. Ну, или контраргументы, если свербит, которые не обязательно высказывать вслух ибо спорить с манипуляторами себе дороже.
Например:
«Без обид, но…» и «Умей принимать критику»
Ты что-то сказал(а)?
«Другие вон без ног — и ничего»
Мне теперь ещё и из-за этого переживать?!
«Не спорь со старшими»
Спорить с дураками - люди разницы не заметят.
«Пойдешь улицы мести», «Кончишь на панели»
Будто что-то плохое
«Угадай, на что я обиделась», «Ты должна была догадаться»
Гранаты не той системы. Чего тут думать-то?

И т.д. Но лучше всё же игнор и минимизирование контактов с такими людьми.
20.11.2019 в 22:53

Музыковедьма
Автор забыл важную вещь: подавляющее большинство этих фраз - как нож, кто-то им колбасу нарезает, а кто-то в человека воткнуть пытается.
+1. Более того, далеко не всегда даже слово в слово повторенные фразы являются манипуляциями. Очень большой вопрос в контексте и последовательности: если условно два из трех действий объекта оцениваются как "Без обид, но..." - это манипуляция, призванная убить самооценку и зародить чувство собственной ничтожности и неспособности ни на что хорошее. Если один раз из ста, когда действительно не согласен, и сильно, и знаешь, что в теории человек может стриггериться, поэтому упреждающе говоришь подобное - нет. Так что каждую ситуацию стоит рассматривать отдельно и в деталях. В некоторых исключительных случаях даже "Посмотри на Сашу" может манипуляцией не оказаться.

то есть, просто действие ради действия? Удовольствие от самого процесса, как я могу на даче покормить кошек сторожихи, просто ради того, чтобы они были сыты?
О, а вот и еще прекрасный пример обесценивания завезли :lol:
20.11.2019 в 23:52

Это ведь о родителях-подавленцах, да?
21.11.2019 в 00:27

Карамон Тёмный ака Лист
Ishytori, а в чём это пример обесценивания, если это не критика, не осуждение, не попытка переубедить, а просто желание понять, что движет человеком с противоположным мироощущением?

Например, я иногда бескорыстно по мере сил помогаю питомцам реабилитационного центра для диких птиц. И максимум благодарности, которую я получу от тех, кому помогаю, это быть укушенным или (извините) ...испачканным дикой птицей. И хорошо, если это всего-лишь утка, а не ворон. Я могу подкормить дачных кошек, просто потому, что мне есть, чем их покормить (хотя я их даже вижу не каждый месяц). Мне хочется понять - люди, помогающие абсолютно посторонним (по моему мировоззрению), действуют по тому же принципу, или есть другие мотивы.
21.11.2019 в 01:05

Музыковедьма
Братья Маджере, мне правда надо разжевывать? х) Вы проводите аналогию между значимыми для оппонента людьми, которые занимают большое место в ее жизни, и животными (не имеющими самосознания, второй сигнальной системы и т.д., и т.п.) - причем усиливаете незначительность аж несколькими дополнительными словами:
- кошки не ваши любимые питомцы, с которыми вы живете дома (которые для ряда людей важнее людей, уж простите за тавтологию);
- кошки сторожихи (далеко не самая престижная профессия + вы выбрали крайне пренебрежительное звучание названия);
- на даче (семантическая сфера - в деревне, за городом, уровень жизни ниже, село, где не живут постоянно = не так важно, как постоянное; + в деревнях обычно подход к животным - отсутствие стерилизации, нормального питания, вольный выгул, болезни, высокая смертность, животное - часто расходный материал);
- покормить, чтобы были сыты (семантическая сфера: самая примитивная потребность, обычно они голодают, значит, нищета, грязь и все в том же духе).
Ой, и правда, где же тут обесценивание? :lol: Сравнение в вашем втором комменте с гадящими птицами, впрочем, еще более прекрасно х)
21.11.2019 в 01:25

Карамон Тёмный ака Лист
Ishytori, видимо, это пресловутая разница мировоззрения.
Для меня волонтёры, которые спасают птиц (и диких животных вообще) - одни из самых бескорыстных и уважаемых людей, поскольку они не получают от своей работы примерно ничего, и кучу трудностей (я сейчас не о безумных кошатниках). И лично мне хочется облегчить им труд и я их очень уважаю, поэтому пытаюсь по мере сил участвовать. То есть, они просто делают то, что делают, чтобы в мире было меньше боли.
Тогда как люди, что-то делающие для людей, во многих случаях ждут от этих людей чего-либо взамен - признания, благодарности, материальной отдачи (я тебе, а ты мне), общественной известности, памятной грамоты... И реально, интересно - а есть ли люди, которые действительно способны столь же искренне, ни на что не надеясь, ничего не ожидая, помогать другим людям.
21.11.2019 в 01:34

Интересно, к какому типу абьюзеров относятся такие всезнающие добрые люди?


Не уверена, что правильно вас поняла, но вообще я считаю, что в любом случае надо сказать человеку, если видишь что-то, чего не видит он. В данном случае - сказать подруге свое мнение, что тот, за кого она хочет замуж, опасен и т.д. Это в общем-то всё, что можно сделать. Если в дальнейшем подруга попрыгает на этих граблях и образумится, и ухитрится выйти из этой ситуации более-менее целой - нууу, наверное действительно сложно удержаться от "я же говорила!". (Лучше, конечно, удержаться, потому что всё и так ясно). Не думаю, что это можно назвать абьюзом... Так, поумничать.

это не критика, не осуждение, не попытка переубедить, а просто желание понять, что движет человеком с противоположным мироощущением?

Любовь к людям человеком движет. Сравнить близких человеку людей с дачными кошками и птицами - я бы даже не обесцениванием назвала, а оскорблением. (Хотя это безусловно классическое обесценивание, отличный пример, выше замечательно объяснили).
21.11.2019 в 01:40

Тогда как люди, что-то делающие для людей, во многих случаях ждут от этих людей чего-либо взамен - признания, благодарности, материальной отдачи (я тебе, а ты мне), общественной известности, памятной грамоты... И реально, интересно - а есть ли люди, которые действительно способны столь же искренне, ни на что не надеясь, ничего не ожидая, помогать другим людям.

Вот это - просто отличный пример вежливого хамства. Вы обращаетесь даже не к самому человеку, вы делаете вид, что человека (который говорил о желании помочь родителям, племяннику, подруге и знакомому с семьей) здесь нет, обсуждаете и оскорбляете его на его глазах - делаете предположения о низменных мотивах его поступков. Отвратительно.
21.11.2019 в 02:27

Музыковедьма
Братья Маджере, ой, только юлить-то и пытаться стыдливо прикрыться "разницей мировоззрения" теперь не надо :gigi: Тем более, что не очень-то получается, учитывая последний абзац (обобщение, приписывание заведомо негативной мотивации целой группе людей и включение априори оппонента в эту группу) и его противопоставление "благим волонтерам" (вознесенным в предыдущем абзаце). Или цель была продемонстрировать на практике описанные в стартпосте манипуляции? В таком случае, вы отлично справляетесь, продолжайте :gigi:
21.11.2019 в 02:30

Карамон Тёмный ака Лист
turtle_cherry,
"Знакомые" и "дальние родственники" не очень входят в понятие "близкие". Родители, друзья - да.

Если пользователь, к которому я обращался, захочет, он ответит.

Что до "пример вежливого хамства. Вы обращаетесь даже не к самому человеку, вы делаете вид, что человека (который говорил о желании помочь родителям, племяннику, подруге и знакомому с семьей) здесь нет, обсуждаете и оскорбляете его на его глазах"
Ну, что я могу сказать... "Ой, всё".
Вы точно так же делая вид, что человека тут нет, отвечаете мне на вопросы, адресованные другому пользователю лично. И за него, от его лица, обижаетесь... Я задаю человеку вопрос. Жду ответа. Больше ни к кому не пристаю. Прибегаете вы и иные люди, и начинают мне что-то доказывать. При чём, не в формате "это моё мнение, и я знаю ситуации, когда...", а в формате обвинения. Интересная форма уважения.
Что я могу сказать. Есть хорошее стихотворение про пельмени.
21.11.2019 в 03:09

Музыковедьма
О, а вот и заключительный акт. Выше по треду просили пример, как противостоять манипуляторам. Думаю, получилось хорошее показательное выступление х) Манипулятор в данном случае свалил, обломав зубы - хоть и попытался навесить вину напоследок своим Прибегаете вы и иные люди, и начинают мне что-то доказывать. При чём, не в формате "это моё мнение, и я знаю ситуации, когда...", а в формате обвинения. Интересная форма уважения. Тут как раз хорошо видно, как оппонента завуалированно называют плохим: "в формате обвинения", осуждение за отсутствие уважения, которое при таком построении фраз выглядит как полагающееся по умолчанию (хотя за что уважать манипулятора, непонятно), посыл "Вы должны были сделать так и вот так, а вы не сделали, ай-яй-яй, какие вы плохие!" - причем выданное ОЧЕНЬ запоздало, после окончания разговора, когда событие уже давно произошло, и его не изменить. Последняя тактика призвана вызвать у оппонента ощущение совершенного "косяка" и, соответственно, фрустрацию из-за невозможности его исправить (т.к. событие завершилось), а "мудрая сдержанная" реакция - ощутить собственную ущербность на фоне иллюзорно более "благоразумного" манипулятора.
Жаль только, что если копнуть хоть капельку глубже, все попытки становятся слишком очевидными и рассыпаются в прах :gigi:

А вообще - действительно отличный пример получился. Куда более тонкий, чем в стартпосте, и при этом весьма наглядный.
21.11.2019 в 03:43

Карамон Тёмный ака Лист
:alles:
Манипулятор в данном случае есть гнусный троллоло, да. И свалил от вас единственное по причине, что работает, а развлекается в обеденный перерыв.
Так, мне очень нравится, когда из-под напускной шелухи выползает истинная натура "оскорблённых в белых пальтах".
Например, на вопрос "а действительно ли люди способны искренне заботиться о других" не приводят ни одного реального примера ) Ни одного ответа "да, мой друг/сосед/я помогает в хосписе/моет бездомных/ездит в детдом/тащит на себе половину (совершеннолетней) семьи, и ни разу не светясь в телевизоре, не давая интервью, не деля селфи, и продолжая, даже когда подопечные люди хамят, обижают и делают плохо и больно, просто за идею, чтобы им, подопечным, стало хорошо".
Отличный пример... как не вестись на манипуляции.


Так что, если вы заметили, что вам кто-то пытается принудительно помочь, особенно прибегая к хитрым приёмам типа выше описанных, подумайте, чем за эту помощь придётся расплачиваться. И сколько "яжеговорил" и "яжетебяспасбудьблагодарен" потом придётся скушать.
21.11.2019 в 13:08

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Братья Маджере, я тоже в перерыв, поэтому отвечу быстро. Вот вы говорите, что кормите чьих-то некормленных кошек просто так, чтобы они были сыты. Но "чтобы они были сыты" - это не просто так, это ради них, чтобы они были сыты. Может, какую-то голодную кошку это и от смерти спасет. И вы будете знать, что эти кошки в порядке, и вам не придется думать о том, что вот кошка приходила, выпрашивала у вас еду, а вы не покормили и, может, никто не покормит, и кошка эта сдохнет с голоду, и это будет на вашей совести. И тут не имеет значения, что кошка вам спасибо не скажет. Хотя, если скажет, ну, например, придет в следующий раз уже не за едой, а просто потрется и помурчит, когда вам будет грустно, то вам, наверное, станет приятно.

И так же с птицами - кто-то уже открыл для них приют, делает хорошее дело, но хорошее дело делать тяжело, поэтому вы чувствуете желание помочь и поучаствовать в хорошем деле, чтобы оно случайно не загнулось, потому что делать его без помощи очень тяжело. И вот вы поучаствовали, помогли, и дело уже в чуть-чуть большей безопасности, чем было бы без вас. И вам от этого хорошо. Несмотря на то, что птицы могут сделать на вас свои дела, потому что они птицы.

С людьми, все - в широком смысле - точно также, помогаешь, потому что просят о помощи или не просят, но видно, что помощь нужна... главная цель - чтобы у человека все было хорошо или, по крайней мере, лучше, чем без этого, чтобы он не пострадал и это в итоге не было на твоей совести, потому что вот возможность помочь была, а ты ею не воспользовался. Наверное, кто-то скажет, что по идее это и так не должно быть на совести, каждый, мол, сам за себя и все такое. Но далеко не каждую совесть можно этим успокоить.

Если человек делает что-то именно ради благодарности, то это, по сути, действия ради выгоды, как работа за зарплату, и это совсем другая история.

Если просто от души, то не ради благодарности. Хотя если поблагодарят, то это, конечно, приятно. А если нагадят в ответ, то неприятно, потому что люди все-таки не птицы, и для них это не само собой разумеется.
21.11.2019 в 13:53

Как мило отказано в человеческих слабостях помогающей стороне. То есть бегать по граблям, сколько бы ни предупреждали, что прилетит, можно, ну все мы люди, все ошибаются, свой опыт, свои ошибки. А сказать, что можно было не бегать по граблям, если не стоять в позе самой умной, а слушать советы, это всё, это ужас-ужас, как можно добивать человека, которому и так граблями прилетело.
С благодарностью тоже не всё так просто - можно ножом масло на хлеб намазывать, можно людей резать. Действительно, какой кошмар, ждать чего-то там от несчастного, кто только что с граблей прибежал, делай добро и бросай в воду. Какой ужас, спрашивать с человека как с человека, а не как с дачной кошки! Да, иногда помощи с гулькин нос, а ответных требований выше крыши, это нехорошо, но так не всегда.
21.11.2019 в 17:00

Need in magic, есть благотворительность, а есть взаимопомощь. И второе принято с несколько более знакомыми (и способными на ответную услугу) людьми и предполагает возможность каких-то ответных действий. То, что люди на берегу не договариваются, какой из двух вариантов будет в их отношениях - это нехорошо, но это данность. Возникающая путаница в том, что дальше, конечно, не сильно приятна, но это тоже не помогающий такой нехороший, это недопонимание.
Скажем, поменяться сменами с коллегой - это помощь, которая предполагает что-то в ответ (либо оплату, либо ответную смену графика). Что предполагается в ответ на помощь знакомой - очевидно, дискуссия о том, какая нехорошая взаимовыручка и какая хорошая благотворительность.
А право говорить - это право ещё и ошибаться. Да, "а я говорила!" - это неприятно и бесполезно. Толку говорить это нет, но по-человечески бывает сложно удержаться. Если один человек может бегать по граблям, сколько ни предупреждай, почему другой не имеет права выбрать не оптимальную формулировку своих чувств? И это не спрашивание за ошибки, это спрашивание за позу самого умного и лучше всех всё понимающего.
22.11.2019 в 20:21

Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Bill Watterson
Earwing, :friend:

Another Lulu
и полным равнодушием к сложностям в жизни другого человека, потому что ну что - его опыт, его ошибки, я тут не при чём, хочет огрести - пусть огребает. Моя хата с краю, авось пронесёт, и меня последствия не заденут, а кого заденут - это будут их проблемы.
Кстати, на случаи, когда человек не хочет лезть в чужую жизнь, но его пытаются всё-таки привлечь к процессу, есть свой комплект фраз, которыми можно в том числе и манипулировать:
"Нечего сидеть на моей шее"
"Мне вот в жизни никто не помогал"
"Не умеешь решать свои проблемы - лузер"
"Сам(а) дурак (дура) виноват(а), так тебе и надо"
и т. д. и т. п. Так что для любого вида человеческих взаимоотношений найдутся свои желающие поманипулировать хоть чем-нибудь.

KeySi
Потому что "соберись, тряпка" я могу и полушутя сказать подруге, а потом потащить ее кофе пить..
Ага, тоже сталкивалась с вариантами, когда такое говорят совсем безобидным тоном и никаких камней за пазухой не держат.

turtle_cherry
Мне кажется, это был сарказм.
Да нет, автор же пытался навести на мысль, что надо отбиваться от этих страшилок, что станешь дворником или проституткой = пойдёшь на дно. Значит, надо чем-то аргументировать. Так что он или знает место, где дворники гребут деньги лопатой, либо неудачно построил фразу, и тогда высокий заработок относился только к проституткам, а приносимая польза - только к дворникам.

Есть такая то ли притча, то ли не помню, идея - что когда вы подаете нищему денег, чтобы он наелся досыта и купил себе одежду - вы идете против Бога, кармы и т.д. - оказываете человеку медвежью услугу. Ему были посланы испытания (точнее, он сам до них дошел) - а вы ему помешали получить этот опыт, чему-то научиться и осознать.
Идей такого рода больше одной, и они нередко противоречат друг другу. Тут уж скорее от личных убеждений или вероисповедания человека зависит, будет ли он считать правильным помочь и есть ли какое-то наказание от высших сил за помощь или равнодушие.
23.11.2019 в 00:24

Музыковедьма
Отличный пример... как не вестись на манипуляции.
Зря вы сарказмируете, ой зря. Как раз начинать доказывать манипулятору, как он не прав в своих утверждениях - это уже повестись на манипуляции, позволить себя втянуть в заведомо проигрышную битву на чужом поле по нечестным правилам :nope:

Ну и выступление "Я вас всех затраллел" - оно тоже прям как по канону :lol:
23.11.2019 в 18:53

Неповторимый сплав интуиции, логики и раздолбайства.
Earwing, а вы стало быть в треугольнике Карпмана на данный момент выбрали роль Спасателя?

Потому что "соберись, тряпка" я могу и полушутя сказать подруге, а потом потащить ее кофе пить...
KeySi, для вас это может быть шуткой, для подруги - газлайтингом. Короче, палка о двух концах.

Например, на вопрос "а действительно ли люди способны искренне заботиться о других" не приводят ни одного реального примера ) Ни одного ответа "да, мой друг/сосед/я помогает в хосписе/моет бездомных/ездит в детдом/тащит на себе половину (совершеннолетней) семьи, и ни разу не светясь в телевизоре, не давая интервью, не деля селфи, и продолжая, даже когда подопечные люди хамят, обижают и делают плохо и больно, просто за идею, чтобы им, подопечным, стало хорошо".
Братья Маджере, не просто так говорят "сделал добро - бросай его в воду". Но я могу реальный пример привести. Поисковики. Это те, кто ищут пропавших и заблудившихся людей. Это те, кто ищут погибших бойцов. Или те, что ухаживают за лежачими больными, стариками и т.д., и т.п. Об этом просто не принято говорить. Но вот это ваше "я иногда бескорыстно по мере сил помогаю питомцам реабилитационного центра для диких птиц" и "Я могу подкормить дачных кошек, просто потому, что мне есть, чем их покормить (хотя я их даже вижу не каждый месяц)" - к чему это выпячивание? А уж фраза "просто за идею" вообще попахивает каким-то снобизмом. Врачей, например, тоже призывают за идею работать. Потому что "призвание" типа.

Что касается основной темы, то дополню, что все мы в той или иной степени манипуляторы. И что есть манипуляция очень хорошо сказано в этой лекции:
ролик
23.11.2019 в 19:50

Карамон Тёмный ака Лист
~Zoro~, читать дальше
23.11.2019 в 23:03

Неповторимый сплав интуиции, логики и раздолбайства.
Братья Маджере, в данном случае с моей стороны реально захотелось поглумиться над людьми, которые считают себя не в меру ответственными за чужие судьбы, до степени
Это вы дискуссию на счет уравнивания людей и кошек, и не осторожного упоминания феминатива? :) Однако это прекрасный пример того, как информация может быть воспринята окружающими. И воспринимают они её исходя из личностного опыта. Или как вы заметили - "разница мировоззрения". Тот самый пресловутый угол зрения. И когда он возникает бесполезно что-либо кому-то пояснять. Люди упёрты, люди будут защищаться и никогда не признают, что были не правы.

Для меня человек, который готов на это, равно как те, что протыкают колеса авто, чтобы сыночка не уехал с друзьями на дачу, или подсыпают слабительное чужому мужу, собравшемуся к любовнице... ну, как-то уже не очень морально человек.
А это уже рационализация. Есть в психологии такой термин. Как раз недавно наткнулся на описание. Характерна для социопатов и обсессивных личностей. Более того "в психологии это достаточно широкое по спектру проявления понятие – от защитного механизма психики нормального человека (не влияющего существенно на ход жизни и развития) до симптоматики психиатрической клиники, как одного из видов бреда (когда доказательная база, опирающаяся на логические построения направлена на поддержание бредовой концепции пациента)". с
И смотрите, за такую (именно такую) "помощь" они ждут благодарности! Не сесть за стол переговоров с племянником, другом, сыном, отцом, не говорить откровенно о своем беспокойстве, и своих взглядах, выслушивая равно и чужие мнения, а хитростью, обманом заставить принять выгодное (манипулятору) решение.
Подозреваю, что здесь не просто манипуляция, а созависимость Спасателя со всеми вытекающими.