[Diary best]

Пишет  ~Ametrine Shadow~:

Почему женщины ненавидят женщин?
Даже странно, что в Космо такую статью опубликовали. Приступ адекватности случился?

"Самое страшное, самое отвратительное порождение патриархального строя — внутренняя мизогиния. Ненависть женщин к женщинам. Не существует никакой женской солидарности. Мы требуем кары для оступившихся, мы обвиняем жертв, мы калечим психику своих дочерей «для их же блага». Мы жестоки к своим сестрам так, как никогда не бывали жестоки к мужчинам. Почему мы стали такими? Потому что нас заставили стать такими. Женщины ненавидят женщин, потому что без этого слишком трудно выживать в патриархате.

Вот же тупая блондинка!
Гадкие шуточки про блондинок, женскую логику и обезьяну с гранатой регулярно транслируются женщинами. Самое ужасное — то, что это считается нормальным. Но как может быть нормальной привычка унижать тех, кто, по большому счету, от тебя мало чем отличается? Зачем с гордостью говорить «Ах, мне гораздо интереснее общаться с мужчинами!», подразумевая «Потому что меня не интересует всякая бабская дурь»? Женщины регулярно обесценивают переживания других женщин, их увлечения, их ценности, их мировоззрение. Хочется быть «не такой». Выше этого. Умнее этих «телочек».
Почему это так: это реверанс в сторону мужчин. Попытка пристроиться к мужскому обществу на манер шакала Табаки, который сопровождал Шерхана и тем обеспечивал себе пропитание и защиту. Это посыл «Они все дуры, а я — нет. Не бейте меня, я вам пригожусь». Это просто тактика выживания. Женщины зачастую зарабатывают меньше мужчин, выполняя те же обязанности. Женщины должны растить детей, но алименты мужчина может не платить (по закону — должен, а как это бывает на практике, все мы прекрасно знаем). Мы можем быть самостоятельными и одинокими, можем быть свободными от воли отцов и мужей, но от мужского мира в целом мы зависимы. Мужчины — господствующий пол. Это патриархат.

Что ты делаешь? Ты же девочка!
Мы до сих пор продолжаем калечить наших дочерей, загоняя их в рамки гендера. «Ты же девочка!» — рефрен, который сопровождает ребенка женского пола всегда. Зачем тебе машинка? Куда ты полезла в юбке, вся попа наружу! Ты что — подралась с мальчиком?! Девочки таких слов не говорят! Вот девочки сидят, поиграй с ними. Все это произносится постоянно, но какой посыл на самом деле улавливает девочка? Откажись от своих желаний, стыдись своего тела, не смей защищать себя, не вздумай выражать негативные эмоции, забудь, что у тебя может быть свое видение мира и ситуации. Мы морально насилуем маленькую девочку и сами того не замечаем.
Почему это так: потому что мы знаем, что она вырастет и станет женщиной. И ее жизнь ничем не будет отличаться от нашей, она окажется в том же самом патриархальном мире. Ей не нужно быть свободным человеком. Ей нужно быть женщиной, которая удобна мужчине, и тогда, возможно, ей перепадут всякие жизненные блага, а наше материнское сердце будет за нее спокойно. Сотни лет женщины в Китае ломали стопы своим дочерям, превращали их в инвалидов — и делали это из благих побуждений. Потому что только девушка с лотосовой ножкой могла рассчитывать на удачное замужество. Мы ломаем психику детей. Это так же больно, но мы этого старательно не замечаем. Потому что нам страшно.

Сама дура виновата!
Самое дикое, самое страшное проявление внутренней мизогинии — обвинение жертвы. Избивает муж? Сама дура виновата, нормальные женщины не выходят замуж за кого попало. Изнасиловали? Сама дура виновата, нормальные женщины не отправляются пить в мужской компании. Ключевое слово — «нормальные». Подразумевается, что жертва — ненормальная, а значит — не заслуживает сочувствия. Любая статья о жестоком преступлении против женщины собирает массу комментариев. С посылом «Туда ей и дорога, раз головой не думала». И это пишут женщины.
Почему это так: ни одна женщина в нашей стране не чувствует себя в безопасности. В любой момент мужчина может избить тебя, изнасиловать, убить — и тебя никто не защитит. Более того, тебя же и обвинят в его преступлении: сама виновата, да. Это невозможно принять и не повредиться рассудком, поэтому наша психика выстраивает защитный механизм: «Это была плохая, негодная женщина, а я не такая, я хорошая. А значит, со мной такого не случится никогда». Второй рычаг этого механизма — желание уничтожить жертву, потому что она разбудила зло и подставила всех. Она была плохой, она спровоцировала преступника и теперь он, возможно, войдет во вкус и сделает это с кем-то еще. Мы до такой степени беззащитны, что реагируем на жертву, как первобытные люди: это она, она залила все своей кровью и приманила хищников! Бросьте ее на съедение им!

Посмотрите, она же толстая!
Cosmo.ru часто публикует фотографии «неидеальных» женщин — и всякий раз мы получаем шквал оскорбительных комментариев. Женщина просто не может быть толстой — ее затопчут, обольют бензином и подожгут. Метафорически, конечно, но от этого не легче. То же самое касается женщин, которые недостаточно ухожены, «странно» одеваются или попросту некрасивы. Все это, в общем, их личное дело. За что их ненавидеть, зачем оскорблять?
Почему это так: в патриархальном мире женщина — это товар. Нам противно это осознавать, поэтому мы утешаем себя сентенцией «Женщина должна быть красивой прежде всего для себя!». Не может, не хочет, а именно должна. Обязана! Это ловкий самообман. На деле нам просто страшно подорвать мужское доверие. Мужчины могут подумать, что все женщины только и ждут того момента, когда можно будет расслабиться, растолстеть и перестать брить ноги. Поэтому нужно озвучить позицию «А я не такая, я всегда буду куколкой для тебя!». И мужчины это прекрасно считывают. Они приходят и ставят лайки под комментариями о том, что именно женщина должна. А толстухи — да кому вообще интересно думать об их чувствах? Они — негодный товар. Выбраковка.

Настоящая женщина должна…
Невероятную популярность вдруг обрели тренинги типа «Как стать настоящей женщиной», а также книги и статьи о женской мудрости, якобы основанные на Ведах. На самом деле это мутные потоки сознания сексистов и женщин, вставших на путь мизогинии. Служение мужу как господину, отказ от нижнего белья, вращение маточкой — как можно всерьез воспринимать это мракобесие? Очень легко. Более того, женщины, решившие стать «настоящими», ненавидят тех, кого этот путь не привлек.
Почему это так: все мы читали «Унесенные ветром» и помним высказывание Мамушки: «Я не просила их приходить и освобождать меня!» И это исторический факт, между прочим — многие рабы и впрямь разделяли такую позицию. Просто у них были добрые белые господа. Они хорошо кормили своих рабов, лечили их, не продавали на другие плантации их маленьких детей и никогда никого не пороли кнутом. Это простая и понятная жизнь: делай, что должен, и все у тебя будет хорошо. Старайся услужить еще лучше — и возвысишься.
А свобода мысли — это война. Это синие мундиры. Они придут и все сломают, они бросят нас в неизвестность. А это, как известно, страшнее всего.
Мы не можем в один момент изменить этот мир. Но пока мы не делаем ничего — ничего и не изменится. От тебя и от всех нас требуется совсем немного: просто поддержи женщину. Ты можешь."

(с)

Не свое | Не Бест? Пришли лучше!

Вопрос: Бест?

1. Да!		562	(100%)
Всего:		562

@темы: Не свое

Comments

Хороший текст, только предвижу людей, которые скажут " сами себе надумали всякое притеснение/угнетение и ноют теперь".

[Кошка Вьюшка]

ППКС.
С детства задолбали поучения «хорошие девочки так себя не ведут кококо».

[mrs.Asphodel]

Хороший текст, только предвижу людей, которые скажут " сами себе надумали всякое притеснение/угнетение и ноют теперь".

ППКС

[Анна_Никитична]

а мне не нравится однобокость
у челвоека должен быть выбор - хочешь быть женственной - будь, хочешь "солдатом Джейн" - пожалуйста
а в статье я увидела мысль, наоборот, что быть женственной, хотеть находиться рядом с сильным мужчиной - плохо
и кстати, такое отношение к женщинам у нас в стране, подруга живет в Новой Зеландии, говорит, что у них наоборот. мужчина должен быть ухожен и красив - значит там товар мужчины?

[Horhes]

Zaxarka, Мне показалось, что в статье как раз говориться, что говорить другой женщине, что так одеваться плохо (неважно, как она одета)-это плохо. Потому что у мужчин есть мужской клуб, поддержка товарищей и все такое прочее, а женской дружбы, как известно, не бывает)

*но почему тогда чисто женский коллектив называют сборищем змей?)*

[Rizarudo]

Очередной космовысер на, казалось бы, адекватную тему.

[Мэлис Крэш]

и кстати, такое отношение к женщинам у нас в стране, подруга живет в Новой Зеландии, говорит, что у них наоборот. мужчина должен быть ухожен и красив - значит там товар мужчины?
Да. В НЗ женщины долгое время были в меньшинстве. Поэтому мужчина должен был прикладывать усилия, чтобы привлечь внимание хоть какой-нибудь женщины.

[Анна_Никитична]

~Алана~, и приведена в пример рабская психология. т.е. хотеть тихого семейного счастья и нравиться мужчине внешне - психология раба...

[Тихе]

проблемы, затронутые в статье - реальные. Мизогонию придется ломать в массовом бессознательном еще несколько поколений (как минимум), но это нормально - сразу такое не происходит по мановению волшебной палочки. Умалчивать подобное и заклевывать тех, кто об это говорит - последнее дело.
К сожалению, автор статьи - обычный копирайтер, причем плохой, писал на "отвали" в последние минуты дедлайна. Удручает, что талантливых журналистов нет совсем

Тихе, согласен, идея сама по себе неплоха, но подача ужасна. Такой рассадник штампов, что только держись.

[-=Jook=-]

Zaxarka, это где же вы такое увидели? Не хотеть бороться с проблемами, выделенными в тексте жирненькими буквами - вот психология раба.

О, я тоже так могу.

Почему мы так ненавидим людей?
Не существует никакой человеческой солидарности. Мы требуем кары для оступившихся, мы обвиняем жертв, мы калечим психику своих детей «для их же блага». Мы жестоки к представителям своего вида так, как никогда не бывали жестоки к животным. Почему мы стали такими? Потому что нас заставили стать такими. Люди ненавидят людей, потому что без этого слишком трудно выживать в человеческом обществе.

Вот же тупое быдло!
Гадкие шуточки про быдло, тормоза и "доходит как до жирафа" регулярно транслируются людьми. Самое ужасное — то, что это считается нормальным. Но как может быть нормальной привычка унижать тех, кто, по большому счету, от тебя мало чем отличается? Зачем с гордостью говорить «Ах, мне гораздо интереснее общаться с умными людьми!», подразумевая «Потому что меня не интересует всякая человеческая дурь»? Люди регулярно обесценивают переживания других людей, их увлечения, их ценности, их мировоззрение. Хочется быть «другими». Выше этого. Умнее этих «тупых».
Почему это так: это реверанс в сторону умных людей. Попытка пристроиться к "интеллектуальному" обществу на манер шакала Табаки, который сопровождал Шерхана и тем обеспечивал себе пропитание и защиту. Это посыл «Они все тупые, а я — нет. Не бейте меня, я вам пригожусь». Это просто тактика выживания. Люди с низким уровнем образования зачастую зарабатывают меньше тех, кто повышает свою квалификацию, выполняя те же обязанности. Некоторые люди должны растить детей, но не все из них могут получить отпуск по уходу за ребенком (по закону — работодатель должен его предоставить любому из супругов, а как это бывает на практике, все мы прекрасно знаем). Мы можем быть самостоятельными и одинокими, можем быть свободными от воли начальства и коллег, но от финансового мира в целом мы зависимы. Интеллектуальная элита — господствующий вид. Это примат разума над механическим производством товаров и услуг.

Что ты делаешь? Ты же девочка/мальчик/мужчина/женщина/бабушка/человексвысшимобразованием ets.!
Мы до сих пор продолжаем калечить наших детей, загоняя их в рамки своих представлений о них. «Ты же (вставить нужное)!» — рефрен, который сопровождает человека всегда. Зачем тебе кукла, ты же мальчик? Куда ты полезла в юбке, вся попа наружу! Ты что — не зарабатываешь больше своей жены? Немужик! Все это произносится постоянно, но какой посыл на самом деле улавливает человек? Откажись от своих желаний, стыдись своего тела, не смей защищать себя, не вздумай выражать негативные эмоции, забудь, что у тебя может быть свое видение мира и ситуации. Мы морально насилуем человека и сами того не замечаем.
Почему это так: потому что мы знаем, что этот человек вырастет и станет человеком-внутри-общества. И хотим, чтобы жизнь ничем не отличалась от нашей, чтобы человек оказался в таком же, знакомом нам и стабильном мире. Ребенку не нужно быть "свободным" человеком. Ребенку нужно стать человеком, который удобен обществу, и тогда, возможно, ребенку перепадут всякие жизненные блага, а наше родительское сердце будет за него или нее спокойно. Сотни лет женщины в Китае ломали стопы своим дочерям, превращали их в инвалидов — и делали это из благих побуждений, потому что только девушка с лотосовой ножкой могла рассчитывать на удачное замужество. Сотни лет мужчин натаскивали быть добытчиками и защитниками - потому что так и только так он мог обеспечить и прокормить семью. В результате мальчиков к 18 годам статистически выживает меньше, чем девочек. Мы ломаем психику детей. Это так же больно, но мы этого старательно не замечаем. Потому что нам страшно.

Это все твоя вина!
Самое дикое, самое страшное проявление внутривидовой ненависти — обвинение жертвы. Избивает супруг или супруга? Это все твоя вина, нормальные люди не создают семьи с кем попало. Изнасиловали? Это все твоя вина, нормальные люди не отправляются пить в незнакомой компании. Ключевое слово — «нормальные». Подразумевается, что жертва — существо ненормальное, а значит — не заслуживает сочувствия. Любая статья о жестоком преступлении против человека собирает массу комментариев. С посылом «Туда ей и дорога, раз головой не думала». Или "какой это мужик, что не смог себя защитить". И это пишут люди.
Почему это так: ни один человек в нашей стране не чувствует себя в безопасности. В любой момент тебя могут изнасиловать, убить вне зависимости от пола, возраста и социального статуса — и тебя никто не защитит. Более того, тебя же и обвинят в произошедшем: это твоя вина, да. Это невозможно принять и не повредиться рассудком, поэтому наша психика выстраивает защитный механизм: «Это происходит с плохими, негодными людьми, а я отличаюсь, я лучше. А значит, со мной такого не случится никогда». Второй рычаг этого механизма — желание уничтожить жертву, потому что этот человек "разбудил зло" и "подставил всех", плохость этого существа спровоцировала преступника и теперь он, возможно, войдет во вкус и сделает это с кем-то еще (со мной). Мы до такой степени беззащитны, что реагируем на жертву, как первобытные люди: это она, она залила все своей кровью и приманила хищников! Бросьте ее на съедение им!

Посмотрите, как отвратительно выглядит этот человек!
Cosmo.ru часто публикует фотографии «неидеальных» людей — и всякий раз мы получаем шквал оскорбительных комментариев. Человек просто не может быть толстым — его затопчут, обольют бензином и подожгут. Метафорически, конечно, но от этого не легче. То же самое касается людей, которые недостаточно ухожены, «странно» одеваются или попросту некрасивы. Все это, в общем, их личное дело. За что их ненавидеть, зачем оскорблять?
Почему это так: в современном мире внешность человека — это товар. Нам противно это осознавать, поэтому мы утешаем себя сентенцией «Человек должен нравиться в первую очередь себе!». Не может, не хочет, а именно должен. Обязан! Это ловкий самообман. На деле нам просто страшно подорвать доверие окружающих. Окружающие могут подумать, что вы только и ждете того момента, когда можно будет расслабиться, растолстеть и перестать мыться. Поэтому нужно озвучить позицию «А я отличаюсь, я всегда буду прекрасна/прекрасен!». И окружающие это прекрасно считывают. Они приходят и ставят лайки под фотографиями, которые соответствуют их представлениям о том, как вы должны выглядеть. А жиробасы — да кому вообще интересно думать об их чувствах? Они — негодный товар. Выбраковка.

Настоящий человек должен…
Невероятную популярность вдруг обрели тренинги типа «Как стать по-настоящему успешным», а также книги и статьи о жизненной мудрости, якобы основанные на Ведах. На самом деле это мутные потоки сознания выкормышей поп-психологии. Служение себе как божеству, отказ от критического восприятия реальности, вращение чакрами — как можно всерьез воспринимать это мракобесие? Очень легко. Более того, люди, решившие стать «успешными», ненавидят тех, кого этот путь не привлек.
Почему это так: все мы читали «Унесенные ветром» и помним высказывание Мамушки: «Я не просила их приходить и освобождать меня!» И это исторический факт, между прочим — многие рабы и впрямь разделяли такую позицию. Просто у них были добрые белые господа. Они хорошо кормили своих рабов, лечили их, не продавали на другие плантации их маленьких детей и никогда никого не пороли кнутом. Это простая и понятная жизнь: делай, что должен, и все у тебя будет хорошо. Старайся услужить еще лучше — и возвысишься.
А свобода мысли — это война. Это синие мундиры. Они придут и все сломают, они бросят нас в неизвестность. А это, как известно, страшнее всего.
Мы не можем в один момент изменить этот мир. Но пока мы не делаем ничего — ничего и не изменится. От тебя и от всех нас требуется совсем немного: просто поддержи людей вокруг. Ты можешь."

[Ноэль О.]

Снег и воздушные шарики,
Чёт мне кажется, что к вечеру здесь будет 100 комментов и срач.

[db BananaMilk]

Полностью поддреживаю Снег и воздушные шарики. Это не проблемы только женщин, это проблемы всего общества. Но сейчасписать и говорить о мизогинии - модно, потому и нереложили всем понятные проблемы (да и всем понятные причины) только на женщин.

Ноэль О., благодарствую.
Поп-корну? ну или в любой момент можно отписаться и оставить все на совести срачующихся.

[Мэлис Крэш]

Снег и воздушные шарики, все так, в принципе. Гендерное воспитание - зло мировое. И мужчинам по-хорошему тоже надо с ним бороться.

[Mikki_Oka]

Ну как то никак. Вроде тема хорошая, а внутри болтология.

Мэлис Крэш, не соглашусь на счет "зла", гендерное воспитание вещь функциональная, а потому изначально нейтральная. Отомрет функциональная необходимость - отомрет и такой тип воспитания. Уже отмирает в некоторых частях общества, по большому счету.
Смотрим пункт про "мы лучше знаем, как тебе жить", примеряем на себя. "Мы знаем, что внегендерное воспитание для тебя лучше". Я имею право выбрать самостоятельно, подходит мне это или нет. Вы можете высказать свое мнение, я могу его проанализировать и учитывать или не учитывать в числе остальных плюсов и минусов.

[Alex Vulpinus]

Снег и воздушные шарики, сделать вид, что "это проблема всех людей и всего общества в целом" - это еще одна маска "да женщины сами себе надумали угнетение". У женщин - специфические проблемы, которое общество устраивает конкретно им. У мужчин именно этих проблем - меньше.
Это так весело - представить большую проблему конкретной группы либо как совокупность отдельно стоящих частных случаев, либо "да это беда всех людей в целом", то есть типа того такова человеческая природа, и все люди от нее страдают одинаково. Вот не все. Вот не одинаково.

[Ноэль О.]

Alex Vulpinus, не все, не одинаково. Причины одинаковые и механизм возникновения)

[Кошка Вьюшка]

срачующихся

Снег и воздушные шарики, хорошее слово.

[Саган Дайля]

Можно сколько угодно говорить о том, что текст, видите ли, не образец высокого публицистического слова, что это проблемы всего человечества (кстати, проблемы человечества, штука общая, а вытекают из нее вполне конкретные описанные в статье "частности") и прочее, но отрицать тот простой факт, что да, так оно и есть, и автор, в общем-то, прав, кажется глупым. Просто кому-то крайне неприятно, что он вот так вот метко прав, ибо, видимо, у самих совесть не чиста.

Alex Vulpinus, я работаю не с обществом в целом, а с конкретными людьми. У каждого конкретного человека, независимо от пола, возраста и социального статуса, в той или иной степени эти проблемы проявлены.
Статистически у меня больше женщин-клиентов. По сложности работы могу сказать, что субъективно с мужчинами - сложнее, больше запретов на выражение эмоций и всегда четкий блок на "просить помощь". Сказать, кто из них больше страдает не могу, каждый человек нуждается в помощи и поддержке. О чем и написала.
Если я мужчине-клиенту с ожирением скажу "ооо, да у вас нет такой проблемы!" - я ошибусь. Его это беспокоит, у него и-за этого проблемы в личной жизни, ему сложно физически и эмоционально. Статистически, допустим, мужчин с ожирением меньше. Но чем и как это поможет человеку, который сидит передо мной с именно этой проблемой? Учитывая сверхидею, что "все мужики как мужики, а я толстый, а был бы женщиной - был бы почти как все"?
"Сама себе придумала угнетение" - это то же "самадуравиновата". "У мужчин с этим проблем меньше" - прямой отказ в помощи и поддержке определенной категории человечества. Вас не беспокоит такое проявление человеконенавистничества в ваших же словах?

[Виктория Инферно]

Статья про проблемы женщин - давайте обсуждать проблемы человечества. Ну обычный в таких случаях передёрг.
Вопрос один: читать хуллионы комментов в стиле "вода в ступе", или сразу отписаться.

[Ноэль О.]

Статья про проблемы женщин - давайте обсуждать проблемы человечества.

на мой взгляд это даже логично, потому что женщины - часть человечества, и их проблемы проистекают из проблем человечества. У двух человек больных одной болезнью симптомы могут отличаться, но чтобы вылечить, надо ж диагностировать и устранить сам источник?

[Мэлис Крэш]

Снег и воздушные шарики, внегендерное воспитание - это не

"мы лучше знаем, как тебе жить"

.
Если объяснять на пальцах или, например, на шариках, гендерное воспитание - это "мальчик имеет право взять синий шарик, девочка имеет право взять розовый шарик". Некоторые шарики треснутые, дырявые, в общем, испорченные. Но даже если все розовые шарики испорчены, девочка не имеет права взять целый синий шарик. И если ей розовый шарик просто не нравится, девочка все равно не имеет права взять синий, даже треснутый, ей надо долго пробивать головой стену, чтобы такое право появилось.
А внегендерное воспитание - это "вот лежат шарики, каждый берет, что хочет". И мальчик может взять "розовый шарик" - т.е. пойти учиться/работать в "традиционно женскую" область, быть мягким человеком по жизни, взять на себя домашние обязанности, собирать кукол в качестве хобби. И девочка может взять "синий". Пойти в армию, водить поезд, зарабатывать деньги, не пресмыкаться перед мужем. Никакого навязывания определенных ролей нет.
Внегендерное воспитание - это "ты лучше всех знаешь, как тебе жить".

Мэлис Крэш, и я имею право выбрать, как себя вести - целенаправленно в соответствии со своим гендером, ориентируясь на другой гендер или вообще не заморачиваясь на тему их существования, потому что я лучше всех знаю, как мне жить.
Вы мне сейчас "продавливаете" вторую позицию, замечаете, нет? А я имею право выбирать самостоятельно.

[Мэлис Крэш]

Снег и воздушные шарики, вам никто ничего не продавливает. Ваша жизнь - это ваша жизнь. А жизнь других людей - это их жизнь. Вопрос в том, вправе ли люди вообще навязывать каждому человеку линию поведения, исходя только из формы половых органов этого человека? А вовсе не в том, как вам себя вести.

Если предложение не лезть в чужую жизнь со своими правилами кому-то кажется продавливанием чего-то ему, то у этого кого-то что-то не то с личными границами.

Мэлис Крэш, о чем я и написала выше в самом первом сообщении.
Мы с вами об одном и том же говорим, но, видимо, не совсем друг друга понимаем. "Мы знаем, что внегендерное воспитание для тебя лучше" - это именно про широкое рекламирование внегендера и объявление всего гендерного Вселенским Злом в Абсолюте. Ситуация, аналогичная "тыжемальчик/тыжедевочка", только содержание заменено.
Из-за того, что вместо насаждения идей "женского" и "мужского" насаждается идея равенства полов, ситуация с угнетением на самом деле не изменяется. Просто через *дцать лет будут гнобить за то, что женщина хочет быть домохозяйкой и растить детей, а не "быть равной мужчине". Хочется ей то, что Вы называете "розовый испорченный шарик". Хочется и все. Для нее он достаточно хорош и со всех сторон подходящий.

Но если мне *дцать раз сказать, что розовый шарик вообще-то плох и испорчен, я поневоле начну думать, что это так. И получится, что мне эту позицию навязали. О чем я и говорю.

[Тень Заратустры]

Снег и воздушные шарики, чувак, иди, обниму!

Тень Заратустры, с радостью

[Саган Дайля]

Снег и воздушные шарики, Из-за того, что вместо насаждения идей "женского" и "мужского" насаждается идея равенства полов, ситуация с угнетением на самом деле не изменяется.
Ну где вы такое вообще видели? Вот громкие заявления сторонников патриархата о том, что "скверное современное общество их принижает и насаждает свои противоприродные идеи" вижу. А вот самих притеснителей и насадителей как-то не наблюдается.

[Мириэль]

Снег и воздушные шарики, в принципе, после этого коммента можно ничего не добавлять, все сказано)))

[=Kandra=]

Мэлис Крэш, просто не обязательно акцентировать вопрос именно на гендере. Любая позиция в стиле "ты должен быть таким-то и не должен быть сяким-то" ущербна. Независимо от того пытаются этот фокус провернуть с гендерными стереотипами, с какими-то чертами характера, работой, увлечениями, внешностью... Проблема восприятия другого человека, как того, что может быть правильным и неправильным, не всегда на гендерном стереотипе замешана - та же полнота к гендеру отношения не имеет, полных считают вторым сортом независимо от их пола.

[Тень Заратустры]

Снег и воздушные шарики, чувак, иди, обниму!

[atakagrizli]

В том то и дело, что сейчас если

женщина хочет быть домохозяйкой и растить детей

- это плохо. Потому, что такая женщина в обществе - никто. Что постоянно подчеркивается - достоин зваться человеком только тот, кто деньгу зарабатывает. А если мужу такой женщины стукнет моча в голову и он ее бросит (ну или издеваться начнет, чтобы она его сама бросила), то женщина с детьми остается вообще без средств к существованию (на стацинарную работу не возьмут, потому что дети, фриланс разве только). Так что розовый шарик может нравиться тоже не навсегда, ибо жизнь - боль.

Саган Дайля, на консультации была девушка, около 20 лет. Контекст: живем в облцентре, эмансипация цветет и пахнет уже много лет.
Девушка хочет замуж, детей и быть мамой-домохозяйкой. Мужчина, с которым она живет, на это согласен. Работа, образование и самореализация вне дома ее в данный момент времени не особо волнуют.
Волнуют работа, образование и самореализация вне дома ее родителей и подруг по ВУЗу, который она хочет бросать. О чем ей неоднократно говорится в самых нелестных выражениях с упоминанием о ее низких интеллектуальных способностях и, цитирую, "тупости маточного существования". И девушка тщетно стремится понять, что с ней, собственно, не так?
С ней все "так". У нее огромный потенциал именно как жены и как мамы. И это тоже один из способов реализации себя.

atakagrizli выше подтверждает, что это есть и существует.

[atakagrizli]

Снег и воздушные шарики, да, желающие есть (на роль жены и мамы), и их довольно много. Но они, в результате, беззащитны перед обществом и даже (особенно) перед собственным мужем.

[nestle-classic]

людям хотелось увидеть, что им говорят, будто хотеть нравиться мужчинам и быть с ними - это плохо, и они это увидели

очень показательные комментарии

[Мириэль]

Мэлис Крэш, ну тоже непонятно. А как надо-то? Девочки и мальчики вот совсем-совсем одинаковые и воспитывать их надо совершенно одинаково? Я не согласна. Вы этим только искалечите человека, тем более в самом ранимом возрасте, пока он еще ребенок.

atakagrizli, смотрите пункт про навязывание представлений о "нормальной" жизни из страха перед другими способами существования.
Это Вы думаете, что они "беззащитны перед обществом и своим мужем". На деле в каждом конкретном случае ситуация развивается по-своему.

[Тень Заратустры]

Это Вы думаете, что они "беззащитны перед обществом и своим мужем". На деле в каждом конкретном случае ситуация развивается по-своему.

Более того, есть знакомые бизнес-леди с хорошей зарплатой, которые прячут под тоналкой синяки, наставленные мужем-алкашом.

[Сусуватари]

Снег и воздушные шарики, ой, шикарно написано и ответы замечательные: продуманно, тонко!

Обожаю такой разговор

На мой непрофессиональный взгляд, навязывание так или иначе присутствует даже при самом отстраненном и мимолетном общении. Имеются же какие-то предустановки восприятия у человека - он их примеряет к каждому в процессе общения. Но кто-то может быстро и гибко подстроиться к реальной ситуации, оценить для себя - что интересного-полезного-важного несет в себе общение не с предполагаемым, а именно с этим человеком, - и далее взаимодействовать, учитывая новые, ранее неизвестные обстоятелства.

Но всегда есть риск натолкнуться на заскорузлую позицию: "Ты должна! Он обязан!"

А еще, конечно, в любом издании поток комментариев - это важно. Потому чуть некорректно поданная тема, в которую повалят, у кого наболело - это обязательно

[turtle_cherry]

*но почему тогда чисто женский коллектив называют сборищем змей?)*

Именно потому, почему описано в статье. Мужские коллективы, поверьте, ничем не лучше. Мужчины умеют интриговать и делать гадости так, как женщинам и не снилось. Женщины эмоционально устроят скандал, мужчины же расчетливо и хладнокровно пройдут по трупам тех, кто с ними в одной команде. Но мужчинам можно. Они же мужчины. Это конкуренция. А у женщин так, ерунда, истерики.

[Мириэль]

turtle_cherry,

эмоционально устроят скандал,

А у женщин так, ерунда, истерики.

ну вообще да, скандал на эмоциях это истерика Противоречия не вижу.

[Саган Дайля]

Снег и воздушные шарики, вы так свято уверенны, что она "хочет быть мамой и домохозяйкой" а не просто хочет легкой жизни на шее у мужа без особых со своей стороны интеллектуальных и каких-либо еще затрат? Увы, примеров таких "домохозяек" сплошь и рядом. А родителей вполне можно понять, (ровно как и atakagrizli), просто проигрывают распространенные и, увы, не радужные сценарии, от которых хотят уберечь своего ребенка.

К тому же, это чистое имхо, и оно, вполне вероятно, не совсем верное, НО: кого в современном обществе может вырастить и воспитать женщина, у которой у самой нет желания развиваться, познавать мир и т.д.? В чем ее потенциал? Она может много родить и вырастить в количественном выражении? А в качественном? А если по такой ерунде, как несогласие родителей с ее жизненной позицией у нее такие серьезные психологические проблемы, то кто гарантирует, что она морально готова быть матерью?

И да, тоже контекст: живу в относительно крупном городе (тоже облцентре), имею немало родственников и знакомых в столице, и процентов 80 окружения, за редким исключением, стоят на позиции "женщина должна рожать и варить борщ, а мужик должен пахать и гвозди заколачивать".

[Тень Заратустры]

скандал на эмоциях это истерика Противоречия не вижу.

Или тщательно продуманное повышение голоса, адресованное тем, у кого именно в этом направлении есть слабинка

[Мэлис Крэш]

Снег и воздушные шарики, вы не понимаете.
"Мы знаем, что внегендерное воспитание для тебя лучше" - это именно про широкое рекламирование внегендера и объявление всего гендерного Вселенским Злом в Абсолюте. Ситуация, аналогичная "тыжемальчик/тыжедевочка", только содержание заменено.
Нет, не аналогичная. Аналогичная - это гендерный выворот, когда девочка, берущая розовый шарик, осуждается за то, что не стала с боем брать синий. То, что вы описываете ниже, подменяя понятия.
А сейчас у нас в обществе вообще ситуация, при которой девочка обязана брать два шарика. Правда, синие без боя можно взять только покоцаные, которые мальчики не хотят брать.

Из-за того, что вместо насаждения идей "женского" и "мужского" насаждается идея равенства полов, ситуация с угнетением на самом деле не изменяется. Просто через *дцать лет будут гнобить за то, что женщина хочет быть домохозяйкой и растить детей, а не "быть равной мужчине". Хочется ей то, что Вы называете "розовый испорченный шарик". Хочется и все. Для нее он достаточно хорош и со всех сторон подходящий.
При внегендерном воспитании и девочки, и мальчики берут те общечеловеческие шарики, которые хотят. Важно быть хорошим человеком, а что у тебя в штанах - твое личное дело. Распределение обязанностей в семье - личное дело членов семьи. Добровольное, подчеркиваю отдельно.
В рабство вот только людей обращать запрещено. Делать взрослых людей насильно зависимыми от другого человека. Патриархалам это жмет, да. "Как же так - она равна мне, мужику с членом?! Как же так - она может сама решать, соглашаться со мной или нет?!"

Но если мне *дцать раз сказать, что розовый шарик вообще-то плох и испорчен, я поневоле начну думать, что это так. И получится, что мне эту позицию навязали.

У разных розовых шариков, как и у синих, есть недостатки. Розовые шарики плохи не потому, что они розовые. Все плохие шарики плохи потому, что в комплекте с ними идут сколы и трещины. Т.е. нарушения прав человека.

=Kandra=, но и вторым сортом считают по-разному. Полная женщина - это "вообще никакой мужик не позарится", а полный мужчина - "так я ж топ-моделей и не клею, но баба должна быть красивая, стройная, с сиськами...". Т.е. для женщины согласно общественному мнению второй свежести вообще нет, как для осетрины.

Девочки и мальчики вот совсем-совсем одинаковые и воспитывать их надо совершенно одинаково? Я не согласна. Вы этим только искалечите человека, тем более в самом ранимом возрасте, пока он еще ребенок.

Мириэль, все люди разные. И разница эта не между ног, а между ушей. Ребенка надо воспитывать, не подавляя его индивидуальность.
Но есть определенные общечеловеческие ценности, и вот их надо прививать обязательно. Не должно быть таких вещей, которые мальчикам почему-то позволены, а девочкам - нет, или наоборот. Если плохо - то всем нельзя, если хорошо - то всем можно.

[atakagrizli]

Мириэль, вообще то, воспитывать любого ребенка нужно исходя из его потребностей. Не клеймить мальчиков, которые проявляют интерес к куклам, не стыдить девочек, лазающих на заборы и деревья. И будет все ок. Вот о каких "гендерных штампах" идет речь.

Снег и воздушные шарики, конечно, ситуации бывают разные. Но то, что женщина (мать и домохозяйка) попадает в полную материальную зависимость от мужа - факт. Как и то, что на работу устроиться, имея нескольких детей даже школьного возраста, очень проблематично. Потому многие женщины терпят домашнее насилие, им просто некуда идти и не за что жить. И где тут защищенность?

Сусуватари, вах, спасибо ^_^

[turtle_cherry]

ну вообще да, скандал на эмоциях это истерика

Ну к примеру. Вы сделали какую-то гадость и здорово меня подставили. Я к вам подхожу и эмоционально сообщаю вам, что вы неправы. Вы в ответ ухмыляетесь и говорите, что у меня истерика. Вот это ровно то, о чем говорится - с больной головы на здоровую. Смотрите на нее, она истеричка.

[Тень Заратустры]

При внегендерном воспитании и девочки, и мальчики берут те общечеловеческие шарики, которые хотят. Важно быть хорошим человеком, а что у тебя в штанах - твое личное дело. Распределение обязанностей в семье - личное дело членов семьи. Добровольное, подчеркиваю отдельно.
В рабство вот только людей обращать запрещено. Делать взрослых людей насильно зависимыми от другого человека. Патриархалам это жмет, да. "Как же так - она равна мне, мужику с членом?! Как же так - она может сама решать, соглашаться со мной или нет?!"

от оно. Именно так. Я могу выбрать любую модель поведения, или построить вообще свою, и если я при этом не нарушаю закон и ваши права, держите ваше мнение при себе. Ну, или радуйтесь, что еще один человек стал малость счастливее.

[Nelle-istamerie]

Скажу по первому пункту: мне всегда нравилось общаться именно с мужчинами, потому что большая часть представителей моего пола не разделяет мои интересы.
Что? Шмотки, хозяйство, дети, кто с кем спит, кто как выглядит и т.д.? Обсуждать это из солидарности? Идите нахер.

это реверанс в сторону мужчин

Это дерьмо в голове автора статьи, не более.
По логике этого заявления, даже если баба стала чутка умнее и расширила свой кругозор дальше кухни, ей нельзя этого демонстрировать, чтобы не обесценивать тем самым

переживания других женщин, их увлечения, их ценности, их мировоззрение

.
Если мне не интересны чьи-то увлечения, я не приемлю чьё-то мировоззрение, а ценности кажутся убогими - мне плевать какого пола этот человек.

[atakagrizli]

Ну к примеру. Вы сделали какую-то гадость и здорово меня подставили. Я к вам подхожу и эмоционально сообщаю вам, что вы неправы. Вы в ответ ухмыляетесь и говорите, что у меня истерика. Вот это ровно то, о чем говорится - с больной головы на здоровую. Смотрите на нее, она истеричка.

+100500! Очень наглядный пример.

[Тень Заратустры]

Вы в ответ ухмыляетесь и говорите, что у меня истерика. Вот это ровно то, о чем говорится - с больной головы на здоровую. Смотрите на нее, она истеричка.

и Такое бывает. А если спокойно и без эмоций отформатировать обидчику хард, это - норм, и тут никто в истерике не обвинит. А то, что эмоциональный вариант имеет меньший разрушительный потенциал - это третий вопрос ваще.

[Marita~]

ППКС автору статьи.

Саган Дайля,

вы так свято уверенны, что она "хочет быть мамой и домохозяйкой"

Да, уверена. Мы достаточно времени этому вопросу посвятили, чтобы все плюсы и минусы такого стиля жизни стали понятны, мне, ей и ее будущему супругу.
На тему "кого" - детей. Живых, здоровых, психически адекватных. И "желание быть мамой" - это далеко не "нежелание развиваться", это "желание развиваться в качестве матери". Сегодня она хочет развиваться, как мама, завтра, возможно, захочет работать и строить карьеру. Нормально. Порядок роли не играет.
То, что проблема не является массовой, не означает ее отсутствие. Я об этом уже писала выше.

Мэлис Крэш, нуу... Ок, хорошо, что Вы это понимаете) я рада.

atakagrizli, в возможности развестись, уйти в дом к родителям, найти другого мужчину даже при условии, что у тебя есть дети от другого, найти работу на дому и со свободным графиком и в судебном порядке отстаивать свои права на совместно нажитое имущество? Незащищенность в голове, а не в обществе.

[Мэлис Крэш]

atakagrizli, вот в том и дело, что нет защищенности. Нет возможности законодательно обязать человека материально содержать супруга, если обстоятельства брака повинны в том, что супруг утратил возможность зарабатывать сам. Можно возразить, что женщина сама выбирает выйти замуж, рожать детей и сидеть дома. Но работу любой человек тоже сам выбирает, а выплачивать этому человеку зарплату, больничные, отчислять в пенсионный фонд работодателя обязывает государство. Домохозяйка работает не меньше остальных. Но труд няни, уборщицы, повара, суррогатной матери почему-то оплачивается, а жену-домохозяйку муж может вынуждать выпрашивать каждую копейку на себя.

[Тень Заратустры]

Если мне не интересны чьи-то увлечения, я не приемлю чьё-то мировоззрение, а ценности кажутся убогими - мне плевать какого пола этот человек.

Вооот. А в статье - мне неинтересны бабьи разговоры, потому что они бабьи, а не потому что они бессмысленны. Разница в том, что бессмысленным может быть треп о достоинствах Гелендванена или Памелы Андерсон, и это тоже будет неинтересная херня. Но она мужская, и мужики редко называют подобные темы "херней", даже когда не интересуются.

Мэлис Крэш, к вопросу о "нет защищенности".
Согласно закону отпуск по уходу за ребенком до достижения им возраста трех лет может быть предоставлен матери по ее письменному заявлению, в том числе в случае усыновления ребенка в возрасте до трех лет (ч. 1 и 2 ст. 256, ст. 257 ТК РФ; Вопрос 16 Информации Минюста России от 20.07.2015). Также отпуска по уходу за ребенком могут быть использованы полностью или по частям отцом ребенка, бабушкой, дедом, другим родственником или опекуном, фактически осуществляющим уход за ребенком.
Есть возможность законодательно отправить в декрет отца ребенка. Пользуйтесь! Защитите себя!
Отпуск, кстати, оплачивается, так что о нефинансируемости государством этого процесса речи не идет.

[Сусуватари]

Снег и воздушные шарики, всегда пожалуйста

Надеюсь, я понимаю, о чем Вы: нет никакого преимущества в мужских коллективах. Реально - в совсем мужских могут цвести дедовщина, к примеру. Способность к интригам, нечестная конкуренция, доносительство - все найдем, если оглянуться и вспомнить.

Гендер, как таковой - он никуда не денется; другое дело, что со временем и изменяющимися обстоятельствами наполнение понятия меняется. Потому что меняются требования экономики. В самом деле - тут ничего личного, только бизнес!

Насчет требований ухоженности - а индустрия красоты-то на что жить должна? Именно ее глянец напирает на необходимость быть такой, быть эдакой и обязательно купить еще вон то: Вы этого достойны! А некогда фирма "Ревлон" настойчиво советовала купить помаду и касить губы - шансы быть принятой на работу в разы выше станут. Всего-то накрасить губы - и успех.

Вчера налетела с размаху на статейку в "Метро" про то, что нечего смеяться над мужчинами, полеживающими на кушетке у косметолога: они тоже достойны выглядеть молодыми и ухоженными. И кремиков им тоже купите!

И на закуску: некогда всем девушкам и женщинам внушали такую последовательность достоинств женщины: "Студентка. спортсменка. отличница. комсомолка и. наконец, просто красавица!"

Говорят, что после выхода в прокат фильма "Мужчина и женщина" у населения был небольшой шок: женщину можно любить, пропуская все про комсомол и сорт, а только за то, что она - красавица.

А красота - в глазах смотрящего.

[turtle_cherry]

в возможности развестись, уйти в дом к родителям, найти другого мужчину даже при условии, что у тебя есть дети от другого, найти работу на дому и со свободным графиком и в судебном порядке отстаивать свои права на совместно нажитое имущество? Незащищенность в голове, а не в обществе.

???

При разводе тому (той), с кем остаются дети, тяжелее во многие разы, чем тому, кто остается один и отвечает только за себя, это факт. Вы не согласны?

Найти работу (а тем более работу, за которую хорошо платят), имея маленьких детей, которых надо водить в школу-сад-сидеть дома на больничных - гораздо сложнее. При этом прокормить нескольких человек (тем более, если нужно еще и снимать жилье) сложнее, чем прокормить одного себя, свободного и независимого. Разница тут не в голове, а по жизни, и она огромна.

[Nelle-istamerie]

Тень Заратустры,

Но она мужская, и мужики редко называют подобные темы "херней", даже когда не интересуются.

Сказала мужу "Тут пишут, что когда мужики обсуждают какую-то херню, ты не считаешь этой хернёй, потому что вы мужики". Он поржал, спасиб )

[Marita~]

А в статье - мне неинтересны бабьи разговоры, потому что они бабьи
Тень Заратустры, ну так и мужские разговоры бывают тупым и неинтересным трепом, это понятно, но почему-то женщины, плюясь на женский треп, отдельно плюнут еще и в треплющуюся, мол, тупая баба, с ней неинтересно. Даже выражение устойчивое - "бабьи разговоры". Для мужской тупости отдельной широко употребляемой фразы нет.

[Тень Заратустры]

Отпуск, кстати, оплачивается, так что о нефинансируемости государством этого процесса речи не идет.

10 тыщ единоразово и 2500 до полутора лет раз в месяц) Меня не напрягает, но без работы я б охренела на то жить

[Саган Дайля]

Снег и воздушные шарики, Живых, здоровых, психически адекватных.
не имея толкового представления о мире, людях и т.д.? Ой сомневаюсь... Что видела в своей жизни эта мадмуазель? Я не знаю, но могу предположить, что школу, пяток подружек, в лучшем случае какой-нибудь кружок рукоделия и поездки к бабушке на дачу. Ну и еще своего будущего мужа, который для нее, очевидно, на данном этапе жизни "свет в окошке". Как такой человек может адекватно оценить необходимость развития в будущем ребенке тех или иных талантов, задатков и прочего, что у него может оказаться, как поможет строить ему общение с другими людьми, выбирать цели в жизни и т.д., если собственного жизненного опыта у него кот наплакал, а дальше уже не будет, потому что ребенок на первые полтора года привяжет его к себе и запрет практически в четырех стенах?
захочет работать и строить карьеру она-то, может, и захочет. А вот как ей это удастся с вопящим свертком на руках и благополучно позабытой школьной/вузовской образовательной программой - большой вопрос.

возможности развестись, уйти в дом к родителям, найти другого мужчину даже при условии, что у тебя есть дети от другого, найти работу на дому и со свободным графиком и в судебном порядке отстаивать свои права на совместно нажитое имущество?
Для этого надо иметь смелость, уверенность в себе, способность плевать на мнение окружающих и стальные яйца. Вы уверенны, что у вашей потенциальной домохозяйки это есть?

[Тень Заратустры]

Для мужской тупости отдельной широко употребляемой фразы нет

и я о том же)

turtle_cherry, я преклоняюсь перед людьми, которые способны выдержать воспитание детей одиночку. Но я знаю, что это можно выдержать.
Отцы-одиночки тоже бывают, и законодательно они защищены, как это ни парадоксально, даже меньше женщин.
Вспомнить хотя бы скандал с материнским капиталом, который до недавнего времени могла получить только мать ребенка. Отец, даже после гибели супруги - не мог.

[Space.Cat]

Вместо тысячи слов - конкуренция

[Тень Заратустры]

Снег и воздушные шарики, я вот не поняла, а чего ВУЗ бросать. Заочно бы закончила. Просто на всякий случай. Даже самые любимые мужчины внезапно смертны, в конце концов. Вообще, видела только одну удачную семью с женой-домохозяйкой, 4 детьми, мужем -добытчиком и без перегибов в отношениях. То есть, это возможно, но велик соблазн затиранить такую женщину, подавить или самоутверждаться за ее счет. В любом случае, удачи ей)

Саган Дайля,

Вы уверенны, что у вашей потенциальной домохозяйки это есть?

Про это и про портрет девушки по аватарке))
Ей хватило ума обратиться за необходимой помощью к квалифицированному человеку. Ей хватило прозорливости, чтобы понять, насколько ей в этом решении будет нужна поддержка хотя бы матери, и начать работать над отношениями с ней. В случае возникновения критической ситуации - у нее уже есть опыт "обратиться за помощью и изменить ситуацию так, чтобы было лучше для меня, а не страдать и терпеть". Как думаете, этого достаточно?
Тень Заратустры, рассматриваем все варианты) включая "восстановиться и закончить потом, если будет слишком сложно".

[Мэлис Крэш]

Снег и воздушные шарики, возможность-то есть. Воспользоваться ею сложновато. Но речь вообще не об этом. Ну молодцы - обеспечили женщине оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком, обеспечили возможность взять этот отпуск другому члену семьи. Но на этом - все.
Я говорю о том, что вот имеется такая "простая нормальная семья". Жена - домохозяйка. Убирает дома сама, готовит сама, рожает сама, за детьми смотрит сама. За роды и три года присмотра за дитем ей государство какую-то копеечку платит. А за все остальное? Она просто типа обязана этим за всех заниматься, потому что родилась не с той хромосомой? А муж ее кормить-то хоть обязан? Деньги, которые она может свободно расходовать на себя, давать обязан? Или же все-таки он очень удобно за счет члена устроился - поработал и идет домой на все готовенькое, а жена пусть крутится как хочет, обеспечивает ему уют и покой. Постареет - можно новую найти, а старую выкинуть, и никакого выходного пособия платить не надо, как прислуге.
Или вот другая "простая нормальная семья". Жена, отстояв смену на работе, приходит домой и убирает, готовит... Потому что не с той хромосомой родилась. Муж раньше пришел с работы, но будет сидеть голодным, потому что не царское дело готовить, и носки побросает на пол по той же причине. Жена на работе устает, но даже вопроса о том, чтобы как-то иначе наладить процесс, не поднимается. Муж - он же в уходе и присмотре нуждается, добытчик. А жена должна следить за собой и за всеми. И второй зарплаты ей за это не полагается. Хотя, если бы она делала все то же самое для чужого человека, имела бы приличные деньги.
Это именно что нормальные, если брать норму за большинство, патриархальные семьи. И это страшно.

[Мириэль]

atakagrizli,

вообще то, воспитывать любого ребенка нужно исходя из его потребностей. Не клеймить мальчиков, которые проявляют интерес к куклам, не стыдить девочек, лазающих на заборы и деревья. И будет все ок. Вот о каких "гендерных штампах" идет речь.

ну вот меня примерно в этом ключе и воспитывали. А когда в 15 лет я внезапно осознала, что девочка из меня хреновая, было уже поздно. И я вовсе не в восторге от того, что в итоге получилось.

Разница и между ушей, и между ног. И да - девочкам надо объяснять, что такое быть девочкой. А мальчикам- что такое быть мальчиком.

[polina_ts]

Nelle-istamerie,

Скажу по первому пункту: мне всегда нравилось общаться именно с мужчинами, потому что большая часть представителей моего пола не разделяет мои интересы.
Что? Шмотки, хозяйство, дети, кто с кем спит, кто как выглядит и т.д.? Обсуждать это из солидарности? Идите нахер.

Я тоже долго так считала и так формулировала. А потом пригляделась повнимательнее.
С неинтересными мне мужчинами я не общалась, потому что они не интересные. С неинтересными мне женщинами я не общалась, потому что "бабский треп, шмотки, дети, фуфуфу". С мужчинами в голове не было какого-то общего стереотипа по поводу интересов. Хотя, если проследить, общение мужчин зачастую не менее стереотипично.
И хотя результат такой же - отсутствие общения - мотивация, с моей точки зрения, тоже имеет значение. Ибо предыдущее мое восприятие мира сильно так способствовало внутренней мизогинии, из-за которой я чуть было не прошла мимо очень интересных людей.

[Виктория Инферно]

И да - девочкам надо объяснять, что такое быть девочкой.

А что такое быть девочкой? Уметь наложить макияж, играться в куклы, уступать, помалкивать, рожать?

[Lodur (Totetsu)]

Виктория Инферно,

Вопрос один: читать хуллионы комментов в стиле "вода в ступе", или сразу отписаться.

Томас нет, будет скучно.

Я не въехала, к чему тут Веды и прочие торсионные поля. Это же из другой оперы. Оттуда откуда же Духовность и Семейные Ценности.

[Виктория Инферно]

Lodur (Totetsu), да и без Томаса тут контингент хороший.)

[Lodur (Totetsu)]

Виктория Инферно, не знаю, с ней как-то пободрей, пусть и прибегала в совершенно левые темы.

[птенец бабочки-крылатки]

Отличная статья. Да, немного поверхностная, зато высказанная достаточно безапелляционным тоном, чтобы у человека хоть что-то шевельнулось внутри. Либо злость на "всё вы врёти!!!" (и всем понятно откуда такая реакция), либо "чёрт возьми, да ведь это действительно происходит вокруг меня и со мной!".
В патриархатном сообществе ненависть женщин к женщинам - вот что выбивает из колеи сильнее всего. Ты не можешь обрести поддержку, не можешь почувствовать связь с себе подобными, и для этого даже не надо быть изнасилованной, для этого достаточно просто быть "какой-то другой бабой". И всё, ты уже самим фактом наличия вагины между ног, объявляешься персоной неспособной к логическому мышлению, вздорной и своенравной, эгоистичной и не способной на здоровое поведение. Отлично, чо.

Мэлис Крэш, нормы меняются. Если человеку в какой-то ситуации тяжело, он в праве эту ситуацию изменить любым доступным ему способом.
А способы находятся всегда, на самом деле, если есть желание.

Виктория Инферно,

А что такое быть девочкой? Уметь наложить макияж, играться в куклы, уступать, помалкивать, рожать?

Осознавать себя как женщину с соответствующим потенциалом. В том числе, рожать, заботиться, быть по-женски сексуальной и иметь отношения с другими людьми с позиции женщины. Потенциал - о том, что все это можно не реализовывать, либо реализовывать другим способом.
Девочки, которые не-девочки, бывает как минимум мучительно переживают месячные, как максимум там вся репродуктивная система в минус уходит. Мне кажется, проще в детстве рассказать ребенку, что она - таки девочка, и показать личным примером, какой она может стать женщиной, чем потом в 20-30-40 лет с психотерапевтом это расхлебывать на фоне чего-нибудь веселого типа рака яичников. Но это, опять таки, на личное усмотрение каждого.

[Саган Дайля]

Снег и воздушные шарики, я думаю, что если бы у нее были эти самые "стальные яйца" она бы сама разрулила свои проблемы.

[Виктория Инферно]

Девочки, которые не-девочки, бывает как минимум мучительно переживают месячные, как максимум там вся репродуктивная система в минус уходит.

Эммм, это о чём?

быть по-женски сексуальной

[Kallinikiya]

Как будто мужчинам легко живется...
Им тоже постоянно навязывают те или иные стереотипы, главный из которых - ты должен быть успешным. Когда-то любая работа считалась достойной уважения - дворник ли человек, курьер, почтальон. А сейчас, если мужчина не подчинился мейнстриму и не пошел зарабатывать большие деньги, то что это за мужчина? При этом неважно, что люди от науки могут зарабатывать гроши, едва ли не меньше, чем тот же дворник или человек со средне-специальным образованием... Неважно, главное, что он *с придыханием* ученый...

Нацеленность на успешность мужчин - это тоже мощный рычаг потребления. Такие мужчины будут оставлять много денег врачам, будут покупать статусные вещи, от них поступают налоги, а до пенсии они часто не доживают.

Запрет на эмоции, на проявление слабости. Я бы не сказала, что живу в обществе, где мужчины давят на женщин. Скорее, где безликое общественное мнение давит равно как на мужчин, так и на женщин. Я не буду отрицать существование дискриминации по половому признаку в рабочей сфере - когда-то меня саму отговаривали от поступления на режиссуру "не иди, все равно между тобой и мужчиной выберут мужчину". Но, если внимательно посмотреть, то мужчин тоже дискриминируют в рабочей сфере: как в нашем обществе отнесутся к мужчине-няне, мужчине-горничной? А если мужчина интересуется модой? Разве не шепчутся у него за спиной или даже прямо в лицо разве не говорят "ты гей что ли?".

Поэтому статья описывает лишь одну сторону проблемы и делает весьма сомнительные выводы.

[Nelle-istamerie]

polina_ts, для меня бабий трёп (шмотки, семья, сплетенки) существует так же, как и мужской трёп (футбол, машинки, писькомер). И тот и другой мне неинтересен. Бабий трёп, он потому и бабий, что обсуждают данные темы женщины.
Есть ещё геймерский трёп, гопотрёп, политота. Если вопрос в термине, то использовать эти термины нормально, на мой взгляд.
Если вопрос в том, что кто-то не участвует в бабьем трёпе именно потому, что он бабий, то это уже другая постановка вопроса. Я понимаю, что автор скорее всего имела ввиду именно этот аспект, но лично меня задолбало, что люди с башкой в трусах всё вокруг видят сквозь кружевную сеточку оных.
Мне просто не нравится обсуждать "типичные женские темы" темы, вот и всё. И когда мне заявляют, что я таким образом делаю реверансы мужикам, с моей точки зрения это болезнь мозга.

[Черный пластилин]

Снег и воздушные шарики, Девочки, которые не-девочки, бывает как минимум мучительно переживают месячные, как максимум там вся репродуктивная система в минус уходит. Мне кажется, проще в детстве рассказать ребенку, что она - таки девочка, и показать личным примером, какой она может стать женщиной, чем потом в 20-30-40 лет с психотерапевтом это расхлебывать на фоне чего-нибудь веселого типа рака яичников. Но это, опять таки, на личное усмотрение каждо
Не женственное поведение вызывает менструальные боли и рак яичников?

[Lodur (Totetsu)]

Девочки, которые не-девочки, бывает как минимум мучительно переживают месячные, как максимум там вся репродуктивная система в минус уходит.

ШТО?

[Потому что.]

О, ну наконец-то появилось классическое "МУЖЧИНЫ ТОЖЕ СТРАДАЮТ" в ответ на пост о проблемах женщин

[Kallinikiya]

А еще, когда меня носило по разным фем-сообществам, поразило, с какой легкостью женщина из категории "ооо, сестраааа" переходит в категорию "пошла вон отсюда", если она не разделяет хоть какую-то идею из тех, что постулирует сообщество.
Такая прямо солидарность женская, что куда деваться.

[Мириэль]

А что такое быть девочкой? Уметь наложить макияж, играться в куклы, уступать, помалкивать, рожать?

Умение принимать свою женственность.
Флиртовать, и получать от этого удовольствие. Не бояться своих же желаний. Не бояться , когда мужчина тебя желает. Не бычить и не заводиться, когда тебя захотят защищать и оберегать.

[Kallinikiya]

[Нет], а что, не страдают? Вы описанных мною проблем не замечали никогда?

[Потому что.]

Тут многие комментаторы прямо живые иллюстрации к посту.

Саган Дайля, "я со всем разберусь сама" - прекрасная позиция, если вы хотите нажить себе кучу проблем, например мужа-садиста и безденежное существование. Если Вам нужна поддержка - Вы в праве ее получить. Хотя бы на уровне "пойти обсудить ситуацию с мамой". В данном конкретном случае поддержки от мамы не было, подружки большим количеством жизненного опыта похвастаться не могли, девушка приняла решение, что ей нужна консультация психолога. Решила, нашла деньги, чтобы начать работу над собой, нашла меня. Меняет ситуацию. Ее стальные яйца - тут, а не в "ярешувсесама".
Виктория Инферно, о психосоматических реакциях и заболеваниях. О том, как на мысли реагирует тело.
Смех смехом, но как выяснилось на практике, если чисто по-женски не "вилять бедрами", вполне реально нарваться на протезирование тазобедренного сустава. Нельзя быть женщиной, плохо быть сексуальной женщиной, вычто. Зажмем сустав, чтоб таз не болтался, так, что там разрушение хряща пойдет.
Это так, из вторичного. Про чисто "женские" болячки и мысли, на фоне которых они развиваются, вообще можно книгу писать.
А про то, что месячные в норме безболезненно проходят, у нас, по-моему, 90% женщин не подозревают. И это, мне кажется, как раз чисто женская проблема, в отличие от оригинального поста.

[Потому что.]

Kallinikiya, разговор о женской мизогинии и проблемах женщин. При чем тут страдания мужчин? Дети в Африке тоже страдают, давайте о них еще поговорим может? Или о раковых больных? Почему обязательно нужно переводить тему типа "ну женские страдания - фигня, всем тяжело, вон мужчинам тяжелее"? Ну да, у всех свои проблемы есть, кому-то тяжелее, но тем не менее женские проблемы есть и обсуждаются именно они. Мне кажется, такой уход от темы обесценивает женские проблемы как раз до уровня "да вы ерундой какой-то страдаете", а это все на самом деле далеко ен ерунда.

[Мириэль]

Nelle-istamerie,

для меня бабий трёп (шмотки, семья, сплетенки) существует так же, как и мужской трёп (футбол, машинки, писькомер). И тот и другой мне неинтересен. Бабий трёп, он потому и бабий, что обсуждают данные темы женщины.

Мне тоже больше нравится общаться в мужском коллективе. но если копнуть, тут причина совсем не в трепе. Я потрепаться люблю на любую тему. но когда находишься в мужском коллективе, априори нет ни с кем конкуренции. Ты можешь расслабиться и быть самой собой. Нет других женщин, и тебя не с кем сравнивать, ты первая и лучшая просто потому что единственная. поэтому я и люблю мужской коллектив. Он не требует работы над собственной женственностью.

[Lodur (Totetsu)]

Снег и воздушные шарики, Надела баба штаны — хоп, выпала матка, так что ли? Э, да вам пора основывать движение почище валяевщины.

[Черный пластилин]

Kallinikiya,а что, не страдают?
Страдают, конечно. Вообще феминизму надо переключиться на их проблемы и не заниматься всякой фигней. А если уж ну совсем приспичит упомянуть какую-то проблему женщин, обязательно надо десять раз извиниться и перевести потом разговор на мужчин, ведь они страдают, и на фоне этого женщины не имеют права на мвои проблемы.

~Disharmony~, не путайте теплое с мягким. Непринятие себя как женщины вызывает болезни репродуктивной системы. Если я чувствую себя женщиной и мне с этим чувством нормально, я могу 24/7 заниматься чисто "мужскими" делами, организм даже не пикнет.
Lodur (Totetsu), любое из списка.
Мириэль, спасибо) да, это тоже.

[Kallinikiya]

[Нет], вам кажется. Я не писала, что эти проблемы фигня. Но это проблемы общества, а не проблемы женщины с мужчинами.

[Lodur (Totetsu)]

Снег и воздушные шарики, иии? Их все вызывают штаны? А гинекологи-то и не знали.

[Kallinikiya]

~Disharmony~, вы домысливаете. Наверное, мне не надо объяснять, почему в дискуссии - это не слишком чистый прием.

Lodur (Totetsu), с выпадением матки работать не приходилось, ничего сказать, к сожалению, не могу. Хотя учитывая, что я сейчас в брюках и все соответствующие органы на месте - видимо, Вы все-таки преувеличиваете)
Разъяснено в том же посте, где ссылка, подписано для ~Disharmony~

[Потому что.]

Kallinikiya, просто если речь о женской мизогинии и феминизме, то как-то странно сюда приплетать общечеловеческие проблемы и мужчин, вот я о чем. В любой дискуссии о феминизме речь почему-то перескакивает на "а вот мужчины в армии служат" и "а вот им нельзя красиво одеваться, а то педиками обзовут". Но это не умаляет проблем женщин, о которых идет речь.
Если еще принять во внимание, что в статье идет речь о давлении на женщину патриархальной системы, то это вообще какой-то стокгольмский синдром - заботиться о проблемах своего угнетателя, а не о себе и о прочих угнетенных.

[turtle_cherry]

Отцы-одиночки тоже бывают, и законодательно они защищены, как это ни парадоксально, даже меньше женщин.

Бывают, но гораздо реже матерей. Моему ребенку 7, я общаюсь с родителями детей, с которыми мы ходим в сад-на подготовку-в школу - одинокий отец мне встретился недавно в первый раз в жизни. Сразу начал жаловаться на тяжелую жизнь одинокого родителя. Так сложно отпрашиваться с работы, чтобы отвести ребенка на занятия! Но на работе понимают, идут навстречу отцу, попавшему в тяжелую жизненную ситуацию.

Одинокие же матери (чаще не одиночки, а разведенные, с отцами, исчезнувшими в голубой дали) - на каждом шагу. На сложности жизни никто не жалуется, это как-то само собой всё, что жизнь не сахар и всё тяжело. Для женщины это нормально. Для мужчины - из ряда вон выходящая ситуация. Уникальная.

Законодательная защита настолько ничтожна, что никто на нее не надеется. С 1.5 до 3х лет пособие матери на ребенка - 50 рублей. Оплачиваемый отпуск по уходу, да. Материнский капитал это, конечно, хорошо (наверное). Если его можно куда-то использовать.

[Нет],

как-то странно сюда приплетать общечеловеческие проблемы и мужчин, вот я о чем

Осмелюсь предложить ознакомиться: URL комментария и URL комментария

[Мириэль]

[Нет],

Если еще принять во внимание, что в статье идет речь о давлении на женщину патриархальной системы, то это вообще какой-то стокгольмский синдром - заботиться о проблемах своего угнетателя, а не о себе и о прочих угнетенных.

А в чем нас угнетают, позвольте спросить?

[Kallinikiya]

[Нет], я говорю о том, что проблемы данной статьи - это часть проблемы, которая называется "общественные стереотипы".

Наравне с "Что ты делаешь? Ты же девочка!" существуют и "Что ты делаешь? Ты же мальчик!", "Унылый нищеброд", "Посмотрите, он следит за модой - он пидор", "Настоящий мужчина должен..."

[Lodur (Totetsu)]

Снег и воздушные шарики, да с чего бы? Вы сами говорите, что если женщина отказывается быть женственной и сексуальной, то все — гроб гроб кладбище пидор. А понятия эти расплывчаты и у каждого разные. Под каждого не подстроишься, получается при любом раскладе конец немного предсказуем.

[Лотильда]

Снег и воздушные шарики, а можно поподробнее про виляние задом и суставы? Мой остеопат ничего такого про это не говорил. Интересно. Чем мужики анатомически отличаются, что им это не надо? ) Я знаю, что у них может быть таз уже (а может и не быть). А ещё что?

[Ноэль О.]

Если его можно куда-то использовать.

Жильё
Обучение детей
Собственная пенсия (этот пункт у меня самой вызывает скепсис, но вдруг)
Мало?) То, что эти деньги не выдают на руки и делай что хочешь, на мой взгляд оправданная защита от спекуляций.

Другое дело, что с 2017 лавочку прикроют.

Lodur (Totetsu), зачем "под каждого"? Цимес в том, чтобы со своими личными тараканами на этот счет договориться, чужие тараканы подтянутся.
Вот тут я женщина, и это хорошо. Тут - тоже, отлично. Это я проявила себя как женщина, мм, замечательно. Хочу - проявляю, не хочу, не проявляю, проявляю как хочу - вообще класс. Все, кто думают, что "тыниженщина", ошибаются.
Конец предсказуем как раз если пытаться подстроиться под всех разом, Вы абсолютно в этом правы.

[Черный пластилин]

Снег и воздушные шарики,
Подскажите, пожалуйста, что мне нужно и не нужно делать, чтобы принять себя как женщину таким образом, чтобы не было рака яичников и лучше проходили месячные?
Kallinikiya, это просто очень стандартное развитие подобной дискуссии:
- Вот у женщин есть проблема...
- У мужчин тоже проблемы, нефиг.
О проблемах говорят хотябы чтобы донести до окружающих, что они существуют, а не чтобы меряться, кому хуже. А так да, та же система и мужчинам делает не хорошо во многих местах, но люди почему-то за нее упорно цепляются.

[Lodur (Totetsu)]

Подскажите, пожалуйста, что мне нужно и не нужно делать, чтобы принять себя как женщину таким образом, чтобы не было рака яичников и лучше проходили месячные?

Плюсую к вопросу, лол.

[Потому что.]

А в чем нас угнетают, позвольте спросить?

Я прямо даже не знаю, с чего начать. Вот, например? Хотя зачем начинать, если снова все перейдет на "это надуманные проблемы", "сами виноваты", "я с таким не сталкивалась - значит, этой проблемы нет, вы все выдумали и преувеличили", "да вас просто никто не трахает, потому что страшные феминистки" и прочие штампы, встречающиеся в каждой дискуссии.
Пожалуй, просто посмотрю, как люди, стремящиеся опровергнуть приведенные в статье доводы, очень красноречиво подтверждают все, что в ней сказано.

[Kallinikiya]

~Disharmony~, когда общественную проблему делают чисто женской - это странно. Речь об этом.

[Лотильда]

[Нет],

люди, стремящиеся опровергнуть приведенные в статье доводы, очень красноречиво подтверждают все, что в ней сказано.

Вот, да. И как-то грустно от этого. Сразу видно, что информация была отвергнута, прошла мимо.

[Мэлис Крэш]

Мириэль, вы не "девочка хреновая", вы просто человек, замученный стереотипами. Если бы их не было, вам бы в голову не пришло ничего подобного.

Если человеку в какой-то ситуации тяжело, он в праве эту ситуацию изменить любым доступным ему способом.

Снег и воздушные шарики, вот и надо каждого ребенка с детства учить, что он ВПРАВЕ. А не должен терпеть, патамушта девачка.

Не женственное поведение вызывает менструальные боли и рак яичников?

~Disharmony~, вот-вот, с каких это веков повелось, что женщина, которая читает и умеет думать, не сможет родить? У нас тут попаданец из средневековья, походу.

Лотильда, я могу только про конкретную клиентку рассказать. Пришла с запросом - болит тазобедренный сустав, в перспективе протезирование, разрушается хрящ. Потихоньку раскрутили до ситуации с мамой, которая сексуальность дочери отрицала напрочь. Клиентка заметила, что постоянно "зажимает ноги" - конкретно суставы тазобедренные. Стала это отслеживать - боли стали значительно меньше, изменилась походка. Более плавная, "с бедрами". Попутно стабилизировались и стали менее болезненными месячные. Вопрос с протезированием отложен, питание сустава более-менее восстановилось.
Причины бывают разные. У мужчин тоже бывают такие заболевания, вопрос в том, какой смысл человек пытается через это прожить.
Про психосоматику я могу долго рассказывать XD

[Лотильда]

Kallinikiya, для женщин это бОльшая проблема, чем для мужчин. Общество построено по мужским меркам, мужчинами. Если всё смешивать, то проблемы не решить. Женщины должны сосредоточиться на проблемах женщин. Мужчины им по доброте душевной в их решении помогать не будут (это женщины более склонны жалеть всех, это создаёт распыление и эффективность снижается).

[Мириэль]

[Нет], это все вода. Вы мне конкретные факты ущемления на законодательном уровне. Вот мужиков в армии год в рабстве держат, на пенсию на 5 лет позже отпускают и маткапиталл не дают никак. Что есть такого в законодательстве, что женщин так же угнетает? пока вижу, к счастью, угнетенными явно не нас.

~Disharmony~, Lodur (Totetsu), разберитесь в своем отношении к маме. Первая женщина, идентификация, вседела...
Мамы всплывают везде и с завидной регулярностью)

[Black_Wahrheit]

мне одной кажется, что нормальный ничем не травмированный человек вообще не должен задумываться, "женственное" или "мужественное" поведение у него самого и других?..

я вот вообще не знаю что значит "вести себя как женщина" и "вести себя как мужчина". И не хочу эту херню знать, если честно.

[Kallinikiya]

Лотильда, я не считаю, что это смешивание. Если гриппом болеют и мужчины, и женщины, то бороться надо с гриппом. Если мужчины и женщины страдают от общественных стереотипов, то и преподносить это надо не как плоды угнетения, а как пережитки старого общества, которое травматично как для одних, так и для других.

Мэлис Крэш,

надо каждого ребенка с детства учить, что он ВПРАВЕ

Яростно плюсую. А еще очень желательно, чтобы окружающие понимали, что ребенок вправе к ним обратиться. Помогать, не помогать и если помогать, то каким способом - дело второе.

[Лотильда]

Снег и воздушные шарики, спасибо за подробности. Но это все-же частный случай. Суставы могут разрушаться от того, что перенапряжённые мышцы создают хронический вывих (это мне мой массажист-остопат рассказал), часто из-за разного рода напряжений, в том числе психологических. И у мужчин подобное не редкость. У меня такое было с тазобедренными, но массаж и безстрессовая обстановка быстро исправили проблему. Хожу широким солдатским шагом и мне нормально. Никаких виляний ) Не гендерная это проблема.

Black_Wahrheit,

мне одной кажется, что нормальный ничем не травмированный человек вообще не должен задумываться, "женственное" или "мужественное" поведение у него самого и других?..

Вы не поверите, так и происходит) там, где нет личных проблем, вопроса не возникает.

[Ноэль О.]

когда общественную проблему делают чисто женской - это странно. Речь об этом.

Не соглашусь. Это-то как раз нормально. Не рационально на мой взгляд, но нормально и объяснимо)

[Потому что.]

Мириэль, мне не нравится позиция "давайте вы будете усираться и что-то мне доказывать, а я буду объявлять ваши доводы несостоятельными, просто потому что я так решил", поэтому не вижу смысла до вас что-то доносить. Куча, огромная куча статей в интернете, целых книг, пабликов и сообществ, где подробно рассказывают об этих проблемах. Если вам действительно интересно - вы можете пойти и посмотреть, а если просто хочется побыть правой в интернете - извините, без меня.

[Мэлис Крэш]

Black_Wahrheit, нет, не вам одной.

Снег и воздушные шарики, ну хоть в чем-то мы с вами сошлись во мнениях.
Но все-таки сексуальность и женственность - не одно и то же...

[Lodur (Totetsu)]

Снег и воздушные шарики, эм, што? Теперь уже мамы виноваты в онкологии у дочерей? Чем дальше в лес, тем толще партизаны

[Tinne]

Kallinikiya, Вы абсолютно правы. Ненависть и пренебрежительное отношение к женщинам — общечеловеческая проблема) Просто в данной статье рассматривается такое явление ка ненависть женщин к "своим" же, а значит, и к самим себе, потому что "я не такая, одна в белом пальто" не работает на самом деле)) Это часто не отслеживается, а зачастую опаснее именно из-за неосознанности)

[Kallinikiya]

Ноэль О., объясните мне тогда, пожалуйста: в чем же нормальность такого подхода?

[Kallinikiya]

Tinne, я нигде не говорила того, что вы мне приписываете.
Я пишу не о ненависти к женщинам, а о проблеме общественных стереотипов.

Лотильда, можно всякими разными путями это лечить. Расслабить массажем или расслабить, докопавшись в психике до идеи, которая мышцы зажимает - разницы чисто технически нет, на самом деле. Питание восстановлено, результат есть. А из "типичных" идей тазобедренные - это, насколько я помню, "невозможность движения вперед, продвижения себя". Ну в каком-то смысле невозможность реализовать себя как женщину, получить признание своей женственности - тоже невозможность "продвинуть себя".
Это был частный случай, обычно проблемы с половой идентификацией все-таки через мочеполовую систему вылезают. Я сама тогда удивилась источнику.

Lodur (Totetsu), а мы уже "виноватых" ищем? О_о" вотэтоповорот... Я тут весь день распинаюсь, что "виноватых" нет, что любой способ жизни хорош, если человеку, который им живет, хорошо, и вот те на...

[Мириэль]

[Нет], ну один вопросик, пожалуйста! очень прошу!

на законодательном уровне, по вашему, женщины в сравнении с мужчинами - угнетены или все таки имеют привилегии?

пожалуйста, я правда очень прошу и жду ответа. Дело в том, что я честно оставляла в фемпабликах такой вопрос. Именно в такой формулировке - весьма корректной и вежливой. Его сразу терли! ни ответа, ни привета, бан.

[Лотильда]

Снег и воздушные шарики,

из "типичных" идей тазобедренные - это, насколько я помню, "невозможность движения вперед, продвижения себя". Ну в каком-то смысле невозможность реализовать себя как женщину, получить признание своей женственности - тоже невозможность "продвинуть себя".

Причём тут "как женщину"? Может как личность? Почему-то в мужской системе ценность мужчины исходит из его личностных проявлений, а женщины — из гендерных норм, диктуемых обществом. У меня ноженьки болеть перестали, когда сходила к остеопату на массаж и серьёзно занялась своим бизнесом. И мужики и секас как бы совсем не при чем.

[Tinne]

Kallinikiya, Вы пишете об актуальности общечеловеческих проблем для всех. В статье освещена актуальная для всех проблема))) Вы же переключились зачем-то на другую проблему. Хоть они обе порождены патриархальной системой, вполне логично, что обсуждение идёт по конкретной проблеме, освещённой в посте. Для обсуждения проблем угнетаемых мужчин логичнее создать отдельный пост)

Мэлис Крэш, таки почему бы двум умным людям не поговорить и не найти точки соприкосновения во взглядах? Не вижу препятствий.
Эмм... Я вроде не говорила такого. Сексуальность и женственность через запятую, сексуальность - как сексуальность женщины, а не сферическая в вакууме. Да, это не одно и то же.

[Kallinikiya]

Причём тут "как женщину"? Может как личность?

Лотильда, о том речь и идет, что тазобедренные на общем плане - невозможность продвижения вперед, продвижения себя. Как частный случай - невозможность являть себя миру как женщину. Это не значит, что для всех женщин проблема с тазобедренными _всегда_ связана с женственностью. В вашем случае, может, с реализацией себя как бизнесвумен или в чем там был зажим.

[turtle_cherry]

Что есть такого в законодательстве, что женщин так же угнетает? пока вижу, к счастью, угнетенными явно не нас.

Законодательство женщин не угнетает.

Но законодательством решить проблему угнетения не так просто. Наше законодательство перекладывает все проблемы и обязанности на работодателя - он обязан женщине-матери предоставить то, сё, пятое, десятое. Законодательно обязан. В результате работодателю проще взять на работу мужчину и ничего ему не предоставлять, потому что ему ничего не надо. В результате от заявленных плюшек в законодательстве женщинам только хуже - их с неохотой берут на работу, если есть выбор - мужчину взять или женщину. Даже собеседуя бездетную барышню, работодатель имеет в виду, что она может внезапно уйти в декрет. А мужчина не может. Хотя по законодательству отпуск по уходу может взять любой родитель. Но берут матери.

Все эти проблемы заметны по жизни, если у тебя самой или у родных-знакомых есть дети и связанные с ними проблемы. В теории, да почитывая законодательство - всё офигительно, равноправие, женщинам льготы, а мужчинам в армию.

[Lodur (Totetsu)]

Снег и воздушные шарики, это вы приплели к чему-то матерей на конкретный вопрос.

[Мэлис Крэш]

Снег и воздушные шарики, просто бывает женская сексуальность без намека на женственность.

[Kallinikiya]

Tinne, повторюсь: если женщины и мужчины болеют гриппом, я не вижу смысла говорить отдельно о мужском гриппе и женском гриппе. Даже если заражение в обоих случаях произошло воздушно-капельным путем.

[Потому что.]

Мириэль, на законодательном - в одних областях более-менее защищены, в других - угнетены. Есть и привилегии, да, но они подаются скорее как доброжелательный сексизм, а не как реальные привилегии, из которых можно извлечь выгоду. Это если говорить только о нашей стране, опять же, во многих других странах положение женщин в обществе плачевное даже на государственном уровне. Но это чисто мое, не экспертное мнение, подробнее - опять-таки нужно читать авторитетные источники.

Лотильда,

Причём тут "как женщину"? Может как личность?

Причём тут "как женщину"? Может как личность?

Я про ту конкретную клиентку в том конкретном случае. Ей важно было продвинуться как женщине. Вам - как бизнесмену и Личности. И то, и другое хорошо и достойно, я думаю.
Kallinikiya, спасибо)

[Бантик на носу]

Автор статьи и те у кого он списал чуть-чуть попутали.
Навязывание стереотипов и причинами. В нашем обществе (про забугорное ничего говорить не буду) очень любят лезть в чужие дела и указывать, кто кому что должен и кто что должен хотеть. Причем это касается обоих полов и людей с разными социальными статусами.
Классическое: "Парень не мужик, если в армии не служил". Это мизоандрия? По моему это просто классическое сование носа в чужие дела.
В случае: "Женщина должна..." ровно тоже самое.
Сама статья полна противоречий и той же мизогнии.

Зачем с гордостью говорить «Ах, мне гораздо интереснее общаться с мужчинами!», подразумевая «Потому что меня не интересует всякая бабская дурь»?

Если женщина хочет общаться с мужчинами на мужские темы, то она делает им реверансы. Вообще то это право женщины общаться с кем она хочет и на любую тему. Прошу обратить внимание автор сам додумал собственно почему. Сам придумала придумал, сама обиделся. Кто ему(или ей) доктор?

[Мириэль]

turtle_cherry, ну то есть, угнетения нет, есть, напротив, ряд привилегий.

Даже собеседуя бездетную барышню, работодатель имеет в виду, что она может внезапно уйти в декрет.

Может. Потому что она может рожать, у нее же есть матка. И она, с весьма не хилой вероятностью, в декрет уйдет. Это правда жизни, что тут можно сделать ? Переменить общественное мнение, что бы работодатели с радостью отдавали предпочтение 25-летним девушкам, полтора года назад вышедшим замуж перед 25-летними парнями?

[Tinne]

Мириэль, Мириэль, поздний выход на пенсию это сомнительная привилегия. Особенно если учесть копеечность пенсии и то, что после сорока женщине сложнее устроиться на работу, потому что "неликвид". Также рекомендую погуглить понятие "стеклянный потолок" и статистику по зарплатам у мужчин и женщин за одинаковые должностные обязанности. Законодательство не принимает в расчёт жизненные реалии, увы, поэтому, например, нет понятия "изнасилование жены мужем" (в том смысле, что в милиции на такое заявление даже смотреть не станут), и в результате женщины вцелом менее защищены по факту, а не по бумажке.

Lodur (Totetsu),

это вы приплели к чему-то матерей на конкретный вопрос

Это и был конкретный ответ на конкретный вопрос с очень четкой логической связью. Нормальное восприятие себя как женщины без хорошего контакта с матерью очень затруднено. Если Вы не видите лес, потому что у вас плохое зрение, кто в этом "виноват"? Лес? Зрение? Вы? Очки, которых у Вас нет? или виновных нет и надо все-таки достать очки, например?
Мэлис Крэш, ммм... Можете пример привести?

[Мириэль]

[Нет],

на законодательном - в одних областях более-менее защищены, в других - угнетены.

В каких угнетены?

Есть и привилегии, да, но они подаются скорее как доброжелательный сексизм, а не как реальные привилегии, из которых можно извлечь выгоду

Например? Выходить на пенсию на 5 лет раньше? О, спросите у родителей!0 Это не "доброжелательный сексизм", это ооочень весомая привилегия. Или в армии не служить? Я бы не стала это называть тем, из чего нельзя извлечь выгоду. Я извлекла из года после универа явно больше пользы, чем мой муж, который год родину защищал.


Вы отметаете факты, но проводите доводы из области эмоций.

[turtle_cherry]

угнетения нет, есть, напротив, ряд привилегий.

В законы прописаны привилегии, на деле превращающиеся в угнетение. Законы это одно, жизнь это другое.

Давайте я попробую объяснить еще нагляднее. Давайте законодательно установим, что женщинам за ту же работу, что и мужчинам, должны платить зарплату в 2 раза больше. По гендерному признаку. Такая женская привилегия.

Что получим? Очевидно, что если вы - работодатель, вам будет интереснее набрать в штат мужчин и платить им по 100 долларов, чем набрать женщин и платить им по 200. Если у вас есть выбор - вы так и сделаете. И все будут стараться так сделать.

В законе - привилегия, на деле - наоборот.

[Kallinikiya]

Снег и воздушные шарики,

[Мириэль]

Tinne, нет понятия "изнасилование жены мужем"

Ок, если бы мы сейчас выписывали в колоночку женские привилегии и мужские, я бы это вписала. Что еще?

[Tinne]

Kallinikiya, аналогии довольно сомнительный аргумент вцелом)) Корень у проблем один, но преблемы эти разные, это не одинаковый грипп)) Мужчин не угнетают системно во всех сферах жизни))

[Мириэль]

turtle_cherry, так, поняла. С каким законом вы аналогию проводите сейчас? пособия на минуточку платятся из бюджета, а не из кармана работодателя.

[Потому что.]

Мириэль, как я говорила ранее, вы просто хотите быть правой в интернете и закрывать глаза на проблемы, делая вид, что их нет. Повторюсь, что у меня нет желания втягиваться в дискуссию и что-то вам доказывать. И про армию, и про обратный сексизм написано довольно много, гугл в помощь.

[Мириэль]

[Нет], но я и правда не вижу проблемы! прошу мне на них указать. Ткнуть мордочкой, мол, Мири, вот тут проблема)))

[Tinne]

Мириэль, ой ну спасибо, уважили Х) Я Вам указала, в каком направлении копать, если Вам правда интересно настолько, насколько вы это преподносите — Вам не составит труда найти))) Плюс законодательство — это не только буковки в законе, это ещё и исполнители, которые воспитаны патриархатом в основном, так что рассматривать все эти законы стоит вкупе с вцелом положением женщины в обществе и тем, как в сознаниях эти законы преломляются.

[Fridanes]

turtle_cherry,

Давайте я попробую объяснить еще нагляднее. Давайте законодательно установим, что женщинам за ту же работу, что и мужчинам, должны платить зарплату в 2 раза больше. По гендерному признаку. Такая женская привилегия.

Принимайте. Я одобряю)))
А вообще здесь уже приводили в пример пенсионное законодательство. Как возможность ухода на пенсию на 5 лет раньше угнетает женщин?

[Lodur (Totetsu)]

Снег и воздушные шарики, что значит нормальное восприятие себя женщиной?

[Ноэль О.]

Kallinikiya, я говорю о норме не в смысле правильности, а в смысле оправданности. В треде присутствуют в основном женщины, если не только женщины. Если не абстрагироваться и не пытаться посмотреть на вопрос "сверху", а так же не иметь богатого опыта общения с противоположным полом на обсуждаемую тему, или просто теоретических знаний, то логично смотреть на проблему с точки зрения "я женщина и проблемы мои - женские". Мои вот жизненный опыт и эпизодические знания говорят о том, между женщинами и мужчинами на самом деле довольно мало отличий и корень проблем один, просто выглядят они по-разному. Так что круг "чисто женских" проблем у меня довольно узок и упираются они в основном в физиологию. Ну вот к примеру месячные невовремя. А факты угнетения, непринятия женщинами друг друга... у них причины универсальные. Женщины гнобят друг друга скорее из-за конкуренции, чем оттого, что их угнетают мужчины. В этой же теме патриархата нет. А срач есть)
Путанно написала, но сейчас голова плохо варит.

[Мириэль]

Tinne, положение женщины в обществе определяется ее полом, что как бы вам не думалось - а рожают большинство из нас. И большинство уходят в декрет. Вот сидит напротив мой начальник отдела. Я 3 года отсидела в декрете, и когда захочу второго ребенка, я еще 3 года там отсижу. И на больничные с мелким я хожу, потому что он болеет иногда. И квалификацию я уже потеряла и потеряю еще. Не понимаю, с какого перепуга ко мне должно быть то же отношение, что и к нему.

[Потому что.]

Мириэль, ну вот вам выше люди приводят, а вы все упорно не понимаете. Этот довод не тот, этот вода, тот тоже не канает. Но если вы не видите проблемы - это не значит, что ее нет для других людей, а вы почему-то упорно пытаетесь убедить тех, кто сталкивается с какими-либо проблемами в том, что у них этих проблем нет.
Fridanes,

А вообще здесь уже приводили в пример пенсионное законодательство. Как возможность ухода на пенсию на 5 лет раньше угнетает женщин?

А почему эта привилегия должна каким-то образом компенсировать все прочие проблемы, с которым женщинам приходится сталкиваться? Вообще странно, я вот выше привела целый список мужских привилегий, но достаточно сказать про ранний уход на пенсию или про армию - и все, сразу все проблемы каким-то чудесным образом аннулировались.

[turtle_cherry]

С каким законом вы аналогию проводите сейчас? пособия на минуточку платятся из бюджета, а не из кармана работодателя.

Из соцстраха. Хотя пособие до трех лет 50р. думаю, неважно, из чьего кармана платится По остальным пособиям тоже лимиты и ограничения, на них не проживешь.

Сотрудникам с семейными обязанностями (как-то так закон называет родителей, по сути матерей) работодатель много чего должен - и отпуск по уходу (а место надо держать, и другого сотрудника нельзя на него взять, а работу кто-то должен делать, выкручивайся как хочешь), и укороченный день по требованию, и неполную неделю, и отпускать кормить ребенка, и уволить некоторые категории практически невозможно ни за что, и прочее-прочее, матерям детей-инвалидов еще больше. И больничные по уходу, само собой, тоже работодатель должен предоставлять, и кем-то при этом постоянно заменять мать болеющего ребенка - это всё расходы и головная боль работодателя.

[Kallinikiya]

Tinne, я думаю, что если бы мужчины очень захотели, то могли бы тоже составить нехилый список того, что для них в данном обществе недоступно и непозволительно. Просто почему-то им это не так интересно, хотя, надо сказать, эти вопросы все равно звучат. Например, в зарубежных сериалах: что в "Друзьях" поднимался вопрос, почему мужчина не может быть няней, что в "Коварных горничных" - почему мужчина не может быть отличной горничной. И я не сомневаюсь, что список этот можно продолжать и продолжать. Патриархальное общество накладывало определенные обязанности не только на женщин, но и на самих мужчин. Поэтому и говорить имеет смысл о проблеме в целом. Ну, по крайней мере, я считаю именно так.

Я не отрицаю вклада тех героических женщин, благодаря которым мы имеем сегодня защиту в суде, возможность получить высшее образование и тому подобное. Просто мое впечатление такое, что между ними и сегодняшними борцунами есть какая-то значительная разница, так что порой сегодняшние феминистки считают феминисток прошлых дней недостаточно феминистически настроенными.

[Мириэль]

turtle_cherry, но что со всем этим делать? Мы же рожаем , в конце концов! )))) Не было привилегий - плохо. Есть - еще хуже)))

Lodur (Totetsu), я женщина, это означает, что (вписать все то, что Вас бесит в женщинах), и это может быть хорошо для меня. Я могу делать то, что делают другие женщины. Другие женщины могут делать то, что делаю я. Я могу не делать этого, и это мой выбор, и другие женщины могут не делать этого - это их выбор. Аминь.

[Потому что.]

Мириэль,

Вот сидит напротив мой начальник отдела. Я 3 года отсидела в декрете, и когда захочу второго ребенка, я еще 3 года там отсижу. И на больничные с мелким я хожу, потому что он болеет иногда. И квалификацию я уже потеряла и потеряю еще. Не понимаю, с какого перепуга ко мне должно быть то же отношение, что и к нему.

А вот сижу например я, хороший специалист в своей области, который по каким-то причинам иметь детей не будет. Я получаю меньше денег за свою работу, чем мой начальник, и я не начальник до сих пор только потому, что "все бабы рожают, и ты наверняка тоже родишь". Отлично и справедливо, даже если начальник хуже разбирается в рабочих вопросах, чем я?

[Tinne]

Мириэль, я не поднимала тему декретов, если что. Стеклянный потолок и неравная оплата равного труда, м?)) Летс гугл ит!)))

[Мэлис Крэш]

Снег и воздушные шарики, звериная сексуальность женственна или нет? Не кошачья, уточняю отдельно.

Kallinikiya, почему-то "женские" работы, где днем с огнем не найти мужчины, оплачиваются в разы ниже, чем мужские, куда не пускают женщин.

[Kallinikiya]

Ноэль О., ну вот я почитала, и у меня нет ощущения, что мы противоречим друг другу)
Просто мне кажется, что выделение этих проблем как сугубо женских некорректно. Преподнесение первопричины проблемы как угнетение женщин мужчинами также некорректно. Всякая некорректная постановка задачи тормозит ее успешное выполнение. Вместо того, чтобы объединиться перед лицом общей проблемы - общественными стереотипами - мужчины и женщины ставятся друг против друга.

[Лотильда]

Мириэль, это ты рожаешь не стоит употреблять "мы" и говорить за всех. Не все женщины хотят и будут рожать. Некоторые по разным причинам не хотят и не будут иметь детей. Но доказать это работадателям, предпочитающим мужчин это зачастую невозможно. Да и провал по стажу далеко не всем рожающим иметь хочется, а вроде как по закону положенный отпуск по уходу за ребёнком в России отцам давать не хотят зачастую. Это не Скандинавия.

[Нет], вот-вот

[Fridanes]

[Нет],

А почему эта привилегия должна каким-то образом компенсировать все прочие проблемы, с которым женщинам приходится сталкиваться? Вообще странно, я вот выше привела целый список мужских привилегий, но достаточно сказать про ранний уход на пенсию или про армию - и все, сразу все проблемы каким-то чудесным образом аннулировались.

вопрос стоял иначе. Выше утверждалось отсутствие привилегий у женщин вообще. Потом было сделано заявление, что

В законы прописаны привилегии, на деле превращающиеся в угнетение

Мне интересна логика обоснования этого на примере более раннего ухода на пенсию. Всё.
А спорить кого больше угнетают я не собираюсь.

[Kallinikiya]

Мэлис Крэш, не представляю, что вы называете "мужскими работами". Сегодня женщины и в бизнесе, и в политике, и в медицине, и в юриспруденции. Был бы ум и готовность принести в жертву семейное время.

Мэлис Крэш, мы же вроде договорились, что женственность и сексуальность - разные вещи. Есть агрессивная женская сексуальность, Вы об этом? Если "женственность" - "мягкое" поведение, тогда они, вероятно, будут проявляться в разное время.

[Rizarudo]

шесть страниц п**дострадания, честное слово.

[Потому что.]

Fridanes, ок, я видимо вас неправильно поняла) Но вот смотрите что я нагуглила по этому вопросу:
«Ярким примером является более низкий для женщин возраст выхода на пенсию. Это приводит к уменьшению получаемого женщиной дохода в 2-3 раза. Скрываемая за заботой о здоровье реальная причина вытеснения женщин активного профессионального возраста с рынка труда заключается в том, что, с одной стороны, таким образом, осуществляется освобождение рабочих мест для нового поколения, с другой — предполагается, что "молодые бабушки" необходимы для присмотра за внуками, чтобы оба родителя могли работать, так как пособия, которые платит государство по уходу за ребенком, малы, а зарплаты одного работающего для содержания семьи не хватает» (Е. Гапова, 1999, с. 48)

[Потому что.]

Fridanes, ок, я видимо вас неправильно поняла) Но вот смотрите что я нагуглила по этому вопросу:
«Ярким примером является более низкий для женщин возраст выхода на пенсию. Это приводит к уменьшению получаемого женщиной дохода в 2-3 раза. Скрываемая за заботой о здоровье реальная причина вытеснения женщин активного профессионального возраста с рынка труда заключается в том, что, с одной стороны, таким образом, осуществляется освобождение рабочих мест для нового поколения, с другой — предполагается, что "молодые бабушки" необходимы для присмотра за внуками, чтобы оба родителя могли работать, так как пособия, которые платит государство по уходу за ребенком, малы, а зарплаты одного работающего для содержания семьи не хватает» (Е. Гапова, 1999, с. 48)

[Мэлис Крэш]

Мне интересна логика обоснования этого на примере более раннего ухода на пенсию.

Fridanes, пояснить могу. Женщина по закону уходит на пенсию раньше - значит, женщину можно отправить на пенсию раньше, даже если она готова еще работать, женщину в 45-50 лет можно не брать на работу по причине того, что ей скоро на пенсию, женщине в 45-50 можно отказать в курсах допподготовки и повышении... Женщину в 45-50 можно грузить лишней работой, угрожая, что другой она не найдет.
Kallinikiya, вот-вот, мужчина ничего в жертву не приносит, мужчина не пробивается через стеклянный потолок, мужчине не закрыты многие высокооплачиваемые должности по закону.
Снег и воздушные шарики, ну, это вы женственность здесь определяете как призывное виляние бедрами и готовность отдаться мужчине.

[Tinne]

Kallinikiya, ой, так они тоже составляют Х))) То, что Вы этого не наблюдаете — не значит, что этого нет. Но почему-то рядом с женским "Я хочу отстоять своё право жить в безопасности, не быть изнасилованной, убитой или оскорбляемой просто потому, что я женщина" их "я не хочу платить за девушек в клубе и дарить им цветы" выглядят несколько смехотворно, не находите?)))
Мужчина может быть горничной. Но Вы много встречали мужчин, которые хотят заниматься этим? Ну да, лол, женщина, которая не может подняться выше определённой должности из-за "стеклянного потолка" и мужчина, которому не дают заниматься низкооплачиваемым трудом (а горничные это в-общем низкооплачиваемые работники) имеют абсолютно одинаковую проблему. Я не отрицаю, что у мужчин есть проблемы. но у женщин они другие и во многом специфические, из-за складывающегося веками положения в обществе. До фактического равноправия ещё ехать и ехать) Но разрушение патриархата в долгосрочной перспективе будет выгодно обеим сторонам, но нет, у мужчин и женщин этот грипп не одинаковый в нынешней ситуации, но "лечить" лучше бы оба. армия - конструкт того же патриархата, всё так, но для женщин логично говорить и решать проблемы женщин в первую очередь.

[Lodur (Totetsu)]

Снег и воздушные шарики, меня ничто в женщинах не бесит, поэтому я не приписываю им выдуманного вреда от отсутствия какой-то там мифической женственности, общепринятых стандартов которой не существует в принципе.

Lodur (Totetsu), в таком случае Вы в этом плане абсолютно нормальны и я не понимаю, что Вы делаете в обсуждении поста

[Lodur (Totetsu)]

Снег и воздушные шарики, любуюсь на таких, как вы, допустим

О, я как раз из тех, кто вместо того, чтобы добиваться самостоятельности, равноправия и признания в жизни, решила вопреки всем (особенно своим родителям) реализоваться в качестве матери, вместо того, чтобы получать два высших из разных областей. х) Может, я и дура, как тут многие считают, а по мне учиться на отлично в двух ВУЗах одновременно (вет.фак и програм.фак) было в разы легче, чем воспитывать и растить одного единственного карапуза. И сколько я литературы перелопатила и впитала про уход и воспитание карапузов - я учебников столько за всю жизнь не прочла. И ещё большая проблема в том, что по многим вопросам нет строго определённой точки зрения, они наоборот, как правило, диаметрально противоположны, и приходится каждый раз самой скрупулёзно разбираться в мельчайших деталях и нюансах, чтобы найти тот самый подход к своему ребёнку.

Не поняла, почему про таких говорят: "

у которой у самой нет желания развиваться, познавать мир и т.д.?

" Я за 6 месяцев материнства познала мир куда более полно и красочнее, чем за 4 года получения высшего образования (хотя и оно не прошло даром).

А по поводу "равноправия" и угнетения женщин вспомнилось, как один человек интересно описал ситуацию:

[Fridanes]

[Нет],

«Ярким примером является более низкий для женщин возраст выхода на пенсию. Это приводит к уменьшению получаемого женщиной дохода в 2-3 раза. Скрываемая за заботой о здоровье реальная причина вытеснения женщин активного профессионального возраста с рынка труда заключается в том, что, с одной стороны, таким образом, осуществляется освобождение рабочих мест для нового поколения, с другой — предполагается, что "молодые бабушки" необходимы для присмотра за внуками, чтобы оба родителя могли работать, так как пособия, которые платит государство по уходу за ребенком, малы, а зарплаты одного работающего для содержания семьи не хватает»

Кхе. Это вы нагуглили? И принимаете это всерьез? Нагуглить я могу и о вреде кислорода для человеческого организма. Типа чем больше его вдыхаем тем быстрее идет процесс окисления в организме следовательно организм быстрее стареет. В качестве примера более коротка продолжительность жизни в сельских районах. Вот так вот.
Оглянитесь вокруг, кого из ваших знакомых женщин силком отправили на пенсию? Скольких женщин вообще силком отправили на пенсию? Я много где работала. Все мои знакомые не бросили работу. Вне зависимости от занимаемой должности. Наоборот, радостно потирали лапки. Пенсия - довесок к зарплате. И продолжали работать.

Lodur (Totetsu), а, ну да, мы красивые и интересные со всех сторон)
Silta,

[Fridanes]

Мэлис Крэш,

пояснить могу. Женщина по закону уходит на пенсию раньше - значит, женщину можно отправить на пенсию раньше, даже если она готова еще работать, женщину в 45-50 лет можно не брать на работу по причине того, что ей скоро на пенсию, женщине в 45-50 можно отказать в курсах допподготовки и повышении... Женщину в 45-50 можно грузить лишней работой, угрожая, что другой она не найдет.

То есть если повысят пенсионный возраст то будут брать на работу 45-50 лет и не будут угрожать что выгонят? Ё-мое! С такой логикой конечно трудно спорить. Не, спорить можно конечно. Но смысл?

[Потому что.]

Fridanes,

Оглянитесь вокруг, кого из ваших знакомых женщин силком отправили на пенсию? Скольких женщин вообще силком отправили на пенсию?

Ну это опять из разряда "если у меня и моих знакомых нет такого опыта - значит, этого опыта ни у кого нет". Моя мать предпенсионного возраста. На нее сваливают работу всем отделом, потому что уйти она все равно не может - никто больше не возьмет. И прямым текстом говорят о том, что как только настанет нужный день - сразу пока-пока, вали на свою пенсию жить, а не на нашу зарплату.
И я может не в курсе, но вроде не очень давно речь шла о том, что работающим пенсионерам пенсию платить не будут - либо зарплата, либо пенсия, но не все вместе? Или это не работает все-таки?

[Kallinikiya]

Kallinikiya, вот-вот, мужчина ничего в жертву не приносит, мужчина не пробивается через стеклянный потолок, мужчине не закрыты многие высокооплачиваемые должности по закону.

Мэлис Крэш, какие же высокооплачиваемые должности закрыты женщине по закону?

Tinne, ну я думаю, что в ряду с "Я хочу отстоять своё право жить в безопасности, не быть изнасилованной, убитой или оскорбляемой просто потому, что я женщина" справедливо как раз поставить "Я хочу отстоять свое право жить в безопасности, не быть раненым, покалеченным или убитым из-за моей обязанности служить в армии и участвовать в военных действиях просто потому, что я мужчина".
Есть в треде феминистки, которые готовы наравне с мужчинами служить в армии и воевать? А именно так обстояло бы дело, борись мужчины за справедливость в этом вопросе.

Мне кажется, что ваши данные несколько устарели, и квалифицированная няня и горничная зарабатывают будь здоров. При этом не получая тех типично офисных болячек, которые сопутствуют "высокооплачиваемой мужской работе". Ну рвитесь в высшие эшелоны, кто вам указ? Только вы не задумывались о том, что серьезных женщин-политиков и женщин-бизнесменов намного меньше не из-за барьеров и стеклянного потолка, а потому что крайне малое количество женщин готовы пожертвовать семейным временем для достижения этих целей?

[Кошка Вьюшка]

Развели срач, а.
Отписываюсь.

[Tinne]

Fridanes, нимношк копипастну специально для Вас)
"Женщина и так теряет трудовые годы на время декрета и ранних лет детей, так еще и пенсия на 5 лет раньше, - в результате размер ее пенсии заметно меньше, чем у мужчины. Что хорошего в том, что последние 10-20 лет жизни провести на грани нищеты?
В России бывает и так, что женщину, достигшую пенсионного возраста, "отправляют на пенсию" в добровольно-принудительном порядке. Устроиться на работу по профессии пенсионерке практически невозможно, ей доступны только низкооплачиваемые неквалифицированные работы, типа вахтерши, кастелянши и т.п., да и те еще поискать надо. Я, хоть и довольно молода и далека от этой темы, но наслышана жалоб со стороны энергичных 55-60-летних женщин, которые и рады бы на работу пойти, но нигде не берут.
Ну и еще один аспект - 45-летнему мужчине дадут в банке долгосрочный кредит на 15 лет, а вот женщине нет, даже если у них одинаковые должность и зарплата. Угадайте, почему?"

Но если у ваших знакомых всё ок — то это, конечно же, всё меняет!))) Нет, я правда за них рада, но бывает по-разному в жизни, и ранний выход на пенсию - не однозначная "привилегия".

[Rizarudo]

Женщина и так теряет трудовые годы на время декрета

Tinne, ничего не перепутали? Декрет в любом случае входит в трудовой стаж. А вот отпуск по уходу за ребенком - до 1.5 лет (4.5 за всех детей).
Как-то поменьше слушайте охи-вздохи, побольше читайте правовой литературы.

[Kallinikiya]

Tinne, о даа, мужская пенсия, конечно, такова, что на нее жить-не тужить.
Это опять же проблема государственного масштаба, а не гендерная, что на пенсию в России выжить, конечно, можно, но вот так колесить по миру, как иностранные старички-старушки, вряд ли.
Нынче надо думать, как распорядиться своими деньгами, чтобы к пенсии они работали на вас. Или же влиять на законодательство, чтобы пенсии соответствовали. Или же бороться с черной бухгалтерией, чтобы государство получало налоги в полном объеме.

[Мэлис Крэш]

Kallinikiya, женщине по закону в России закрыто около 400 "тяжелых и вредных" должностей, среди них очень даже высокооплачиваемые. При этом работа санитарки в разы опаснее и вреднее, чем у машиниста метро (вы хоть раз слышали, чтобы машиниста убил пьяный неадекват?), сопряжена с перемещением тяжестей, работа уборщицы предполагает контакт с вредными химикатами... но брать на эти должности женщин никто не думает запрещать.

[Fridanes]

[Нет],

Ну это опять из разряда "если у меня и моих знакомых нет такого опыта - значит, этого опыта ни у кого нет". Моя мать предпенсионного возраста. На нее сваливают работу всем отделом, потому что уйти она все равно не может - никто больше не возьмет. И прямым текстом говорят о том, что как только настанет нужный день - сразу пока-пока, вали на свою пенсию жить, а не на нашу зарплату.

Ну так грозят всем и не пенсионерам тоже: "Не нравится - уходите. На ваше место очередь. Свято место пусто не бывает. И вообще ты другой работы не найдешь патамушта!"
Классика жанра.
На вашу маму насели. Единственное спасение это поднятие пенсионного возраста. Понял. Отстал. Вопросов нет. Угнетение налицо.

[Тень Заратустры]

Есть в треде феминистки, которые готовы наравне с мужчинами служить в армии и воевать? А именно так обстояло бы дело, борись мужчины за справедливость в этом вопросе?

были. В определенный момент пыталась я пойти в армию служить. Стреляю хорошо, калаш чистить умею, дисциплина - не проблема. Так начальник райвоенкомата сообщил, что единственное, что может делать баба в армии - это трахаться с солдатами, чтобы не скучали. И отказал, ибо не обязан)
Вот такой вот сексизм в вопросе службы в армии. Но вообще пост не про это, а про долбанные стереотипы, которые насильно запихивают детям в мозг. И мальчикам, и девочкам.
Кстати, мужчина-кастелян в одной из гостиниц, где я останавливалась, не выглядел угнетенным и вполне себе работал.

[Потому что.]

Kallinikiya,

о даа, мужская пенсия, конечно, такова, что на нее жить-не тужить.

Ну вы может опять скажете, что я вижу то, чего не имелось в виду, но блин. Если женщине дают пенсию например 8 тысяч, потому что она раньше ушла на пенсию, а мужчине - 10 тысяч, и при этом обе суммы действительно крайне малы в современных реалиях, то это одинаковая ситуация? Или все-таки женщинам приходится чуточку тяжелее, потому что их и так смехотворная пенсия будет еще смехотворнее?

[Потому что.]

Fridanes,

На вашу маму насели. Единственное спасение это поднятие пенсионного возраста. Понял. Отстал. Вопросов нет. Угнетение налицо.

Мне в этом видится некая ирония, хотя вы используете абсолютно те же аргументы - "на моих знакомых не наседали, значит угнетения нет".

[Tinne]

Kallinikiya, так пусть мужчины занимаются проблемами мужчин, окда? Мужчины породили этот конструкт, мужчинам он не нравится, кто сам себе злобный буратина?
При этом женщин просто не пускают служить, даже если они хотят, и карьеру в военном ведомстве им не построить, даже если она забьёт на детей-семью и вся отдастся работе, просто потому что.
Ну так пусть мужчины рвутся в горничные и повышают свою квалификацию в этом вопросе, если хотят! Им никто не мешает! Х)) Надо только пожертвовать семейным временем Х))
Мне, в-общем, всё яснопонятно. И, в-общем. довольно симптоматично видеть женщину, которая обесценивает проблемы своего пола, зато кидается защищать мужчин от злобных феминисток, которые почему-то не хотят уделить время и силы проблемам мужчин ))) Это не равноправие и не грипп.

[Tinne]

Kallinikiya, гендерная тоже. Они вкупе идут. На бумажке все молодцы, чего уж)))

Rizarudo, я - нет, я просто копипастнула, мне этот вопрос не очень интересен. Вполне допускаю, что Вы правы, а источник цитаты — нет, или она просто устарела)) Просто возможный взгляд на проблему. А что мне делать, я как-нибудь сама разберусь, спасибоньки ^_^

[Tinne]

[Нет], сестрюнь, по итогам треда очень хочется обнять)))

[Fridanes]

Tinne,

нимношк копипастну специально для Вас)

Спасибо за копипасту.))

Женщина и так теряет трудовые годы на время декрета и ранних лет детей, так еще и пенсия на 5 лет раньше, - в результате размер ее пенсии заметно меньше, чем у мужчины. Что хорошего в том, что последние 10-20 лет жизни провести на грани нищеты

Ну мужчинам несомненно лучше. У них же пенсия в разы больше. У нас же нет пенсионного потолка. А еще у них продолжительность жизни меньше, так что они будут мучится в нищете(если пенсия маленькая) гораздо меньше времени.

В России бывает и так, что женщину, достигшую пенсионного возраста, "отправляют на пенсию" в добровольно-принудительном порядке.

Многих? Сколько? Устроится на приличную работу с приличной зарплатой вообще сложно.

Ну и еще один аспект - 45-летнему мужчине дадут в банке долгосрочный кредит на 15 лет, а вот женщине нет, даже если у них одинаковые должность и зарплата. Угадайте, почему?

Кредиты - это зло и обман. За 15 лет сдернут в два три раза больше чем дадут.

[Потому что.]

Tinne, я просто молча восхищаюсь, какая вы молодец - так адекватно, доходчиво и веско аргументируете) Категорически "за" обнимашки

[Fridanes]

[Нет], Ирония в том что, вы приводите аналогичный аргумент. Один случай вы выдаете за систему. И только.

[Ноэль О.]

Лотильда,

Да и провал по стажу далеко не всем рожающим иметь хочется

А как потенциальный работодатель сможет технически вычислить ваши провалы по стажу, если вы работали, ушли в декрет, потом вышли на работу и уволились? В трудовой книжке будет написано "Принята на работу на такую-то должность, в такой-то отдел 01.01.2011. Уволена по собственному желанию 31.12.2015" И ни слова о декретах и отпусках по уходу)
Более того, 4,5 года (то есть полностью отпуск по уходу за первым и полтора их ухода за вторым) засчитываются в страховой стаж. Раньше было 3 года, сейчас увеличили.

[Черный пластилин]

Снег и воздушные шарики,
О матери подумала, женщины не бесят. Когда перестанет болеть живот?
А вы там еще писали, что женственность это мягкость. Мягкость чего? В каких случаях? А без мягкости будет рак яичников?

[Tinne]

Rizarudo, кроме счётчика стажа есть ещё квалификации и навыки. так что терять трудовые годы означает ещё "выпасть из обоймы", после чего чаще всего женщинам довольно сложно устроиться куда-то, что. в свою очередь, ведёт уже к потере счётчика стажа.

Fridanes, ну, отношение вцелом к пенсионерам в России это тоже отдельный печальный пласт)))

[Fridanes]

Мэлис Крэш,

пояснить могу. Женщина по закону уходит на пенсию раньше - значит, женщину можно отправить на пенсию раньше, даже если она готова еще работать, женщину в 45-50 лет можно не брать на работу по причине того, что ей скоро на пенсию, женщине в 45-50 можно отказать в курсах допподготовки и повышении... Женщину в 45-50 можно грузить лишней работой, угрожая, что другой она не найдет.

Да? А я всю жизнь думала что кто везет того и погоняют. Оказывается больше всего у нас везут тетки 45 годов и старше. Вы открыли мне глаза.

[Tinne]

[Нет], урурур)

[Мэлис Крэш]

Fridanes, везет тот, кого легко загнать в угол.

~Disharmony~, когда сделаете все то же самое, только всерьез, и найдете причину, отчего живот болит.
Без мягкости не будет мягкости, это же очевидно) Все остальное опционально и зависит от того, чем Вы "решите" скомпенсировать ее отсутствие, если она Вам необходима.
Я выше писала, проявиться может в другом месте, не только в мочеполовой системе. Это нетипично, но возможно)

[Ноэль О.]

Мэлис Крэш,

Женщина по закону уходит на пенсию раньше - значит, женщину можно отправить на пенсию раньше, даже если она готова еще работать, женщину в 45-50 лет можно не брать на работу по причине того, что ей скоро на пенсию, женщине в 45-50 можно отказать в курсах допподготовки и повышении...

По нашему законодательству достижение работником пенсионного возраста не является основанием к увольнению. Вообще, уволить можно любого, но если человек подкован в сфере трудового законодательства, то сделать это проблематично и дорого. Более того, если я не ошибаюсь, с начала этого года работодателя обязали давать письменный, обоснованный отказ в приёме на работу. Если соискатель сочтёт отказ неправомерным, он может обратиться в суд. То есть государство даёт возможности бороться за свои права. Но какой процент населения ею реально пользуется? Да, мы живём не в мире радуг и розовых пони, надо иногда поднимать пятую точку и бороться за место под солнцем.

[Fridanes]

Tinne, Просто идет подмена понятий. "Пенсионерам хреново" на "Женщины страдают" .
Но пусть уверенные в том, что " пенсионный возраст женщин угнетает" возрадуются. Все скоро будем уходить на пенсию в 65 лет. И будет всем щастье.

[turtle_cherry]

но что со всем этим делать? Мы же рожаем , в конце концов! )))) Не было привилегий - плохо. Есть - еще хуже)))

Это сложный вопрос. Можно смириться, можно бороться, можно рожать, можно не рожать.

Главное, что к решению этого вопроса можно подходить только после того, как проблема обозначена и признана. Собственно, в посте о том и речь, что есть женщины, которые проблему отрицают и топят своих, теша себя надеждой, что примажутся к мужчинам и как-то проскочат (некоторые делают это неосознанно, с детства привыкая, что "как мужчина" это похвала). Часть комментаторов тоже стоит на этой позиции - нет никаких проблем, а у кого есть, сами виноваты.

Не так давно (каких-то сотню лет назад) у женщин не было вообще никаких прав, и паспортов тоже не было, им нельзя было учиться, получать серьезные профессии. Женщины боролись, добивались права учиться, права голоса, права занимать какие-то посты. Они многого добились, реально многого. Сейчас женщинам жить (в более-менее цивилизованных странах) гораздо лучше, чем раньше. Но общество инертно, и сейчас ещё не всё идеально, тем более у нас, в стране с патриархальными взглядами, где женщина много чего должна, несмотря на работу наравне с мужчиной.

Отрицать оставшиеся проблемы - это в какой-то мере и не признавать заслуги тех женщин, которые боролись и добились того, что мы имеем сейчас.

[Kallinikiya]

Мэлис Крэш, вы хоть что-нибудь про работу машиниста читали? Как они трупы соскребают с рельсов, как пагубно может сказываться перепад свет-тьма-свет? Вы серьезно сравниваете это с работой уборщицы или санитарки? И вы уж определитесь, хорошо это или плохо, что работа сложная и опасная. И объясните мне, пожалуйста, откуда это рвение на тяжелые и вредные должности? Просто вопрос принципа? Иногда я не могу понять, почему люди так убиваются за умозрительное равенство. То есть они пойти не пойдут на тяжелую и вредную должность с вероятностью 99,9%, но будут стучать ботинком по столу за право быть в списках кандидатов, хотя реальность кричит, что женщина на такой должности может иметь более низкий КПД. Почему просто не принять доводы здравого смысла?

Тень Заратустры, насколько мне известно, женщина может пойти в армию по контракту. Нет?

Кстати, мужчина-кастелян в одной из гостиниц, где я останавливалась, не выглядел угнетенным и вполне себе работал.

Ну круто же!! Правда, не известно, как его родные и друзья относятся к его выбору, но или хорошо, или у него прокачанный пофигизм)

Tinne, патриархальный строй был продиктован, в том числе, и необходимостью эффективно противостоять натиску природы. Сейчас, когда данная проблема не столь актуальна, происходит постепенная эволюция общественных отношений. И она должна быть всесторонней, на мой взгляд, а не агрессивно-обиженной, как это нередко бывает у современных феминисток.

В треде разошлись во мнении - является ранний выход на пенсию привилегией или нет. Можно обосновать это и так, и эдак. То же и с более поздним мужским.

И я не очень люблю бегать по кругу, поэтому давайте с вами закончим, хорошо?

[Мэлис Крэш]

По нашему законодательству достижение работником пенсионного возраста не является основанием к увольнению

Ноэль О., но неозвученным поводом являться может.

Kallinikiya, трупы с рельсов соскребает не машинист, а другие люди. Перепады освещения и подземное расположение рабочего места почему-то не касаются женщин в будочках у эскалаторов. Только водить поезда женщинам запретили. Хотя трамваи женщины водят, и ничего. А у трамвая намного выше шанс попасть в аварию.

И вы уж определитесь, хорошо это или плохо, что работа сложная и опасная. И объясните мне, пожалуйста, откуда это рвение на тяжелые и вредные должности? Просто вопрос принципа? Иногда я не могу понять, почему люди так убиваются за умозрительное равенство. То есть они пойти не пойдут на тяжелую и вредную должность с вероятностью 99,9%, но будут стучать ботинком по столу за право быть в списках кандидатов, хотя реальность кричит, что женщина на такой должности может иметь более низкий КПД. Почему просто не принять доводы здравого смысла?

Плохо то, что высокооплачиваемая вредная работа закрыта для женщины, а низкооплачиваемая, но не менее вредная - открыта. То есть, налицо не защита женщин от вредных условий труда, а защита хлебных мест от женщин.
Про КПД вообще смешно - его что, и у мужчин при приеме на работу замеряют? Или просто принимают на веру, что мужики сильнее и выносливее? Хотя на деле выносливее именно женщины.

[Tinne]

Fridanes, если женщине надо поднимать детей (а мужчины чаще всего даже не претендуют на то, чтобы дети остались с ним), или она не смогла сделать накопления (а, как уже писалось выше, разница зарплат у мужчин и женщин есть, и повышение с более высоким окладом тоже скорее отдадут мужчине, потому что "ему же семью кормить", а женщина "всё равно на шее у мужа сидит" (яркий пример стереотипов, которые ничего общего с истинным положением вещей не имеют) ), или она ещё и мужа на себе тащит (который не обязательно сволочь, он, может, болеет. Алкоголизмом или чем серьёзным), то да, она будет везти. И пахать. И всё что угодно.

[Черный пластилин]

Снег и воздушные шарики, то есть живот болит из за каких то моих психологических проблем? И рак от них бывает?!
Нет ну вы же тут ратуете за женственность. Вы же говорите, что женственность - это мягкость. Мне хочется узнать побольше, в чем она выражается, и как ее достигнуть.

[Tinne]

Мэлис Крэш, и Вас, и Вас обнять! *___*

[Rizarudo]

после чего чаще всего женщинам довольно сложно устроиться куда-то

Tinne, зачем ей куда-то устраиваться, если она уже где-то работает во время отпуска по уходу за ребенком?
А если не работает - пожалуйста, любая служба занятости в любом регионе в период отпуска по уходу за ребенком до трех лет предоставляет курсы повышения квалификации.

[Tinne]

Fridanes, я не адепт крайностей и "пенсионный возраст женщин угнетает", но, как я уже писала выше, это и не однозначно "Вот у баб возраст пенсионный на пять лет меньше! Во им житуха-то! Ваще в масле катаются! Сплошные привилегии!" Х)))

[Потому что.]

Fridanes, а вы очень забавно перескакиваете с проблемы на проблему. Женщинам меньше дают кредиты, чем мужчинам? Да кредиты вообще зло! Вы еще что-то кому-то про кривую логику говорили.
Вообще не понимаю, почему вы все еще в этом треде что-то доказываете кому-то, если для себя уже все про всех решили. Даже то, что женщин 45 лет вы называете презрительно "тетки", уже как бы намекает на то, что вы как раз тот случай, который описывается в статье под названием "женская мизогиния".

[Мэлис Крэш]

Tinne, спасибо...

[Kallinikiya]

Отрицать оставшиеся проблемы - это в какой-то мере и не признавать заслуги тех женщин, которые боролись и добились того, что мы имеем сейчас.

turtle_cherry, когда проблемой становится тот факт, что мужчина делает женщине комплименты - это насмешка над заслугами тех женщин, которые боролись за по-настоящему важные вещи.

[Потому что.]

когда проблемой становится тот факт, что мужчина делает женщине комплименты

А про это тут кто-то вообще говорил? Что вот мужчина делает женщине комплименты - это фуфуфу, плохо и оскорбляет? Оо

[turtle_cherry]

И объясните мне, пожалуйста, откуда это рвение на тяжелые и вредные должности?

Из желания самореализации, из желания заниматься тем, чем хочется, и хорошо зарабатывать. Кажется, в этом сообществе был пост про девушку-помощника машиниста, стать машинистом она не может - запрещено.

При этом женщинам не запрещены работы, где нужно таскать шпалы и прочие тяжести. Где тяжело, тоскливо и малоденежно, куда мужчины просто не идут. Женщины за копейки надрываются на почте, целый день таская тяжеленные посылки, задерживаясь на работе, ибо работать некому. Работа машиниста явно проще. И интереснее, и гораздо лучше оплачивается. Но нельзя! Заботятся...

Заботиться запретами - нельзя. Вон закон о запрете абортов хотели выпустить. Из заботы о несознательных женщинах, не понимающих своего счастья и увиливающих от выполнения своих женских обязанностей.

[Лотильда]

Ноэль О., фактический провал по стажу, когда женщина выпадает из профессии на годы. Немало должностей где это весьма критично.

[Потому что.]

Нет, ну кстати комплименты тоже разные бывают, если уж на то пошло. Кто-то и приставания в общественных местах считает комплиментом - мол, раз тебя хотят и лапают, значит, имеешь товарный вид. И "у тебя зачетные сиськи, лучше, чем у Машки". Но это все и правда какие-то сомнительные комплименты же.

[Kallinikiya]

Мэлис Крэш, насколько мне известно, машинист принимает участие в удалении тела с путей. Почитайте книгу "Не прислоняться" - написана бывшим машинистом. Будочки с женщинами тоже ездят по путям? х))

А у трамвая намного выше шанс попасть в аварию.

Зато если авария случится в метро, то будет полнейший треш для людей, которые едут на работу или с нее. Потому наверху еще можно как-то объехать, а в метро, простите, такой возможности нет. Поэтому отбор машинистов производится по очень строгим параметрам. И, если опять же верить книге "Не прислоняться", те, кто слушает музыку в наушниках, могут на собеседование не приходить - их слух считается непригодным для работы. Неважно, мужчина это или женщина.

Мужчины именно что сильнее в среднем по палате. И на некоторых работах это принципиальный момент. Да, в СССР и женщин на стройках было полно, но потом они же страдали опущением матки и прочими болячками, сопряженными с неприспособленностью женщин к регулярной тяжелой работе.

Опять же - вы реально сравниваете вредное производство и уборку офисов?

~Disharmony~,

живот болит из за каких то моих психологических проблем? И рак от них бывает?!

Судя по тому, что рак лечат психотерапией в том числе - да. На счет болей - тоже было выше, вполне вероятно, что в психике есть что-то, что их провоцирует. Можно лечить тело, можно зайти со стороны содержания психики, любой способ хорош, если он работает.
ЕСЛИ женственность - это мягкость. Человек, с которым я общалась на эту тему разделил и, по моим личным ощущениям, в некоторой степени противопоставил женственность и что-то "звериное", поэтому я предположила, что под женственностью понимается мягкость.
Все зависит от того, что в это понятие вкладываете лично Вы. Я за то, чтобы оно у Вас было, а что туда сложить - Ваше личное дело)

[Tinne]

Rizarudo, конечно, каждая первая женщина где-то работает в отпуске по уходу, у всех жизненные обстоятельства так складываются, как по волшебству) Их не увольняют, и на работу принимают с распростёртыми объятьями, не выживают, чтоб написали заявление по собственному. И исправно платят отпускные, причём с учётом серой зарплаты))
Нуда, нуда, с маленьким ребёнком только в путь по курсам таскаться))) И в службу занятости каждую неделю помимо поликлиник детячьих) А ещё у всех есть бабушки и деньги на няню, чтоб было кому ребёнка оставить) И каждая находит время заниматься самообразованием во время уходя за ребёнком. На поесть-поспать иногда не находит (зависит от ребёнка), а на курсы - пожалуйста))
Вы в таком прекрасном мире живёте, мне так нравится))) Бывают разные обстоятельства и ситауции, факторы реальной жизни всё красивенно расписанное как-то смазывают, увы.

[Kallinikiya]

[Нет], тут об этом никто не говорил, но я бывала на фем-пабликах. И чего там только нет... ))

turtle_cherry, я считаю, что если женщина объективно уступает мужчине по каким-то показателям, то ее не следует допускать к видам деятельности, где эти показатели должны быть стабильно высокими. И немного по барабану, о чем она там мечтала. Безопасность и эффективность - это главное.

Женщины могут не надрываться за копейки на почте и не таскать рельсы - в чем проблема?

И запреты - это не всегда проявление заботы о женщине. Это нередко проявление заботы об общественной безопасности.

[Ноэль О.]

но неозвученным поводом являться может.

Неозвученным поводом может являться что угодно вплоть до личной неприязни самодура-начальника. Я говорю именно о том, что охов о неравноправии много, но какая часть охающих идёт и требует своё? Тем более, что по закону имеет право. И больше скажу, судебная практика показывает, что суды, как правило, выступают на стороне работника. Опять же, пенсионеров увольняют не только потому что они пенсионеры. Какой процент людей вообще у нас в течение жизни повышает профессиональную квалификацию, следит за современными тенденциями и растёт в рамках своей профессии? Работодатель виноват, что бабушка-бухгалтер не знает с какой стороны к Экселю подойти? Да, каким бы трудолюбивым и исполнительным ты ни был, но без развития и конкурентоспособности тебя вышибут с работы и возьмут более молодого и расторопного. Хреново, что нынешнее поколение предпенсионеров в нашей стране к этому времени совершенно не обеспечено и будет получать нищенскую пенсию, но это немного не из разряда угнетения женщин. Это мы уже историческое развитие России-матушки начнём обсуждать. В нашей действительности, в общем-то, даже я не уверена, что у меня будет обеспеченная старость через 30 лет, так что надо чё-та уже сейчас шебуршиться.

[Толстая Элли]

конечно, каждая первая женщина где-то работает в отпуске по уходу, у всех жизненные обстоятельства так складываются, как по волшебству) Их не увольняют, и на работу принимают с распростёртыми объятьями, не выживают, чтоб написали заявление по собственному. И исправно платят отпускные, причём с учётом серой зарплаты))
Нуда, нуда, с маленьким ребёнком только в путь по курсам таскаться))) И в службу занятости каждую неделю помимо поликлиник детячьих) А ещё у всех есть бабушки и деньги на няню, чтоб было кому ребёнка оставить) И каждая находит время заниматься самообразованием во время уходя за ребёнком. На поесть-поспать иногда не находит (зависит от ребёнка), а на курсы - пожалуйста))
Вы в таком прекрасном мире живёте, мне так нравится))) Бывают разные обстоятельства и ситауции, факторы реальной жизни всё красивенно расписанное как-то смазывают, увы.

извините, что влезаю, но зачем вообще рожать, если все так плохо, не с кем оставить ребенка и вот это вот все?

[Tinne]

Kallinikiya, да, в-общем, можно закончить на этом. Только вот я чаще встречаю агрессивно-обиженных "менинистов", которые почему-то считают, что злобные феминиздге пытаются отобрать у них права Х) В то время как феминизм защищает права женщин, а всё то, в чём менинисты считают себя угнетёнными — продукт патриархата)

[Fridanes]

[Нет],

а вы очень забавно перескакиваете с проблемы на проблему. Женщинам меньше дают кредиты, чем мужчинам? Да кредиты вообще зло! Вы еще что-то кому-то про кривую логику говорили.

Просто пример как можно извратить аргумент.
Что пенсию раньше дают? Но тога вы не сможете взять долгосрочный кредит. Трагедия и угнетение. Причем пенсию дают раньше всем женщинам, а кредит на 15 лет нужен только части.

Даже то, что женщин 45 лет вы называете презрительно "тетки", уже как бы намекает на то, что вы как раз тот случай, который описывается в статье под названием "женская мизогиния".

Ну дядьки же они. Впрочем, я спорить не буду. Сей диагноз мне до утренней звезды. Я вообще больше всего на свете люблю котиков.

[Потому что.]

И больше скажу, судебная практика показывает, что суды, как правило, выступают на стороне работника

Но как потом работать у начальника, которого ты засудил? Сквозь косые взгляды, всяческие притеснения и прочие радости?

[Тень Заратустры]

женщина может пойти в армию по контракту. Нет?

Может. Но отношение к этому вопросу, с которым я столкнулась лично, далековато от равноправия, не находите?
МЧС, кстати, такой херней не страдает, и там рады всем, главное, чтобы было желание и хватало здоровья. Очень толерантная структура, всем плевать, что у тебя между ног. (тож личный опыт, и сестра сейчас тоже в МЧС ушла, пилотом)

[Ноэль О.]

Кстати, государство идёт навстречу равноправию) Активно обсуждается увеличение возраста выхода на пенсию женщинам. Что означает - увольнять будут в те же 50-55, только без денег ещё дольше сидеть придётся. Поздравляю, товарищи)

[Tinne]

Толстая Элли, это не ко мне вопрос)) Это просто происходит какбе. Реалии отрицать не стОит. А ещё, бывает, женщина понадеялась на зарплату мужа, а его сократили-уволили или он усвистал в туман. Или умер. -___- А в профессию возвращаться надо.

[Ноэль О.]

фактический провал по стажу, когда женщина выпадает из профессии на годы. Немало должностей где это весьма критично.

Ну не рожайте и не выпадете. Родите, отдайте ребёнка бабушке и не выпадите. Родите, наймите няню, отдавайте ей свою зарплату и не выпадите. Найдите мужчину, который готов сидеть с ребёнком, родите, оставьте его с ребёнком и не выпадите. Мне немного не понятен вопрос "почему я должна выбирать?" Наверное потому, что пока мужчины не научились рожать. Поэтому это до сих пор чисто женский выбор.

[Потому что.]

Кстати, государство идёт навстречу равноправию

Инициатива о запрете абортов, листовки с домостроевскими тезисами в гинекологических отделениях, требование "вернуть женщину в лоно семьи", инициатива о введении большой суммы пошлины за бракоразводный процесс и многое другое, что было в новостях за последнее время, убеждает в обратном(

[turtle_cherry]

я считаю, что если женщина объективно уступает мужчине по каким-то показателям, то ее не следует допускать к видам деятельности, где эти показатели должны быть стабильно высокими.

Какая женщина какому мужчине уступает? Если должна присутствовать какие-то показатели - нужно учитывать именно их, разве не так? Слух, зрение, физическую силу, скорость реакции. Но не пол, который со всем этим связан весьма косвенно. Потому что иначе выходит, что хиленького мужчину возьмут, а женщину-штангистку не возьмут, мотивируя тем, что ей нельзя тяжести поднимать и вообще она слабый пол.

[Kallinikiya]

Тень Заратустры, может, это косность. А, может, у него был негативный опыт и он не хочет этих проблем снова. Ведь ни для кого не секрет, что в некоторые области женщины приходят лишь затем, чтобы найти себе мужа. И, пожалуйста, не говорите, что этого не существует )))
Но вообще я согласна с вами - это признак неравноправия в данной сфере. Вероятно, над этим стоит работать. Если женщина хочет защищать Отечество, у нее должны быть возможность и подходящие условия для реализации своего призвания.

[Мэлис Крэш]

Kallinikiya, будочки тоже стоят под землей.
Насчет удаления тела с путей и вообще падения тел на пути - повторяю вопрос про трамваи. На трамвайных путях не бывает наездов? Булгаков последний описал?

Зато если авария случится в метро, то будет полнейший треш для людей, которые едут на работу или с нее. Потому наверху еще можно как-то объехать

Трамвай тоже не может объехать. И, честно говоря, выползать посреди дороги из ставшего трамвая и ползти туда, где можно перейти, как бы не страшнее, чем по тоннелю идти.

Мужчины именно что сильнее в среднем по палате. И на некоторых работах это принципиальный момент.

Ну тогда ввели бы ограничение по силе. Дохляков с членом немало. Органичение по физической форме, понимаеет? Не по содержимому штанов.

Опять же - вы реально сравниваете вредное производство и уборку офисов?

А вы почитайте про заболевания кожи и легких от хлорки.

[Kallinikiya]

turtle_cherry, может, и хиленького мужчину не возьмут, откуда вы знаете?
Я не интересовалась конкретными показателями, но не исключаю, что они существуют. Я привела пример, что в машинисты могут не взять человека, который слушал музыку в наушниках - он не подойдет по показателям слуха.
Предполагаю, что причина еще и в том, что на женщину часто влияет ее менструальный цикл. Сегодня она солдат Джейн, а завтра ее все бесят, гормоны бушуют и концентрация стремится к нулю.

[Tinne]

Ноэль О.,

Поэтому это до сих пор чисто женский выбор.

Дада, никакого давления ни одна женщина не испытывает, ни от общества, ни от родителей, ни от врачей, ни от кого -__- Главное предназначение женщины и вот это всё. А ещё "роди для меня" от мужчины, который частенько потом оказывается "не готов")))
Проблема комплексная же - тут и восприятие женщины как инкубатора ("Предназначение"), но при этом и хранительницы очага (а иначе не состоишься как "настоящая" женщина), да ещё и чтоб на шее у мужа сидеть не смела, ишь иждивенка, и законодательство, по которому ты либо получаешь мизерное пособие, либо не рожаешь и строишь карьеру (но тогда ты мужиг в юпке и не состоялась как женщина опять же, не подняла рождаемость в стране!), которую вам легко могут зарубить "на этих должностях у нас женщины не работают", либо бросаете ребёнка, чтобы быстро вернуться в строй и не сидеть ни у кого на шее. Увы, пока в головах вот это всё, никакие буковки в законах не помогут. Ииии тут мы приходим к теме исходного поста)

[Мэлис Крэш]

Kallinikiya, а вы знаете, что у мужчин гормональные циклы бушуют сильнее, чем у женщин?

[Семьсот первый]

Тень Заратустры,

женщина может пойти в армию по контракту. Нет?
Может. Но отношение к этому вопросу, с которым я столкнулась лично, далековато от равноправия, не находите?
МЧС, кстати, такой херней не страдает,

Так может, дело в кадровике-хаме, а не в системе? Или это вам секретариат МО на официальном бланке выдал отказ, по причине что вы "со срочниками трахаться будете"?

[Ноэль О.]

Но как потом работать у начальника, которого ты засудил?

Ну тут уж или деньги или душевное равновесие) Конкуренция в сфере труда была, есть и будет. Среди женщин, мужчин, среди всех. Старшее поколение просто не переключилось с советских установок, когда ты работал себе 30 лет на одном месте, а потом уходил на заслуженный отпуск. Нынче другие времена. И, кстати, появляются новые тенденции. Знаю одну компанию, которая целенаправленно берёт на работу пенсионерок на низкоквалифицированную, низкооплачиваемую работу, ибо за место держатся и текучка низкая. Работка непыльная, пенсионеркам прибавка к пенсии и компании хорошо. Но таких пока мало. Хотя, наблюдаю вот за тем же МакДаком, они тоже всё чаще стали разбавлять студентов бабушками. Хотя, меня спросить, работёнка там адовая.

[Fridanes]

[Нет],

Инициатива о запрете абортов, листовки с домостроевскими тезисами в гинекологических отделениях, требование "вернуть женщину в лоно семьи", инициатива о введении большой суммы пошлины за бракоразводный процесс и многое другое, что было в новостях за последнее время, убеждает в обратном

Вот это действительно проблемы. Самые настоящие. А не та фигня которая в статье описана. И не то что женщины на пенсию раньше выходят.

[Rizarudo]

Kallinikiya, да нормально все со службой в армии у женщин. Как раз у тех женщин, которым пофиг на все сексистские замашки мужиков. И которые на фразу "бабе в армии не место" могут тут же поставить говорящего на его место. И нормально все у женщин, которые стопроцентно женщины. Мягкие, упругие, готовые под мужика стелиться.
А вот у тех, у кого яйца звенеть начинают и пена ртом идет при любом проявлении сексизма - тем да, не место в армии, не выживут они там.
Говорю как женщина, которая в армии служит.

И ежели бы Тень Заратустры нашлась с ответом на выпад военкома, то вполне нормально бы пошла служить, т.к. женские должности в армии есть (и они мало чем от мужских отличаются. Моя женская должность - механик, например). В штабах женщины работают (мужчины так и говорят "женщина более ответственная, более внимательная, поэтому она лучше справляется с документацией"). Более того, года два назад в армии был женский недобор женщин, поэтому брали всех. Брали всех, кто хотел. С высшим и с девятью классами, замужних и одиноких, с детьми и без.

[Kallinikiya]

Мэлис Крэш, причем тут под землей? Световой удар по глазам, а потом снова погружение в тьму происходит именно с машинистами, мы же про них говорим, да?

Я допускаю, что водителю трамвая не надо принимать участие в удалении тела с трамвайных путей. Потому что в метро счет идет на секунды, а на земле можно дождаться прибытия специальной бригады и скорой.

Трамвай тоже не может объехать. И, честно говоря, выползать посреди дороги из ставшего трамвая и ползти туда, где можно перейти, как бы не страшнее, чем по тоннелю идти.

Это несопоставимые вещи.
И я сейчас говорю не о пассажирах поезда, который попал в аварию, а обо всех остальных поездах данной ветки + возросшей нагрузке на соседние. Метро - куда более хрупкое в плане нарушения баланса место, чем наземный транспорт.

Так может, оно и существует это ограничение? Не берут женщин и мужчин, которые не удовлетворяют показателям, к примеру.

А у нас по-прежнему уборка осуществляется только хлорсодержащими средствами? Здесь есть хотя бы место для маневров, в отличие от вредного производства, которое однозначно вредное.
В целом, у каждой профессии есть свои профессиональные заболевания, просто вредное производство способно угробить здоровье человека быстрее, как я понимаю.
И опять же... ну кто мешает женщине не работать уборщицей?

а вы знаете, что у мужчин гормональные циклы бушуют сильнее, чем у женщин?

Мэлис Крэш, пруф в студию.

[Kallinikiya]

Говорю как женщина, которая в армии служит.

Rizarudo, респект.

[Tinne]

Rizarudo, Вы. несомненно, умница) Но это не значит, что система вцелом хороша и проблем нет, раз у Вас сложились и обстоятельства, и человеческий фактор, и Ваши качества вишенкой)

[Потому что.]

Fridanes,

Вот это действительно проблемы. Самые настоящие. А не та фигня которая в статье описана. И не то что женщины на пенсию раньше выходят.

Ну эти проблемы во многом исходят от того, что в головах - стереотипы и предубеждения. А в статье вообще про то, что мало этих проблем - так еще и сами женщины друг с другом воюют.

[Мэлис Крэш]

Kallinikiya, вот будочка, стоит на станции, поезда в лоб фонарями светят. Никакого светового удара?

Это несопоставимые вещи.
И я сейчас говорю не о пассажирах поезда, который попал в аварию, а обо всех остальных поездах данной ветки + возросшей нагрузке на соседние. Метро - куда более хрупкое в плане нарушения баланса место, чем наземный транспорт.

Но из метро в случае аварии можно точно так же выйти и пересесть на наземный транспорт, как и из трамвая - на автобус.

Так может, оно и существует это ограничение? Не берут женщин и мужчин, которые не удовлетворяют показателям, к примеру.

Женщин вообще не берут.

А у нас по-прежнему уборка осуществляется только хлорсодержащими средствами?

В том числе. Да и другие моющие средства не полезны.

В целом, у каждой профессии есть свои профессиональные заболевания, просто вредное производство способно угробить здоровье человека быстрее, как я понимаю.
И опять же... ну кто мешает женщине не работать уборщицей?

Вы не поняли. Женщина с радостью пошла бы метро водить, а работает уборщицей. Хотя гробится здоровье одинаково.

Пруф:
"У мужчин, несомненно, есть физиологические циклы", - в один голос заявляют американские ученые. При этом мужчины, в отличие от женщин, не подозревают о мощном влиянии гормональных циклов на их организм и начинают винить себя за те или иные промахи на работе и дома, в то время как ответственна за это физиология. "Мужчины устроены не так просто, как может показаться", - говорит Тед Куигли, эндокринолог из Чикаго, исследующий репродуктивную функцию мужчин. Большинство типично "женских" симптомов имеют аналоги и у мужчин. Например, Джим Ленгли, писатель и журналист из Калифорнии, уверяет, что у него определенно регулярно случается нечто вроде "менструации". Он в течение многих лет занимается на велотренажере и всегда дотошно записывает результаты. Статистика показывает: раз в месяц у него наблюдается спад физической и эмоциональной активности. Это продолжается, как правило, не больше двух дней, но совершенно очевидно, что именно в это время работа не клеится и тренировки менее результативны. Словом, когда Джим и его жена посмотрели на его записи, им пришло в голову, что это напоминает женские регулы. К похожим выводам пришел и тренер команды бегунов из Филадельфийского университета Чарльз Торпи. Его задача - постоянно поддерживать бегунов в превосходной форме: "Если взять шкалу от 1 до 10, то результативность моих атлетов должна быть не ниже 8". Однако, по его наблюдениям, периодически даже самые тренированные спортсмены начинают показывать результаты ниже своих возможностей. Иногда на это есть объективные причины - недосып, травмы, болезни. Но порой никаких реальных поводов не наблюдается. "В этих случаях я просто не требую от них немыслимых усилий. В 99 случаях из 100 все, что требуется, - это снизить обороты. Для меня очевидно: организму мужчины свойственна цикличность".
www.ill.ru/news.art.shtml?c_article=575

[turtle_cherry]

И опять же... ну кто мешает женщине не работать уборщицей?

Да самидурывиноваты конечно. Ни вы, ни я не пойдете работать уборщицей, пока у нас есть выбор. Пока нас берут на более непыльные и лучше оплачиваемые должности. В уборщицы идут не от хорошей жизни, а от отсутствия других возможностей, когда или туалеты мыть, или детей кормить нечем. Это очевидно, вам не кажется?

Не берут женщин и мужчин, которые не удовлетворяют показателям, к примеру.

Это было бы правильно. Но на деле все обстоит не так. Женщин не берут вообще.

Да, государство заботится о "женском здоровье" своеобразно и в своих интересах. Для государства мужчины - пушечное мясо. Женщины - средство воспроизводства населения. Поэтому мужчин государство забирает в армию и без зазрения совести посылает их в горячие точки. Их численность не так важна. А женщинам во всем профосмотры (в институтах, на производстве) включают гинеколога. И в армию женщин, конечно, поголовно не берут, эту часть населения нельзя разбазаривать, она для другого. Тут нет никакого равноправия и нет заботы о населении, нет логики кроме вот этих банальных нужд государства. Возникающие в последнее время идеи запрета абортов это подтверждают. Всем очевидно, что это ущемление прав женщины, "забота" тут ну никак не прокатывает, никто в это не поверит. Но государству надо, чтобы женщины рожали. А то они не хотят, условия им подавай, хотят подождать, на квартиру подзаработать, и родить всего одного, куда это годится.

[Rizarudo]

Kallinikiya, с метрополитеном вообще неудачный пример, кстати. У меня муж работает в подземке. Как-то у нас состоялся разговор про то, не перейти ли ему в машинисты. Сказал, не возьмут, хотя в метро уже десять лет, образование позволяет, здоровье тоже. Что-то там сложно с отбором в машинисты. Слишком большой градус ответственности и поэтому там дискриминация не столько по половому признаку, а такое ощущение, что по росту, по цвету волос и тэдэ. Секта машинистов какая-то.
А вот электромеханиками (которые отвечают за работоспособность всей системы метро, обслуживают все генераторы и тэдэ) могут работать как мужчины так и женщины.

[Fridanes]

[Нет],

Ну эти проблемы во многом исходят от того, что в головах - стереотипы и предубеждения. А в статье вообще про то, что мало этих проблем - так еще и сами женщины друг с другом воюют.

Конечно. И женщин в руководство не пускают только потому что у названий большинства профессий мужского рода. Проблема исключительно в этом.

[Ноэль О.]

вот будочка, стоит на станции, поезда в лоб фонарями светят. Никакого светового удара?

И тут у меня родился вопрос: "Вы были в метро хоть раз в жизни"? х)

[Семьсот первый]

Аргументы в этой дискуссии про ущемленных в правах женщин напоминает анекдот про маленькую птичку, желающую лететь с большими и сильными птицами.



«Нас притесняют начальники, нам мало платят!» — пожаловались маленькие птички.
«Так идите в суд, добивайтесь защиты своих прав, вы это можете», — посоветовали большие сильные птицы.
«Но ведь бороться за свои права бессмысленно, нам никто не поможет!» — возразили маленькие птички.
«Суды почти всегда встают на сторону, защищающую свои права»,— успокоили их большие сильные птицы.
«Но ведь начальство же нас потом не будет любить», — возразили маленькие птички.
«Что поделать, вам деньги нужны или любовь начальства», — ответили большие сильные птицы.
«Но ведь для этого надо слезать с насеста!» — снова возразили маленькие птички.
«Конечно, придется. Для всего надо слезать с насеста», — подтвердили большие сильные птицы.
«Но ведь на нас давит общество, которое не хочет чтобы мы слезали с насеста!» — опять возразили маленькие птички.
... жду ответа больших сильных птиц.

[Ланори Брок]

Хорошая статья. Порадовали комменты: народ в массе начал думать, а не кидаться защищать бедных мужчинок.

[Потому что.]

Fridanes, вы опять передергиваете. И опять же какие-то стереотипы идут - про феминитивы никто тут не говорил, равно как и про неприятие комплиментов.

[Rizarudo]

Tinne, а причем тут я "умница"? В моем батальоне есть я (вполне себе феминистка, замужняя, один ребенок), О. (незамужняя, один ребенок, ни от кого не скрывает, что ищет себе полковника), А. (незамужняя, без детей, карьеристка), Н. (замужняя, пять лет до пенсии, два взрослых ребенка), Е. (офицер, незамужняя, сын-суворовец, работает с бухгалтерией). Все разные. И у всех почему-то сложилось. Одна общая черта - не обращать внимания на мужиков и их выпады.

Является ли проблема сексизма (а часто и женоненавистничества) в армии такой уж проблемой? Нет не является. На карьерном росте не сказывается (парадокс), на зарплате не сказывается, на рабочем графике не сказывается. Кроме того, всегда можно оформить перевод из одного подразделения в другое. Может сказаться только на женском самолюбии. Но это уже проблема каждой отдельно взятой женщины.

Наоборот, если командир в армии относится к женщинам, как к женщинам, то от этого только плюсы. Всегда пораньше отпустит, поменьше нагрузит и вообще даст массу поблажек. Тогда как командир, который женщин не любит, ставит их на один уровень с мужчинами (за что многие и борются и от чего в армии сбегают, поджав хвост) - а это явка на службу в шесть утра по тревоге, это посещение всех занятий в бронежилетах и с автоматами (а это по четыре часа таскать на себе все эти тяжести), это ненормированный рабочий день, это все построения, вся строевая подготовка (постой на плацу по три часа проверки, не меняя позы или помаршируй по часу без остановки). Это никаких поблажек при беременности (все от чего нет официально прошедшего приказом освобождения - отрабатываешь в полной мере). Это рапорты за проступки (в том числе со строгими выговорами и лишениями премий), не говоря о запретах краситься, о запретах с прическами, аксессуарами и так далее. В общем все равноправные радости, которые мало, кто из женщин выдерживает. А уходят с фразами типа "Мудак! Я же женщина!!!" или "Он ко мне придирается! Сраный сексист! Вот в других батальонах женщин раньше отпускают!" И так далее.

[Анонимный боброжеватель]

По-моему, крики про «у нас патриархат, ай-яй-яй» будут продолжаться, пока не будет освоено почкование (то есть, всегда). Если патриархат есть, о нём будут орать, если нет - выдумают и будут орать.

А надо не орать, это не мешки ворочать. Надо головой думать. И не об абстрактных материях, а о том, как не влипнуть в проблемы в своей конкретной жизненой ситуации. 24 часа в сутки думать. Думать и делать в соотвествии с подуманным. И верно это вне зависимости от пола, гендера и Остапа Бендера.
dixi

[Tinne]

Rizarudo, Вы почему-то прочитали только первое предложение моего комментария) Ваш опыт положителен, но не абсолютен. Я очень радуюсь и за Вас. и тому, что где-то ситуация складывается благоприятно для желающих служить женщин, честно)))

[Мэлис Крэш]

Ноэль О., и тут у меня родился вопрос, были ли там вы, а то я-то была в метро трех разных городов, и видела эти будочки внизу эскалаторов...

[Ноэль О.]

Tinne, давление-не давление, а заставить женщину родить не может никто. Ну разве что насильно оплодотворить и физически удерживать и не давать сделать аборт. Пока это уголовно наказуемо.
И пока нас не будет численностью как китайцев, на женщину будут давить, чтоб рожала, а на мужиков, чтоб были кормильцами и родину защищали. А на всех вместе будут давить, чтобы поменьше думали своим мозгом и побольше делали то, что скажут.

[Fridanes]

[Нет],

вы опять передергиваете.

И опять же какие-то стереотипы идут - про феминитивы никто тут не говорил, равно как и про неприятие комплиментов.

Я что-то говорила про комплименты?
Вы видите корень проблемы в том что одни женщины ненавидят других. Причем диагноз поставлен по аватарке. Впрочем, плевать. Пусть будут все мизогиничками.Но законы принимает власть. У власти в основном мужчины. Следовательно если примут закон направленный против женщин, то кто виноват?

[Fridanes]

[Нет],

вы опять передергиваете.

И опять же какие-то стереотипы идут - про феминитивы никто тут не говорил, равно как и про неприятие комплиментов.

Я что-то говорила про комплименты?
Вы видите корень проблемы в том что одни женщины ненавидят других. Причем диагноз поставлен по аватарке. Впрочем, плевать. Пусть будут все мизогиничками.Но законы принимает власть. У власти в основном мужчины. Следовательно если примут закон направленный против женщин, то кто виноват?

[Ноэль О.]

и видела эти будочки внизу эскалаторов...

Тада! Какой, ну какой прямой свет фар возле эскалаторов?! х) Эскалаторы на пути выводят?)) А ещё тетеньки (и, к слову, дяденьки) в них спиной к станции сидят, а лицом к эскалаторам)

[Потому что.]

Fridanes, вы говорили про феминитивы, другой юзер - про комплименты. Общее здесь то, что ни первое, ни второе не упоминалось в треде, но почему-то приписывается тем, кто тут стоит на позиции феминизма.

Вы видите корень проблемы в том что одни женщины ненавидят других

Нет, корень проблемы не в этом, вы точно читаете то, что я пишу?

Но законы принимает власть. У власти в основном мужчины. Следовательно если примут закон направленный против женщин, то кто виноват?

Наверное, женщины, не иначе х)

[Fridanes]

Tinne, Я так понимаю, вы положительный опыт не рассматриваете вообще? Это примером могут служить исключительно негатив?

[Fridanes]

[Нет],

Но законы принимает власть. У власти в основном мужчины. Следовательно если примут закон направленный против женщин, то кто виноват? Наверное, женщины, не иначе х)

Я конечно понимаю иронию. Но самое смешное, что у борцов с патриархатом и мизогинией во всем виноваты женщины. Я все время над этим ржу.

[Виктория Инферно]

Умение принимать свою женственность.
Флиртовать, и получать от этого удовольствие. Не бояться своих же желаний. Не бояться , когда мужчина тебя желает. Не бычить и не заводиться, когда тебя захотят защищать и оберегать.

Чё за нелепую хуйню я сейчас прочитал? о_О

[Виктория Инферно]

о психосоматических реакциях и заболеваниях. О том, как на мысли реагирует тело.
Смех смехом, но как выяснилось на практике, если чисто по-женски не "вилять бедрами", вполне реально нарваться на протезирование тазобедренного сустава. Нельзя быть женщиной, плохо быть сексуальной женщиной, вычто. Зажмем сустав, чтоб таз не болтался, так, что там разрушение хряща пойдет.
Это так, из вторичного. Про чисто "женские" болячки и мысли, на фоне которых они развиваются, вообще можно книгу писать.
А про то, что месячные в норме безболезненно проходят, у нас, по-моему, 90% женщин не подозревают. И это, мне кажется, как раз чисто женская проблема, в отличие от оригинального поста.

Опаньки, до тут серьёзный поциент. Даже хорошо, что на работу отлучилась.

[Семьсот первый]

Мэлис Крэш,

и тут у меня родился вопрос, были ли там вы, а то я-то была в метро трех разных городов, и видела эти будочки внизу эскалаторов...

А где у нас внизу эскалаторов поезда проносятся, если они помещение входа-схода с эскалатора отделено от путей стеной и там круглосуточно ровный свет (приглушается только когда метро закрывается)?

[Ноэль О.]

Tinne, вот смотрите как выглядит ваш разговор Rizarudo со стороны. Вы человек далёкий от армии. Вам человек "изнутри" рассказывает про реалии, как оно там на деле. Делится опытом. А вы ему: "ну ваш опыт не всеобъемлющ, мне же снаружи лучше видно". У меня вот парочка предрассудков по поводу женщин в армии развенчалась. Потому что, да, я дура такая, верю женщине, которая там служит и видит других женщин, которые там служат)) Даже пожалела, что не дожала в своё время поступление на военного переводчика из-за этих самых предрассудков.

[Потому что.]

Fridanes, я читала исследования на тему того, что причины женской мизогинии во многом уходят в патриархат. Кстати, в начале статьи об этом тоже говорится. Где же тут виноваты только женщины?
В этой статье честно говоря не вижу, чтобы женщины яро в чем-то обвинялись. Говорится скорее о том, чтобы женщины друг к другу относились лучше, не конкурировали, не обвиняли в том, что какая-то другая женщина посмела/не посмела жить так/не так, как другие. Мало того, что давит патриархат, так и женщины еще начали неосознанно давить друг на друга и считать это нормой, вот в чем беда.

[Ноэль О.]

[Нет],

не конкурировали

Эт фантастика. Конкурировать будут как минимум за мужчин. До сих пор помню, как девахи из моего класса в школе за мальчиков дрались в буквальном смысле слова

[Tinne]

Ноэль О., это мы с Вами тут такие умные и информированные в интернете сидим и в состоянии принять осознанное решение, меж тем всякое бывает) И женщины разные, и окружение у них разное. и информационное поле у них разное. Вот придёт изнасилованная девушка-скромняшка аборт делать, пересилив себя и общественное "детоубиииийцааа!!!111", а ей врач тоже мозг прополощет, насядет, отправит на две недели подумать или разрешение у мужа получать, лол. А девушка не в курсе, что это незаконно, так и уйдёт. А потом сроки пройдут. Общественное давление - нехилый вообще такой инструмент, ага.

Fridanes, отчего ж, рассматриваю) Рассматриваю, радуюсь искренне и кладу в общую картину)) Но на каждый позитивный пример можно привести десять негативных, я предпочитаю смотреть на ситуацию не только с подслащённой стороны. То есть раз Вы транслируете точку зрения, что "У меня всё хорошо, и у моего ближайшего окружения всё хорошо, значит, проблемы нет!", то мне приходится вертеть ситуация всячески, чтобы было видно, что "Но...эээ.. в жизни бывает ещё так, так и так, что не всегда зависит от личных качеств женщины, и это, в-общем-то, проблема" ))))

[Лотильда]

Ноэль О.,

давление-не давление, а заставить женщину родить не может никто. Ну разве что насильно оплодотворить и физически удерживать и не давать сделать аборт. Пока это уголовно наказуемо.

Вы потрясающе наивны. Погуглите информацию о репродуктивном принуждении в России и поспрашивайте знакомых гинекологов (не частников) о разнарядке сверху иметь минимальный план по абортам и стараться их предотвращать любыми способами (в том числе слишком долгим удержанием анализов для направлени на аборт, утерей бумаг и тп., что подводит женщин к неабортируемому сроку). Таких случаев сейчас всё больше и больше в России.

В России Конституция и Законы не действуют или действуют так, как угодно властям.

[Tinne]

Ноэль О., так я ж не обесцениваю опыт Rizarudo, и не говорю, что она врёт О___о Просто я читала и про других женщин, и слышала об их опыте, не столь радужном. Почему я одним должна верить больше, чем другим? У неё сложилось так, у других этак. А вот высказывания в духе "Если б этот юзер вёл себя прааавильно, то всё бы у неё получилось, это она дура сама виновата" — прекрасный иллюстративный материал к стартовому посту)

[tarja-karjalainen]

Mikki_Oka, да, болтология. Согласно этой статье, я - не женщина вообще!

[Лотильда]

Tinne,

А вот высказывания в духе "Если б этот юзер вёл себя прааавильно, то всё бы у неё получилось, это она дура сама виновата" — прекрасный иллюстративный материал к стартовому посту)

Ага. Виктим-блейминг обыкновенный, социал-дарвинистский.

[Tinne]

Лотильда,

[Виктория Инферно]

Судя по тому, что рак лечат психотерапией в том числе - да.

[Kallinikiya]

Мэлис Крэш, так, давайте по порядку)))

«Kallinikiya, вот будочка, стоит на станции, поезда в лоб фонарями светят. Никакого светового удара?»

Про будочку вам уже рассказали, где она стоит и где находятся фары.

«Но из метро в случае аварии можно точно так же выйти и пересесть на наземный транспорт, как и из трамвая - на автобус.»

Вы понимаете, о чем я вам пишу? О том, что метро - это опасный вид транспорта, потому что это замкнутое пространство, пути, на которые можно упасть с платформы. Если на станции случается давка, а она случается, когда бывают аварии на этой или соседних ветках, то мало не покажется никому. Эскалаторы не справляются с количеством желающих подняться наверх и пересесть на наземный транспорт. Это куда как более огромная проблема, чем та, которая возникает, когда в аварию попадает трамвай.

«Женщин вообще не берут.»

Я в курсе, мне надо было написать точнее "женщин, а также мужчин, которые...". Подразумевается, что женщины в большинстве своем не соответствуют заявленным показателям.

«В том числе. Да и другие моющие средства не полезны.»

И что дальше? Уборка может быть вредной. Вредное производство вредное. Но на уборку женщин пускают, а не вредное производство нет. Потому что вред также несопоставим? Знаете, в офисе 9 часов сидеть тоже вредно. Или работать продавцом 12 часов на ногах. Тоже будем считать вредной работой, сопоставимой с вредным производством?

«Вы не поняли. Женщина с радостью пошла бы метро водить, а работает уборщицей. Хотя гробится здоровье одинаково. »

Потому что вы думаете, что в метро работать не вредно и это, конечно же, хорошая идея )))

«Пруф:»

ключевые слова, внимание
"американские ученые"

Ищем американского ученого и что он говорит.
Тед Куигли, эндокринолог: "Мужчины устроены не так просто, как может показаться".
Это единственные слова, сказанные в этом материале американским ученым. Даже нет, что я говорю... американским врачом, который может быть ученым, а может и не заниматься научной деятельностью.

Дальше цитируют кого? Следите за руками:
Джим Ленгли, писатель и журналист

Далее:
Чарльз Торпи, тренер (НЕ ученый)
Говорит: "Если взять шкалу от 1 до 10, то результативность моих атлетов должна быть не ниже 8". Однако, по его наблюдениям, периодически даже самые тренированные спортсмены начинают показывать результаты ниже своих возможностей. Иногда на это есть объективные причины - недосып, травмы, болезни. Но порой никаких реальных поводов не наблюдается. "В этих случаях я просто не требую от них немыслимых усилий. В 99 случаях из 100 все, что требуется, - это снизить обороты. Для меня очевидно: организму мужчины свойственна цикличность".

О какой цикличности говорит тренер - неведомо.
О связи с фазами луны?
О гормонах?
О необходимости чередовать нагрузку с отдыхом?

В общем, качество вашего пруфа стремится к нулю.

[Потому что.]

Виктория Инферно, я тут почитала про все эти "не будешь женственной - получишь рак матки" и у меня тоже рак здравого смысла теперь =/

[Ноэль О.]

Tinne, Лотильда, я щас жестокую вещь скажу, за которую гуманисты меня закидают камнями. Но слабые, зависимые и малоопытные, просто пассивные были, есть и будут становиться жертвами. Женщины, мужчины, без разницы. Я тоже не против идеального мира, где все будут друг друга любить и друг другу помогать просто так и по доброй воле, но это утопия. Это не значит, что ничего не надо делать. Надо. Включать мозги, рыть информацию, быть в курсе своих прав и обязанностей, рассказывать об этом людям вокруг. Я не против, что феминистки помогают именно женщинам по половому признаку. Я даже не против того, что друг друга не надо гнобить, верю и знаю, что женская дружба существует, а в женском коллективе можно офигенно прекрасно работать при условии, что нечего делить и отсутствует внутренняя конкуренция (что редкий случай, но бывает). Просто я не хочу замыкаться на женщинах, я не хочу работать с последствиями и частностями, именно поэтому мне с феминистками не по пути, ну вот склад характера и ума у меня такой, что делать, так сразу кап ремонт, а не косметический) А рыть для этого надо дофига глубоко, я собственно до сих пор в процессе. И поэтому мне второй вариант статьи ближе и понятнее.

[Мэлис Крэш]

А где у нас внизу эскалаторов поезда проносятся, если они помещение входа-схода с эскалатора отделено от путей стеной

Семьсот первый, стены, отделяющие платформу от путей, стали ставить сравнительно недавно. Эскалатор начинается от платформы, буквально несколкьо шагов от места, где поезд тормозит. Там стоит будочка. И фары в стекле будочки отражаются просто замечательно.

[turtle_cherry]

Эт фантастика. Конкурировать будут как минимум за мужчин. До сих пор помню, как девахи из моего класса в школе за мальчиков дрались в буквальном смысле слова

Согласна с [Нет], статья написана очень адекватно и разумно - о вине женщин никто не говорит, говорится о сложившейся ситуации и её причинах. Мы воспитывались при патриархате и многое впитали с воспитанием, приняв на веру (по некоторым вопросам мы и сами верим, что если женщина вот такая - она плохая, она виновата), а если просто задумываться над своими убеждениями и действиями - можно много интересного обнаружить. И можно выравнивать свое поведение (начать с себя), в том числе в отношении других женщин.

Очень дельный пост в тему про "Выбери женщину" feministki.livejournal.com/2451701.html

[Lodur (Totetsu)]

Виктория Инферно, тише, тише, что вы хотите от человека, у которого кто-то там торсионными полями походкой от бедра вылечил пиздецому

[Лотильда]

Ноэль О., чаще всего жертвами становятся женщины и дети. Наверное не потмоу что они слабые, а наверное и оттого, что не обладают теми качествами, которые возводят в абсолют мужчины, построившие общество, удобное только им.
ОК, я поняла ход ваших мыслей. Я за распределение труда на производстве, конвеерная система эффективнее. Поэтому как женщина хочу заниматься правами женщин, а не также угнетаемых системой мужчин.

[Виктория Инферно]

Lodur (Totetsu), а может я тоже хочу диагноз.)

[Kallinikiya]

turtle_cherry,

«Да самидурывиноваты конечно. Ни вы, ни я не пойдете работать уборщицей, пока у нас есть выбор. Пока нас берут на более непыльные и лучше оплачиваемые должности. В уборщицы идут не от хорошей жизни, а от отсутствия других возможностей, когда или туалеты мыть, или детей кормить нечем. Это очевидно, вам не кажется?»

Иии?
Как это связано с притеснением женщин?
Женщина пошла в уборщицы, потому что ее не взяли в машинисты? Или потому что ей не дали работать на вредном производстве? Больше ей податься было некуда и она пошла мыть полы.

«Да, государство заботится о "женском здоровье" своеобразно и в своих интересах. Для государства мужчины - пушечное мясо. Женщины - средство воспроизводства населения.»

А что вы предлагаете?
Как вы предлагаете организовать внутренние дела государства, чтобы было кому его защищать? И у нас вроде бы никто женщину насильно рожать не принуждает. Презервативы и контрацептивы - по аптекам. Аборты разрешены и, несмотря на обсуждения, запрещать их никто не будет, потому что как раз таки для государства женщина не только "средство воспроизводства населения", но и потенциальный налогоплательщик. И если ее угробит подпольный аборт, то государство от этого не выиграет.

[Мэлис Крэш]

Kallinikiya, будочки на разных станциях стоят по-разному. Где вверху, где внизу.

Вы понимаете, о чем я вам пишу? О том, что метро - это опасный вид транспорта, потому что это замкнутое пространство, пути, на которые можно упасть с платформы. Если на станции случается давка, а она случается, когда бывают аварии на этой или соседних ветках, то мало не покажется никому. Эскалаторы не справляются с количеством желающих подняться наверх и пересесть на наземный транспорт. Это куда как более огромная проблема, чем та, которая возникает, когда в аварию попадает трамвай.

Ну да, люди, идущие по центру улицы в час пик, несомненно, в большей безопасности.

И что дальше? Уборка может быть вредной. Вредное производство вредное. Но на уборку женщин пускают, а не вредное производство нет. Потому что вред также несопоставим?

Потому что убирать мужик не пойдет, не царское дело и не царская зарплата.

ключевые слова, внимание

По ссылке сходите, там внизу, все написано про тестостероновые циклы, в том числе месячные.

[Tinne]

Ноэль О., да пожалуйста. никто ж не запрещает! )) Это прекрасно, что Вы роете) Но и у других есть право рыть в выбранном ими направлении, и их направление не бесполезное, не выдуманное и ничем не хуже, м?
Из меня гуманист тоже вообще сомнительный, если уж на то пошло Х)))

[Лотильда]

Tinne, солидарна со всем сказанным и обнимаю

[Kallinikiya]

Мэлис Крэш, что внизу, что вверху - все ок с отделением от путей. Не знаю, из какого вы города, но в Москве такого в помине нет, как вы описываете.

Ну да, люди, идущие по центру улицы в час пик, несомненно, в большей безопасности.

Какой центр улицы? Вы о чем вообще?
Но даже если где-то есть такие стремные отрезки, то это все равно ни в какое сравнение не идет с той опасностью, которая существует при авариях в метро. Из него еще выбраться надо, а на улице дойти до ближайшего тротуара - не великий труд.

Потому что убирать мужик не пойдет, не царское дело и не царская зарплата.

И что дальше? Женщина тоже может не идти убираться, как и мужчина.

По ссылке сходите, там внизу, все написано про тестостероновые циклы, в том числе месячные.

Вы привели цитату, в которой нет ни слова от настоящих ученых. Тратить свое время на материал подобного качества я не собираюсь.

[Ноэль О.]

Лотильда, эээээ... дети не слабые?) То есть они могут наравне конкурировать со взрослыми?) Аще-то объективно слабые.
turtle_cherry, ну как вам сказать, у меня в этом вопросе немного снобская позиция. Я считаю, что если взрослый, поживший человек воспринимает явно отжившую своё гендерную ахинею за чистую монету в современных реалиях, то он... как бы это толерантно сказать, не очень любит думать, у него слабо развиты способности к анализу, сопоставлению, самостоятельным выводам и он подвержен влиянию авторитетов. Для самого человека - это плохо. Причём для мужчин-шовинистов тоже плохо. Предвзятое отношение к хорошим спецам-женщинам вредит бизнесу. Но в целом мне таких людей (обоих полов) не очень жалко, честно признаюсь.

[Tinne]

Лотильда,

[Ноэль О.]

Tinne, ну так и вам никто не запрещает, просто периодически обе стороны пытаются переманить друг друга в свой стан

[Лотильда]

Ноэль О., у детей куда выше познавательная способность, чем у взрослых и психика гибче. По некоторым параметрам они лучше и сильнее взрослых. Мне не нравится, когда их воспринимают как недочеловеков и отказывают в личностном.

[Семьсот первый]

Мэлис Крэш,

Семьсот первый, стены, отделяющие платформу от путей, стали ставить сравнительно недавно.

Недавно - это сорок лет назад?

[turtle_cherry]

Иии?
Как это связано с притеснением женщин?

На самых тяжелых и плохооплачиваемых работах работают угнетаемые слои населения. Которым сложнее устроиться на хорошую работу. Женщины менее конкурентны (именно по гендерному признаку), работодатель скорее возьмет мужчину, если у него есть выбор. Поэтому мужчины активно разбирают места получше, женщинам остаются похуже.

Ноэль О., я не очень поняла, о чем вы. Вы считаете, что борьба за права женщин уже успешно закончилась и наступило полное равноправие?

[Tinne]

Ноэль О.,

[Ноэль О.]

Лотильда, немного смешиваете. Объективно детей нельзя приравнивать к взрослым. Потому что это не только привилегии взрослых, но и требования как ко взрослым. У них не наработаны нужные навыки, чтобы соответствовать этим требованиям. Короче, равновесие должно быть между правами и обязанностями, адекватное уровню развития. Кстати, для меня открытием стало, что у нас по семейному кодексу нельзя принять решение, касающееся ребенка, без учёта его мнения по вопросу, если ребёнок старше десяти лет. Хорошо, что у нас десятилетки семейный кодекс не читают

[Ноэль О.]

Ноэль О., я не очень поняла, о чем вы. Вы считаете, что борьба за права женщин уже успешно закончилась и наступило полное равноправие?

Не, я к тому, что если человек дурак или дура, то я буду к нему плохо относиться. Патриархат там будет за окном, матриархат или ещё какой-нибудь -архат. И найдутся те, кто станут кричать в спину, что я по-женски не солидарна Могу поддерживать незаслуженно на мой взгляд обиженных, к примеру. А вот женщин как в статье призывают - неа.
А по поводу равноправия, не знаю насчёт мужчин и женщин, а среди людей, я считаю, что оно не настанет никогда. Всегда кто-то будет добиваться бОльшего, кто-то меньшего, даже при исходных равных возможностях.

На самых тяжелых и плохооплачиваемых работах работают угнетаемые слои населения.
Мне даже интересно стало, сколько грузчики и шахтёры получают, больше школьных учителей, к примеру, или меньше.

[Fridanes]

[Нет],

я читала исследования на тему того, что причины женской мизогинии во многом уходят в патриархат. Кстати, в начале статьи об этом тоже говорится. Где же тут виноваты только женщины?
В этой статье честно говоря не вижу, чтобы женщины яро в чем-то обвинялись. Говорится скорее о том, чтобы женщины друг к другу относились лучше, не конкурировали, не обвиняли в том, что какая-то другая женщина посмела/не посмела жить так/не так, как другие. Мало того, что давит патриархат, так и женщины еще начали неосознанно давить друг на друга и считать это нормой, вот в чем бед

После революции женщинам законодательно предоставили равные права с мужчинами. Всех обязали учится. Сколько лет? А все кивают на патриархат. Не ну правда уже смешно. Как бы пора уже своей головой думать.
Далее про конкуренцию и навязывание стереотипов. Уже говорили, что она существует не только в женской среде. Следовательно тут дело не в мизогинии. Конкуренция есть и будет пока будет за что конкурировать.
Стереотипы. Ну... тут тоже не мизогиния тому причиной. Взять этот "доброжелательный сексизм". "Ты же девочка, ты не должна тащить тяжелые коробки" Можно мне побольше такой мизогинии? Опять уже говорили, что у на мужчин тоже стереотипы распространяются. Тогда исходя из этой логики "мужик должен обеспечить семью" это мизандрия?
А может просто когда лезут с указаниями, кто что должен это не патриархат и не мизогиния, просто желание высказать свое особо ценное мнение?


Tinne,

отчего ж, рассматриваю) Рассматриваю, радуюсь искренне и кладу в общую картину)) Но на каждый позитивный пример можно привести десять негативных, я предпочитаю смотреть на ситуацию не только с подслащённой стороны. То есть раз Вы транслируете точку зрения, что "У меня всё хорошо, и у моего ближайшего окружения всё хорошо, значит, проблемы нет!", то мне приходится вертеть ситуация всячески, чтобы было видно, что "Но...эээ.. в жизни бывает ещё так, так и так, что не всегда зависит от личных качеств женщины, и это, в-общем-то, проблема" ))))

Рада что вы ведете статистику. Но вам как то не повезло с окружением по части женщин в армии и работающих пенсионеров.
Что касается жизни, таки да. Не все зависит от нашего желания и личных качеств. На вопрос "Почему часто случается дерьмо?" версий ответов очень много. Пусть будет во всем виноват патриархат. Это ничуть не хуже чем "на все божья воля"

Засим откланиваюсь.

[turtle_cherry]

Не, я к тому, что если человек дурак или дура, то я буду к нему плохо относиться.

ну тут даже поспорить не с чем глупость интернациональна.
"выбирать женщину" в ущерб своим интересам - это я тоже не поддержу.

[Tinne]

Fridanes, у меня в окружении всё ок, просто я ещё смотрю не только на него Х) Патриархат, в отличие от "Божьей воли" — созданный конструкт, который уже отжил своё, и уже давно неактуален. Однако он продолжает жить в сознании и отражается на поведении и отношении, и далее по цепочке. Именно для того, чтобы изменить ситуацию, пишутся эти статьи, ведётся информационная работа и женщины отстаивают свои права. А вам всё не по нраву) Ну не видите Вы притеснений, ну не коснулось это Вас и не волнует — радуйтесь) Только не надо говорить, что красных машин не существует, потому что у вас лично нет красной машины))
Вы упираете на законодательную базу, для которой период СССР дал много, несомненно. Но всё время рассматриваете эти буковки в отрыве от реалий. Да, образование, возможность работать и часть обычных для мужчин плюшек женщинам теперь доступны. Но остались, например, работа "во вторую смену" - по дому, с детьми, которая обесценивается, которая часто ложится целиком на плечи женщины, ибо "не мужское дело" и гнилые установки вида "Бьёт-значит, любит, главное, шо штаны в доме", "молчи, женщина", право на насилие мужа над женой - психологическое, физическое, сексуальное. Вы почему-то неодобрительно смотрите на женщин, которых положение вещей не устраивает и которые хотят, чтобы следующий шаг к равноправию был сделан. Нет, оно еще не достигнуто. Нет, положение вещей по бумажкам и на деле различаются) А прежде чем доказать мужчинам, что женщины — это люди, женщины должны сами это понять про себя (к вопросу, зачем нужны подобные посты). И что не только она одна человек, потому что интересуется футболом, но и все женщины вокруг, вне зависимости от интересов, характера, выбора. Чем Вам лично это плохо? Почему Вам это так жмёт?
Не хотите таскать коробки? Попросите Вам помочь. Мужчину, женщину, неважно. Словами и вежливо попросите, и вам помогут) Вот уж коробки реально самая ужасная из бед)) Проклятые феминиздги не хотят Вас заставить таскать коробки, честно. Хотите - таскайте, не хотите - не таскайте Х))) Некоторым вот в кайф (я не про себя, если что, я отвлечённо, но я таких встречала)).

[Йоже]

Tinne, Мэлис Крэш, [Нет],
спасибо вам большое! Ловите лучи любви.
Приятно было читать ваши комментарии

[Ноэль О.]

Но остались, например, работа "во вторую смену" - по дому, с детьми, которая обесценивается, которая часто ложится целиком на плечи женщины, ибо "не мужское дело" и гнилые установки вида "Бьёт-значит, любит, главное, шо штаны в доме", "молчи, женщина", право на насилие мужа над женой - психологическое, физическое, сексуальное.

Знаете, я с чем иногда сталкиваюсь? Видишь женщину, которая считает это нормальным, ну как нормальным, на неё такое давит, женщина страдает, но не знает, как изменить ситуацию. Начинаешь подкидывать варианты, как ситуацию изменить. Первый отметается, второй, третий, выставляются контраргументы. А всё почему? Потому, что разрешение травмирующей ситуации скорее всего приведёт к временному ухудшению перед тем как произойдёт улучшение. Ну типа как вывих вправить, больно, но для выздоровления надо. И вот как этот страх преодолеть? По всему выходит, что со стороны - никак.
П.С. просто спорить надоело, хочется конструктива и мозгового штурма.

[Мэлис Крэш]

Kallinikiya, я в Минске, у нас преимущественно вверху будочки ставят. А вот в Киеве попадались внизу.
Какой центр улицы? Вы о чем вообще?
Трамвайные рельсы по центру улицы. Трамвай замер между остановками. С двух сторон поток машин. Безопасно?
И что дальше? Женщина тоже может не идти убираться, как и мужчина.
Деньги женщине нужны семью кормить?
Вы привели цитату, в которой нет ни слова от настоящих ученых.
Я привела вступление к статье, которая по ссылке. Вся в коммент не влезла.

[Tinne]

Ноэль О., мне кажется, это примерно оттуда же растёт, откуда и конкуренция между женщинами — боязнь потерять штаны в доме, и гендерные стереотипы на тему "ну как он будет по хозяйству помогать? Он же мужиг! Это поставит под сомнение его мужественность!" в головах у обоих из пары, растёт из воспитания, окружающей среды и т.д. Плюс люди вцелом боятся перемен, это нормально. Плюс зачастую люди почему-то не приучены говорить друг с другом ротом, эта привычка снимает многие барьеры и сложности(( Со стороны в уже сложившейся личности и правда сложно что-то сделать. увы((( Поэтому в идеале общество надо потихоньку перекраивать вцелом — чтобы любой человек, например, считал(а) нормальным убирать там. где он(а) живёт. И мог(ла) какие-то основные вещи сам(а) сделать, как то: приготовить себе еды, обстирать себя, сам(а) гвоздь забить, винду переустановить и т.д. Обслуживать себя это же ну, такая первоочередная вещь, автономия зашибись, не всегда есть кто-то рядом же, а тут с одной стороны выученная беспомощность у девочек, привычка, что его обслуживают, у мальчиков, и разделение деятельности по гендеру до кучи Х)
Из конструктива — всё-таки разговор с супругом (а то вдруг там как в той притче про старую пару и горбушки Х)), или с семейным психологом, если случай запущенный. Мне кажется, такие варианты уместны))

[Tinne]

<Йоджи>, спасибо сердечное! Ужасно рада, на самом деле, что в треде было по минимуму перехода на личности и прочих неконструктивных вещей)))

[Тень Заратустры]

Tinne, а можно вас тоже обнять?)

[Тень Заратустры]

Tinne, а можно вас тоже обнять?)

[Tinne]

Тень Заратустры, взаимообнимашки!

[Мэлис Крэш]

<Йоджи>,

[purrmouse]

Снег и воздушные шарики, я с вами более-менее согласен про общечеловеческие проблемы, хотя я согласен и с автором статьи про то, что такая вот ситуация с женщинами имеет место быть - да, как частный случай общественного дебилизма, но меньше женская проблема от этого не становится никак, и решать её как-то надо, хоть как отдельную, хоть как часть общей. В комментариях спор не о том как-то, кто больше страдает, что к чему сводить можно, о ком можно говорить в комментариях, а о ком нельзя, а энергию было бы здорово направить на то, как эту всю ерунду разгребать. Я вот хотел бы дать пинка корпорациям, которые внушают, что без их средства чудотворного и не вписываясь в сотворённые средством параметры, женщина - второй сорт и фу такой быть, да только как этого пинка дать? ((

Но когда у вас пошло про психосоматику... я немного взялся за голову. Вы извините меня, то, что вы рассказываете, про связь непринятия своей женственности с раком - это антинаучно. Рак и у младенцев бывает, а убеждений у младенцев ещё нет никаких. Ну, возьмём, к примеру, меня, я себя к женщинам не отношу, проблем с мочеполовой системой у меня нет и болей - тоже. Что-то не так? Ах да, и мы с мамой были лучшими друзьями, она была одной из чудеснейших женщин, которых я знал, у нас были отличные отношения. Но я, такое дело, не женщина и меня это не мучает, если бы я хотел быть женщиной и чувствовал себя женщиной - я бы спокойно это принимал, потому что женщины ничуть не хуже.
А у одной моей женственной подруги, весьма женственной и во всём признающей себя женщиной, такие боли, что без таблеток в месячные не обходится. А тётя, которой очень нравилось, что она женщина и у которой были хорошие отношения с её матерью, умерла от рака яичников.

Психосоматика, безусловно, существует, нервы, безусловно, влияют на организм, но они не поражают органы вот так буквально. Связь может прослеживаться только опосредованно и очень относительно. Мышечный зажим действительно может возникнуть, если человека ругать за походку. Я готов поверить, что если человеку не давали ходить свободно и там, к примеру, комментировали "Ты ходишь как проститутка", то мышцы бедра действительно зажмёт от попыток ходить не так, как человеку удобно, и с суставами будет всё грустно. Но рак от этого не возникнет.
Депрессии, стресс - это влияет на нервную систему, на обменные процессы может влиять. Но конкретные установки не связаны с конкретными болезнями.

[Kallinikiya]

Kallinikiya, я в Минске, у нас преимущественно вверху будочки ставят. А вот в Киеве попадались внизу.
Трамвайные рельсы по центру улицы. Трамвай замер между остановками. С двух сторон поток машин. Безопасно?
Деньги женщине нужны семью кормить?
Я привела вступление к статье, которая по ссылке. Вся в коммент не влезла.

Мэлис Крэш, где бы будочка ни стояла, работник этой будочки не испытывает таких нагрузок, как машинист. Это настолько очевидно, что спорить с этим я не вижу смысла вот вообще.

Мне ни разу не встречалась новость о том, что авария с трамваем привела к жертвам среди его пассажиров, потому что они не смогли добраться до тротуара. В отличие от сообщений о жертвах в давке в метро или падении на пути из-за многолюдства и так далее.

Деньги нужны, но почему именно уборщица? Почему не администратор в стоматологии, к примеру? Почему не продавец, не консультант, не интервьюер в компании, которая занимается соц. опросами, почему не участник группы, которая тестирует товар, рекламу и проч.? Почему не наборщик текста? Почему именно уборщица? И вам верно заметили насчет шахтеров в связи с притесняемыми группами.

И, да, статья с таким вступлением едва ли заслуживает внимания.

[purrmouse]

Почему не наборщик текста?

Извините, но реально на рынке труда такой вакансии нет. Все подобные объявления - развод чистой воды. Это просто коммент по ходу, уточняю детали.

Потому, что разрешение травмирующей ситуации скорее всего приведёт к временному ухудшению перед тем как произойдёт улучшение. Ну типа как вывих вправить, больно, но для выздоровления надо. И вот как этот страх преодолеть? По всему выходит, что со стороны - никак.

Справедливости ради, нужно заметить, что выход из ситуации может не получиться, и тогда правда будет хуже, чем есть, без последующего улучшения. Если у женщины нет родителей и нет подруг, способных финансово поддержать или посидеть с детьми, то с тремя ляльками на руках работать будет затруднительно. Если дети грудные, нет запаса денег, нет квартиры, записанной лично на неё, как собственность... это крайне тяжелый момент. Не говоря уже о том, что она может не быть изначально таким специалистом, чтобы ей много платили, и о том, что её с детьми могут во многие места не взять, ей придётся идти куда взяли (мою троюродную сестру, которая лишь один раз уходила на два дня позаботиться о болеющих детях, начальство шустро заменило на парня, буквально заявив: "Он не будет никуда уходить". А сестра и сверхурочно работала, и сто раз отпрошенное время отработала в другие дни. И зарплаты ещё не доплатили за переработку, "Зачем, тебя муж обеспечит". Реальная ситуация. А у сестры муж тогда как раз тоже работу потерял, фирма развалилась, в тот месяц вся семья на её зарплату жила)
Законы, как известно, можно обойти. Потому не факт, что женщине достанется половина имущества при разводе с мужем-подлецом, там много юридических нюансов. Если муж получает зарплату в конверте, можно и алиментов не получить, потому что официально у него нет зарплаты или значится куда меньшая, чем реальная.
Люди боятся, что будет хуже.
Ну, правда, бывает реально есть выход, но наученную беспомощность так просто не одолеть. Нужна работа с психологом, а это снова деньги.

[Мэлис Крэш]

Kallinikiya, работник этой будочки получает шумовую и вибрационную нагрузку. Не будете отрицать? Даже если свет до него не доходит.
Мне ни разу не встречалась новость о том, что авария с трамваем привела к жертвам среди его пассажиров, потому что они не смогли добраться до тротуара. В отличие от сообщений о жертвах в давке в метро или падении на пути из-за многолюдства и так далее.
Вы не видели - значит, не было?
Деньги нужны, но почему именно уборщица? Почему не администратор в стоматологии, к примеру? Почему не продавец, не консультант, не интервьюер в компании, которая занимается соц. опросами, почему не участник группы, которая тестирует товар, рекламу и проч.? Почему не наборщик текста? Почему именно уборщица? И вам верно заметили насчет шахтеров в связи с притесняемыми группами.
Иногда и доктора наук туалеты моют, и просто люди без нужного опыта, связей... От ведра и метлы не зарекайся.
Что до шахтеров, то до прошлого века в шахтах, когда это был низкооплачиваемый тяжелый труд, работали в том числе женщины и дети. Стал престижным и высокооплачиваемым? Ой, да это ж опасно для женщин...

[Kallinikiya]

Мурчащий Соня, буду иметь в виду) Но реально, не уборкой офисов единой же...

[Kallinikiya]

Мэлис Крэш, к чему вы клоните? Что у этой работы есть свои минусы? Они есть во многих видах работ. Тем не менее, эта работа не требует такой подготовки и физической готовности, как работа машиниста. Об этом и бывший машинист писал, и в треде упоминалось, что даже среди мужчин очень сложно подойти для этой должности.

«Вы не видели - значит, не было?»
Я не обязана доказывать вам обратное. По совокупности причин я считаю аварийные ситуации в метро более тяжелыми и опасными, чем аварийные ситуации с трамваями. Если вам нужна статистика, ищите ее сами, пожалуйста.

Что до шахтеров, то до прошлого века в шахтах, когда это был низкооплачиваемый тяжелый труд, работали в том числе женщины и дети.

Может, причина отсутствия женщин и детей в этой работе не повышение зарплаты, а то, что наконец-то перестали эксплуатировать детский труд и выработали какие-то нормы, согласно которым женщинам этот труд не рекомендован или держать женщин на такой работе нецелесообразно из-за их физических возможностей?

[Ноэль О.]

Мурчащий Соня,

Справедливости ради, нужно заметить, что выход из ситуации может не получиться, и тогда правда будет хуже, чем есть, без последующего улучшения.

С такой мотивацией можно не делать ничего и никогда, а можно сесть и задуматься, как что-то изменить, если у тебя нет источника дохода кроме мужа, а содержать в случае развода придётся троих детей. И постепенно готовить базу для выхода.

Потому не факт, что женщине достанется половина имущества при разводе с мужем-подлецом, там много юридических нюансов.

И тоже стоит пошуршать заранее, узнать, есть ли нюансы и какие.

А вообще, вы начинаете заранее выгораживать тех, кого я не обвиняю. Я понимаю, чего люди боятся и не говорю, что боятся беспочвенно. Просто этот страх ступорит. Вопрос состоял в том, можно ли помочь переключиться с него на конструктив и если да, то как. Это ж не означает, что прям сразу эгегей, ушла такая в ночь с детьми на руках х) Если есть проблема, можно над ней работать, а можно не работать. И если не работать, то велик шанс, что само не рассосётся.

[Rizarudo]

Tinne, я попыталась до Вас донести, что в армии служат женщины разные. По возрасту, по характеру, по социальному статусу. И говорить, что повезло именно мне (или таким, как я) как минимум некорректно.
Далее я попыталась донести, насколько разными могут быть условия службы. Тем не менее, вне зависимости от условий, права женщин не ущемляются нисколько.
А также, что женщины из армии бегут как раз в тот момент, когда из ставят наравне с мужчинами по обязанностям.

Понимаете, армия очень необычная структура, в которой априори не может быть равноправия как такового. Не между мужчиной и женщиной, а вообще. Кроме того, там редко кто бывает сдержан на язык. Опять же это не касается женщин. Выслушать в свой адрес, что ты тупой мудак, которому в армии не место - в порядке вещей. Причем как рядовому, так и товарищу полковнику. Опять же - это не имеет отношения к женщинам. И женщина, которая этого не понимает и считает, что все наезды на нее идут по гендеру - слишком высоко себя ставит.

Я еще раз попытаюсь до Вас донести - женоненавистничество в армии, это норма. Оно там встречается повсеместно. Но проявляется оно в том, что женоненавистник ставит женщин в один ряд с мужчинами, уравнивая их в обязанностях. Поймите это.

Ну или попытайтесь донести свою точку зрения каким-нибудь примером. Мне действительно интересно.

Мурчащий Соня,

простыню под кат ^_^

не было там рака. Разрушение хряща, насколько я поняла, из-за ухудшения кровотока - было. Нарушение кровотока, вероятно, из-за мышечного зажима и ограничения подвижности сустава. Чем дело кончится пока непонятно, но то, что болей стало меньше и движения в суставе изменились - факт. Механика процесса - в целом та, что вы описываете.

Детские болезни отдельный разговор, если коротко - в теории, которой я для работы пользуюсь дети до 7 лет болеют "для семьи". Самый простой пример - мама думает, что мало времени уделяет ребенку, он заболевает и у мамы время внезапно "находится" - и больничный берется, и с работы отпускают. Ребенок молодец, теперь мама не чувствует себя перед ним виноватой. Если сложнее - есть разные уровни психических причин возникновения заболеваний, с какого вылезет - с такого вылезет.

Почему у Вас "все в порядке"? Ну первый вопрос, который просится, а почему у Вас должно быть что-то НЕ в порядке, если у Вас "нет проблем в отношениях с женщинами и отношении к женщинам"? Вы себя женщиной не считаете. Это для Вас не проблема. Все ок) Было бы проблемой - была бы вероятность возникновения чего-нибудь эдакого. Плюс склонность к соматизации у разных людей в разной степени проявлена.

Про подругу - нужно по-хорошему брать подругу и разговаривать о том, что с ней происходит. То, как это выглядит с Вашей точки зрения и как она это переживает - вообще две разные реальности. Про примеры типа "о, как же я люблю свое тело, похудею-ка я его до 40 килограммов, ему же лучше будет. А вы зря кричите, что я на скелет похожа!" все знают, обратные варианты тоже возможны, когда с виду все благополучно, а на самом деле... не очень. Есть симптом - есть повод поработать с ним, полезно будет в любом случае.
Да, в моей реальности нормальное состояние человека - это комфорт. Если комфорта нет - этому есть причина, с которой можно что-то сделать.

Не соглашусь. Тело, на самом деле, очень простое и механичное. Открой глаза - и увидишь, что человека волнует. Поза, мимика, осанка, движения, контуры тела. В психосоматике есть "костыли" - ориентировочный список, какая проблема каким способом на теле может отразиться, но он очень приблизительный. Ну как у нас сегодня было, тема продвижения себя вперед может быть в конечном итоге завязана на женственность, на личность, на бизнес и так далее. Можно усложнять, думать, что всенетакпросто и должнобытьметафорично, но зачем? Себе работу усложнять? Да ну...

Кроме того, почему наше с Вами согласие на общечеловеческие проблемы должно быть перечеркнуто моим интересом к работе с психосоматическими заболеваниями? У меня вот как-то это все стройно в систему сложилось. И тема ненасилия над собой, права быть тем, чем ты являешься без оглядки на общество - и отношение к своему телу как к тому, что тоже может быть тем, чем оно является, без претензий. Ну как будто сознание по отношению к телу играет роль такого "общества", которое говорит - ага, вот тут тебе похудеть надо, тут у тебя цвет волос не тот и вообще лучше бы ты мальчиком родилась. Человек на давление общества отвечает нервными срывами, тело - болью. Вайнот?

[db BananaMilk]

Поддержу во второй раз Снег и воздушные шарики, большую часть его словпотом цитировать хочется.
Все, кто с сарказмом относлись к ее словам и не поняли - идите почитайте про психосматику, это раз. Вчитайтесь в ее комментарии и поймите, что она не говорила, что у всех так и повторила даже два-три раза, что говорит некоторые вещи из своего опыта, и пусть они даже были единичные - они все-таки были.
Не было утверждения, что рак появляется только из-за этого, любая болезнь может появится от инфекции, но от состояния психикик зависитсможет организм бороться с инфекцией или нет. И раз есть несколько путей появления болезни, есть и несколько путей ее вылечить.

Смотря на современных феминисток, мне хочется посмотреть на фото первых борцов за права женщин и воскрикнуть "простите, ы все просрали", потому что феминизм - это равноправие между мужчинами и женщинами, одинаковые права. Но давайте не будем обсуждать мужские проблемы, они ведь не по треду. Это все взаимосвязанно, откройте глаза пошире.
А вы пытались решать проблему невключающегося компьютера отдельно от наличия в доме электричества?

[Мэлис Крэш]

Kallinikiya, да я не о работе вообще, а о самой ситуации.
По совокупности причин я считаю аварийные ситуации в метро более тяжелыми и опасными, чем аварийные ситуации с трамваями.
В метро они случаются намного реже.
Может, причина отсутствия женщин и детей в этой работе не повышение зарплаты, а то, что наконец-то перестали эксплуатировать детский труд и выработали какие-то нормы, согласно которым женщинам этот труд не рекомендован или держать женщин на такой работе нецелесообразно из-за их физических возможностей?
Да нет, это произошло до выработки таких норм.
А вот возьмите ситуацию после Второй мировой. Женщин погнали с мест, где они трудились в военные годы, чтобы посадить на эти места вернувшихся мужиков. И далеко не все женщины были рады.

[Kallinikiya]

В метро они случаются намного реже.

Мэлис Крэш, ну если вам так больше нравится думать, пожалуйста.

Да нет, это произошло до выработки таких норм.

Вы уверены? Вы знаете, когда появились нормы, а когда женщины покинули эти рабочие места? Прямо вот по годам, датам? Я не знаю, как вы, а я _предполагаю_, что причина может быть иной. Вы же демонстрируете совершенную уверенность в том, что говорите. Значит, как я понимаю, вы точно знаете, что, когда и как?

А вот возьмите ситуацию после Второй мировой. Женщин погнали с мест, где они трудились в военные годы, чтобы посадить на эти места вернувшихся мужиков. И далеко не все женщины были рады.

К чему вы мне это пишете? Вы приводите примеры социальной несправедливости? Я разве отрицаю ее наличие в истории?
Я пишу, что сейчас, на мой взгляд, дела обстоят куда как лучшим образом. Всегда есть куда стремиться в плане отладки системы, но придавать всему терпкий привкус драмы и унижения - не всегда оправдано. Я вообще считаю, что мало чего можно добиться, обвиняя не конкретного человека, а мужчин в целом. Бывают несправедливые начальники, политики, законники, но говорить о мужчинах вообще - это значит проявлять неуважение к множеству достойных представителей этой части человечества. Я восхищаюсь как женщинами, так и мужчинами. И меня задевает проявление несправедливости как одним, так и к другим. Поэтому и пост этот мне показался однобоким с достаточно кривыми выводами.

[Тень Заратустры]

меня задевает проявление несправедливости как одним, так и к другим.

И вообще, любое обобщение ограничивает детали, и любой стереотип лишает возможности выстраивать здоровую коммуникацию. Пост написан криво, но вообще такм очень ясная мысль "не вбивайте в детей стереотипы, давайте им возможность выбирать, что делать и кем быть."

[Потому что.]

Fridanes,

После революции женщинам законодательно предоставили равные права с мужчинами. Всех обязали учится. Сколько лет? А все кивают на патриархат. Не ну правда уже смешно. Как бы пора уже своей головой думать.

Не очень поняла этот тезис - как связано то, что все учатся одинаковое количество лет, с тем, что описывается в обсуждаемой статье.
Далее про конкуренцию и навязывание стереотипов. Уже говорили, что она существует не только в женской среде. Следовательно тут дело не в мизогинии. Конкуренция есть и будет пока будет за что конкурировать.
Речь идет именно о конкуренции за мужское внимание в разрезе "выбери меня, я не такая, как они, они все тупые и страшные, а я умница и красавица, буду молчать и прислуживать". Когда мужское внимание считается показателем успешности женщины и ее состоятельности и за него разыгрывается борьба. И сами женщины начинают оценивать друг друга мужским взглядом - не как личность с каким-либо набором качеств, а в стиле "вдувабельна/не вдувабельна" и априори ненавидят тех, кто более "вдувабелен", потому что чувствую себя на фоне них неликвидом. Это искусственно созданная, дурная конкуренция, она не имеет ничего общего с рыночной конкуренцией, рабочей и так далее. Ну, это мое мнение, конечно)
Стереотипы. Ну... тут тоже не мизогиния тому причиной. Взять этот "доброжелательный сексизм". "Ты же девочка, ты не должна тащить тяжелые коробки" Можно мне побольше такой мизогинии? Опять уже говорили, что у на мужчин тоже стереотипы распространяются. Тогда исходя из этой логики "мужик должен обеспечить семью" это мизандрия? Феминизм за то, чтобы коробки тащил тот, кто физически может это делать. Независимо от пола, понимаете? Разделение обязанностей в семье - тоже личное дело каждой семьи, мужчина должен обеспечивать, если жена например сидит с детьми, но точно так же и жена должна будет обеспечивать, если мужчина будет сидеть с детьми. Равноправие - это возможность делать выбор независимо от пола. У женщин на данный момент выбор или ограничен, или его нет совсем.

[purrmouse]

Снег и воздушные шарики, я согласился, что зажимы мышечные могут быть от психологических проблем, если не давал себе говорить, сдерживался, напрягал мышцы шеи, в результате боль, зажим, это может быть. Но рак горла от этого не приключится. Нет никаких чётких и прямых закономерностей.
Ну не будет рака от непринятия своей женственности, причём именно рака мочеполовой системы (вы об этом говорили вне примера конкретного). Да, стресс может понизить сопротивляемость организма и человек заболеет. Но чем именно он заболеет - это уже вопрос к другим факторам и наследственности.
Если стресс влияет и на гормоны, то на них будет влиять любой стресс по любой причине.
Как может заболеть _раком_ ребёнок из-за желания его матери отдохнуть? Мать может создать условия для ребёнка, в которых он будет чаще и больше болеть (неосознанно недокармливать, слишком кутать или наоборот не одевать тепло, не обращать на ребёнка внимания настолько, что ребёнок будет отставать в развитии, "госпитализм" и всё такое, и много прочего), но создать ребёнку ретинобластому, к примеру, она не может никак, как и многие другие заболевания, вызванные генетической поломкой, наследственностью и прочими конкретно физиологическими факторами. В одинаковых условиях у разных детей будут разные заболевания.

Я бы не комментировал вовсе, ваши убеждения - это ваши убеждения, научные они там или нет, а проблемы психологические прорабатывать в любом случае полезно, какие бы они ни были, но когда вы так буквально и прямо преподносите...это уже не на пользу.
Это значит, что человек сам виноват в своих заболеваниях, сам их себе сделал своими мыслями, если правильно себя ведёшь и правильно думаешь - ничего не будет. А оно будет, если есть факторы предрасположенности, если просто не повезло - "дерьмо случается". А человек будет искать причину в себе, даже если её там нет. Когда речь идёт о зажиме, всё можно исправить небольшими средствами, даже если причину определили неправильно - никто не помрёт, но когда же речь идёт о раке - это химия и операции, и если человек ещё будет думать "Я сам себе это сделал" - жизнь его точно не улучшится. Или если он будет менять свои взгляды и верить, что рак от этого сам по себе исчезнет и можно больше ничего не делать... это тоже до добра не доведёт. Даже если эта версия будет стоять предположением, это уже ложная надежда или повод себя погнобить.

Кроме того, почему наше с Вами согласие на общечеловеческие проблемы должно быть перечеркнуто моим интересом к работе с психосоматическими заболеваниями?

Никак. Я об этом и не говорил. Я согласился с вами в одном и не согласился в другом.

[Kallinikiya]

не вбивайте в детей стереотипы, давайте им возможность выбирать, что делать и кем быть

Тень Заратустры, вот уж чего я в этом посте не увидела, так это данной мысли. Как обычно - во всем виноваты мужчины. Патриархальный строй они построили для себя и под себя (при этом на объективные причины зарождения этого строя многие закрывают глаза, при этом игнорируются многие другие проблемы патриархального строя, которые относятся к самим мужчинам). Также в этом посте женские недостатки опять же сваливают на мужчин едва ли не по принципу "вовсемвиноватпутин". И даже нежелание интересоваться какими-то темами и критический настрой по отношению к отдельным женщинам списывают на ненависть. Это финиш вообще, а не пост.

[Мэлис Крэш]

Kallinikiya, трамваи действительно опаснее метро. Но вы можете считать иначе.

[Kallinikiya]

И сами женщины начинают оценивать друг друга мужским взглядом - не как личность с каким-либо набором качеств,

[Нет], почему вы считаете, что битвы за мужчин связаны только лишь с инстинктом выживания, а не с тем, что мужчина сам по себе привлекателен? С желанием заполучить такого именно себе. Даже если на дворе воцарится всемирное равенство, мужчины и женщины нужны друг другу, и никогда не перестанут вызывать соревновательные инстинкты.

[Тень Заратустры]

Kallinikiya,

Откажись от своих желаний, стыдись своего тела, не смей защищать себя, не вздумай выражать негативные эмоции, забудь, что у тебя может быть свое видение мира и ситуации. Мы морально насилуем маленькую девочку и сами того не замечаем.

Мы ломаем психику детей. Это так же больно, но мы этого старательно не замечаем. Потому что нам страшно.

А воспринимать такие текстны сплошным потоком бесполезно, они на эмоции рассчитаны, а не на логику. Ну и написано в стилистике космо, по принципу "умная пойдет и нагуглит факты, а тупые все равно ниасилят"

Я вообще предлагаю любой стереотип проверять, заменяя "женщина/мужчина" на "человек". Например "женщин бить нельзя" меняем на "Людей бить нельзя", "не груби, ты же девочка" на "не нужно грубить, ты же человек, а значит способен общаться уважительно". Из той же серии "не можешь себя обеспечить - не мужик" меняем на "не можешь обеспечить себя - не (взрослый, дееспособный и пр) человек". Сейчас на меня с тапками нападут инвалидозащитники, хотя тут речь о том, что если ты претендуешь на помощь на постоянной основе и ничего не даешь взамен, логично, что у тебя несколько меньше прав.

[Kallinikiya]

Kallinikiya, трамваи действительно опаснее метро. Но вы можете считать иначе.

Мэлис Крэш, именно поэтому в метро говорят, что "метрополитен - это транспортное предприятие, связанное с повышенной опасностью", а в трамваях такое объявление не звучит.

[purrmouse]

Ноэль О., Ну да, если заранее озаботиться и постепенно готовить почву - решить проблему можно. Просто бывает так, что проблема стоит остро сейчас, а решить её очень быстро никак не возможно.
Ну и наученная беспомощность - это такое дело, и правда человек не всегда может справиться сам, как не печально ( А специалисты денег стоят, часто немалых. Было бы здорово, ели бы существовали бесплатные консультации, телефоны доверия. Но в не слишком богатой стране такие вещи нереальны, государство не проспонсирует.

[Kallinikiya]

Тень Заратустры, мой первый комментарий в этом треде был на ту же самую тему, что у мужчин почти те же самые проблемы, а значит правильнее говорить о засилье общественных стереотипов, а не о том, что это чисто женская проблема. Мужчинам ломают мозг точно так же, но на другой лад.

[Rizarudo]

Феминизм за то, чтобы коробки тащил тот, кто физически может это делать.

сразу вспомнила статью из фем соо в ЖЖ. "Прикиньте, этот сраный сексист посмел сказать, чтобы я сидела, пока он коробки наверх таскает. Да, так и сказал - сиди дорогая, я же сильнее! Выгнала его!!!!" И хор комментариев в поддержку, какой же мужик мудак.

Так вот вопрос - зачем мне напрягаться и таскать тяжелые коробки (ну признаем, действительно тяжелые), если мой мужчина может сделать это и еще в два раза больше без труда? Что и кому я доказываю?

[The equalizer]

Браво! Браво! Вот честно. Браво абсолютно всем, кто продолжает здесь отписываться и вести эту дискуссию.
Когда начал ее читать утром, было где-то чуть больше полсотни комментов. Думал, вернусь вечером домой, посмотрю, чем закончилось... А оказывается: триста с лишним комментов, - и это еще не конец)))

db BananaMilk,

А вы пытались решать проблему невключающегося компьютера отдельно от наличия в доме электричества?

Очень здравый вывод. Опять же, на мой сугубо личный взгляд)
Но вообще, обращаясь к вам и продолжая ваши мысли, скажу:

чтобы не повторяться, если вдруг это уже было)

Вот знаете, после того, как я впервые, что называется, лоб в лоб столкнулся с представительницами движения феминизма и начал пытаться немного отслеживать подобную тематику, то не мог не заметить, что, к сожалению, почти все споры по данному предмету в итоге принимают совершенно однобокий характер. Что-то типа этого:
Феминисты: - В реальной жизни у женщин много проблем. Женщин притесняют.
Нефеминисты: - Ну, да. Согласны. В реальной жизни у женщин много проблем. Женщин притесняют. Но...
Ф: - Нет. Никаких "но". Женщин притесняют. У женщин очень много проблем.
Н: - Ок. С этим уже никто не спорит. Но давайте взглянем...
Ф: - Нет! Женщин притесняют. И мы должны с этим бороться.
Н: - Хорошо. Конечно же мы будем с этим бороться, но сначала...
Ф: - НЕТ! Мы будем с этим бороться, и точка!
Н: - Но как же то, что в мире сейчас притесняют не только женщин? До сих пор в 21 веке еще стоят проблемы угнетения на почве расы, языка, вероисповедания и еще по куче других направлений. Давайте будем откровенны, в мире полно факторов притеснения. Страдает от этого почти каждый, только в разной степени. Даже мужчины...
Ф: - Нет! Женщин притесняют. И мы с этим боремся. И при чем тут вообще мужчины, это они во всем виноваты.
И я этого не понимаю. Ведь это очень недальновидно - действовать только в одном направлении: и бороться с притеснением лишь одной части населения. Почему не начать бороться с притеснением как с явлением? Бороться против части, закрывая глаза на целое? Ведь, по сути, перед нами - гидра со множеством голов, лишь одна из которых - это "притеснение женщин". Даже если феминистки когда-то восторжествуют и полностью сотрут проблему притеснения женщин с лица земли так, как им этого хочется, неужели они наивно полагают, что все остальные проблемы, проистекающие из того же источника, сами по себе отпадут и станут больше неактуальными? Вряд ли. Более логичный исход: на месте одной срубленной головы просто появятся две новые) Но если покончить с угнетением как таковым и достичь того, что "абсолютно ВСЕ равны", вот тогда - и только тогда - как мне кажется, проблема угнетения женщин действительно отпадет сама собой... Ну а если кто-то скажет, что "абсолютно ВСЕ равны" - это утопия, то, извините меня, у меня для вас плохие новости. Если общий случай - это утопия, то и частный случай - такая же утопия, и мужчины по-настоящему никогда не будут равными женщинам, какое бы понятие не вкладывалось в слово "равны".

[Потому что.]

Kallinikiya, о битве за какого-то конкретного мужчину я не говорю) Я говорю именно о том, чтобы соответствовать каким-то выдуманным критериям "настоящей женщины" в мужских глазах.
Ну и кстати про нежелание женщин интересоваться какими-то вещами - есть термин "выученная беспомощность". Если в детства в голову вбивается, что женское счастье - был бы милый рядом, кухня, шмотки и принцессы, а физика всякая и политика - это так сложно и не для девичьего мозга, хихихи, то потом глупо ждать от таких женщин каких-то прорывов в научных областях.
Я вот сама лично слышала от одной женщины такое: "Ну, мы, женщины, плохо ориентируемся в пространстве. Это мужчины вот умные, а мы если только по магазинам ориентируемся - вы покажите нам какой-то магазин, и тогда мы поймём, как добраться." То есть ок, она не ориентируется в пространстве, но она это сваливает на то, что все женщины такие и топографический кретинизм - это общая женская черта. Мол, увы, женщины от рождения тупее, ничего не поделаешь, как хорошо, что у нас есть умные и сильные мужчины, которые подумают и решат за нас.

[Виктория Инферно]

The equalizer, то есть феминисткам надо возглавить борьбу за справедливость во всём мире? Да только корень слова фем и он означает женщина, а не безногий негр аутист.

[Kallinikiya]

[Нет], в посте нет ни слова о том, что борьба за мужчину может быть порождена не только страхом за выживание в мужском обществе)

Что-то я не замечала никакой выученной беспомощности в своем собственном классе. Никто не дразнил девочек, которые отлично разбирались в химии, физике или математике. Никто и мальчикам не говорил "ну что ты тупишь, ты же мужик, ты обязан понимать такие вещи". Не знаю, откуда вы все это берете. Мир изменился, как говорилось во "Властелине колец", и уже очень давно. Если не говорить, конечно, о криминальных землях, вроде Сомали, или положения женщины в мусульманских странах и т.п. Но вроде как в посте речь идет не об этих частностях, а о том, что происходит вокруг нас здесь и сейчас.

[Потому что.]

сразу вспомнила статью из фем соо в ЖЖ. "Прикиньте, этот сраный сексист посмел сказать, чтобы я сидела, пока он коробки наверх таскает. Да, так и сказал - сиди дорогая, я же сильнее! Выгнала его!!!!" И хор комментариев в поддержку, какой же мужик мудак.

Среди всех движений, задействующих большие группы разных людей, встречаются упоротые радикалы, обиженные, неадекватные и прочие. Но зачем судить о движении в целом по таким людям? Если например какая-то отдельно взятая феминистка убила котенка - значит ли это, что все феминистки убивают котят?

Так вот вопрос - зачем мне напрягаться и таскать тяжелые коробки (ну признаем, действительно тяжелые), если мой мужчина может сделать это и еще в два раза больше без труда? Что и кому я доказываю? Еще раз. Если вам таскать коробки напряжно, а вашему мужчине нет - то коробки носит мужчина. Вам надрываться и доказывать ничего не нужно. Но если вы без проблем можете донести сами и вам нисколько не тяжело, а вам внушают, мол, отдай коробки мужчине, ты должна быть слабой, тебя надо беречь, тебе еще рожать, дай мужчине почувствовать себя сильным и т.д., то вот тут уже проблема.

[Rizarudo]

трамваи действительно опаснее метро.

Мэлис Крэш, из какого источника информации Вы это взяли? У моего мужа - работника непосредственно метрополитена иное мнение.

db BananaMilk, спасибо)
Мурчащий Соня, есть понятие вины, и есть понятие ответственности. С тем, за что я беру на себя ответственность, я могу справиться, я могу это изменить либо я могу принять решение, что это меня устраивает и оставить все, как есть, и это будет лично мое осознанное, продуманное и взвешенное решение, за которое не будут нести ответственность другие и за которое они не в праве меня судить и обвинять. Работа с психосоматикой, да и вообще работа с психологом - это, в первую очередь, принятие на себя ответственности за происходящее. И если мне какую-то ситуацию дано пережить, потому что "дерьмо случилось" - из позиции ответственности за свою жизнь я ее переживу без лишних страданий, без обвинения в произошедшем себя и других и без впадения в состояние безвольного овоща из-за нехватки ресурса. Потому что моя жизнь ценна, какой бы она ни была в данный конкретный момент, я могу сделать ее лучше и у меня по умолчанию есть все необходимое для этого. Разницу с виной чувствуете?
Что касается всего прочего - экология, бактерии, генетика - чисто технически в работе это проще вынести за скобки. Потому что с тем, что у клиента в голове, мы как-то обойтись точно можем, а с экологией и генами уже сложнее. Ну и, как показывает практика, это на результате хорошо сказывается.

С раком не работала, поэтому привести пример из личной практики не могу. В теории рак - увеличение количества ткани. Метафорически - "мне нужно стать больше, чтобы справиться с этим". Появление некой идеи, с которой человек справиться не в состоянии, приводит к увеличению определенной ткани, которая имеет с этой идеей определенного рода связь.
Со слов психотерапевта, у которого я училась - рак конкретно матки возник как результат невозможности забеременеть. "Я не могу иметь ребенка, я заполню свою матку чем-то другим, чтобы не чувствовать себя плохой из-за отсутствия ребенка". Плохость невозможности забеременеть была в том, что "я не женщина, если не могу делать это". Связь с женской идентичностью достаточно прозрачная.

Как может заболеть _раком_ ребёнок из-за желания его матери отдохнуть?
Никак. Ребенок заболеет из-за другой причины, которая будет являться достаточным основанием для появления именно этой болезни при условии, что сойдется ряд факторов. С детским раком не работала, привести конкретный пример, к сожалению, не могу.

[Kallinikiya]

Виктория Инферно, да пусть борются за права женщин, на здоровье. Но как далеко они убегут по дороге к победе, если будут буквально все валить на мужчин и патриархальный строй? Даже вот битва за мужское внимание, видите ли, обусловлена лишь инстинктом выжить в суровом мужском мире. А то, что мужчины сами по себе могут вызывать интерес - об этом умолчим. Кто вообще будет воспринимать всерьез движение с такими кривыми взглядами?

[Мэлис Крэш]

Kallinikiya, к безопасности на самолетах тоже относятся более чем серьезно, однако в автокатастрофах гибнет больше людей, чем в авикатастрофах.

Rizarudo, да банально посмотрите, сколько в год аварий с участием трамваев и сколько - в метро. Сколько при этом жертв там и там.

[Потому что.]

До сих пор в 21 веке еще стоят проблемы угнетения на почве расы, языка, вероисповедания и еще по куче других направлений. Давайте будем откровенны, в мире полно факторов притеснения. Страдает от этого почти каждый, только в разной степени

Кстати, есть такое понятие, как интерсекциональный феминизм, который изучает как раз большой спектр проблем, связанных с различными типами дискриминаций. Погуглите, если интересно.

[Кардинал Химэнес]

Rizarudo,

да нормально все со службой в армии у женщин. Как раз у тех женщин, которым пофиг на все сексистские замашки мужиков. И которые на фразу "бабе в армии не место" могут тут же поставить говорящего на его место.

Две взаимоисключающие фразы.

[Тень Заратустры]

Kallinikiya,

Никто не дразнил девочек, которые отлично разбирались в химии, физике или математике. Никто и мальчикам не говорил "ну что ты тупишь, ты же мужик, ты обязан понимать такие вещи". Не знаю, откуда вы все это берете.

Из личного опыта. Очень много народу до сих пор живет под давлением тыжедевочки, тыжемальчика и /"да что ты вообще можешь понимать в свои N лет". Вам очень повезло со школой. Я была отличницей из деревни, и потому меня гнобили вдвойне, в том числе классный руководитель и учителя по любимым предменам. Причем, гнобили потому, что я 1. пень деревенский 2. посмела сделать что-то лучше отличниц-звезд, сдать первой, чтобы не было шансов обвинить в списывании и 3. носила джинсы, свитер и косу, а не юбки и хвостик.

Так что ситуация, когда гнобят за отличие от массы - это довольно часто случается. И так уж повелось, что если мужчина отличается, он, с каким-то шансом, герой и бунтарь, а не дурак, а если женщина - то она либо дура, либо шлюха, либо слишком высокого о себе мнения)))
Короче, ерунды и стереотипов масса, в каждой башке свои тараканы, никто не хочет признаться, что он просто ненавидит людей, всем нужно оправдание.

[The equalizer]

Виктория Инферно,

то есть феминисткам надо возглавить борьбу за справедливость во всём мире?

Я не совсем это имел в виду)
Я говорю о том, чтобы КАЖДЫЙ делал свой вклад в "борьбу за справедливость во всем мире", как вы выразились)
Только, на мой взгляд, это должно быть не так: "ты - действуешь в одном направлении, мы - в другом, они - в третьем и так далее".
Я думаю, будет продуктивнее, если все будут действовать в ОДНОМ направлении (и уже в этом направлении - борьбы с угнетением человека человеком - априори будет также и борьба с угнетением женщин).

[Потому что.]

Kallinikiya, если вы не замечаете - это не значит, что этого на самом деле нет. Серьезно, я относительно недавно начала читать статьи и книги на феминистическую тему - и очень многие вроде бы привычные и естественные вещи открылись мне в совершенно ином свете. Многие вещи, которые у нас принимаются за норму, на самом деле оказывается нормой не являются.
Кстати, это "движение с кривыми взглядами" добилось человеческих прав для современных женщин и продолжает защищать женщин и дальше. Если феминизм кому-то приносит реальную пользу, почему всем он так поперек горла стоит, не пойму? Вроде это не экстремизм, не терроризм, никого не убивают и не призывают свергать кого-либо. Однако сама мысль о том, что женщины борются за какие-то права, вызывает дикий баттхерт и всегда самые ожесточенные срачи. Даже всякая политота столько бурления говн не вызывает, хотя противники феминизма упорно доказывают, что проблем никаких нет и феминистки все придумали. Почему же тогда их так усиленно стараются заткнуть?..

[Тень Заратустры]

[Нет], потому что иначе придется подвинуться

[Kallinikiya]

Мэлис Крэш, причем тут самолеты? Мы вроде как про метро и трамваи говорим.

да банально посмотрите, сколько в год аварий с участием трамваев и сколько - в метро. Сколько при этом жертв там и там.

По трамваям нашла только за за январь-март 2015 года.
ДТП с участием трамваев:
20 ДТП
погибло 0 пассажиров, ранено 12 пассажиров.

При этом в том же 2014 году единственная катастрофа в московском метро унесла жизни 24 человек, 217 пострадали.

Понимаю, что некорректно сравнивать разные годы, но, думаю, что даже такая статистика по-своему показательна. Я не знаю, каким должен быть расклад, чтобы вы получили 217 пострадавших при единственном ДТП с участием трамвая.

[Потому что.]

Тень Заратустры, а следовательно, признать, что озвученные проблемы-таки есть.

[Rizarudo]

Но если вы без проблем можете донести сами и вам нисколько не тяжело, а вам внушают, мол, отдай коробки мужчине, ты должна быть слабой, тебя надо беречь, тебе еще рожать, дай мужчине почувствовать себя сильным и т.д., то вот тут уже проблема.

[Нет], тем не менее, никто не мешает решить, тащить коробки или нет. Согласимся, было время, когда женщина, застуканная за тасканием коробок бывала признана персоной нон-грата, ее больше не принимали ни в одном доме, с ней не желал иметь дела ни один мужчина и ни одна женщина, ей вслед дети кидали камни и плевали. А еще раньше, застуканную за тасканием коробок просто бы сожгли, как пособницу Диавола. Все дело в том, что сейчас каждый (!) имеет свое мнение. А вот решать, как поступать, с кем дружить, с кем спать, кем работать - принимается уже человеком.
За редким исключением "машинист метро" например. Про машиниста метро общественность узнала из дела юриста Клевец, но там настолько попахивает пиаром, даже принюхиваться не надо. А вот Юлия Юрова захотела и пошла работать помощником машиниста (правда не под землю), но она действительно хотела работать, а не раскрутить себе дело, чтобы потом при выпуске было чего преподам показать.

[Kallinikiya]

Так что ситуация, когда гнобят за отличие от массы - это довольно часто случается. И так уж повелось, что если мужчина отличается, он, с каким-то шансом, герой и бунтарь, а не дурак, а если женщина - то она либо дура, либо шлюха, либо слишком высокого о себе мнения)))

Герой и бунтарь? Сколько забитых мальчиков повидали стены школ, думаю, не счесть. "Тюфяк, тупица, урод, гей, как-гей, ты-меня-бесишь" и так далее.

[Kallinikiya]

[Нет], я нигде не называла феминизм движением с кривыми взглядами. Если вы будете и дальше передергивать мои слова, то смысл мне вообще вам отвечать? Я написала "Даже вот битва за мужское внимание, видите ли, обусловлена лишь инстинктом выжить в суровом мужском мире. А то, что мужчины сами по себе могут вызывать интерес - об этом умолчим. Кто вообще будет воспринимать всерьез движение с такими кривыми взглядами?" - где кривые взгляды относились исключительно к этой и подобным точкам зрения.

И вот снова вы драматизируете без каких-либо на то оснований. Где в этом треде хоть кто-то высказался за то, что феминизм - это зло и давайте вообще его заткнем? Откуда такое страстное желание ощущать себя частью гонимой группы? Просто не замусоривайте свое полезное движение разной сомнительной чушью и к вам будут прислушиваться, и будете не менее героическими последовательницами своих предшественниц.

[purrmouse]

Снег и воздушные шарики, внутренний локус контроля - хорошая штука. Но зацикливаться на нём тоже не стоит. Можно переборщить, в смысле, нужно не брать ответственность за то, за что ты не в ответе, разумно распределять, что тут от меня, что от внешнего, что от тебя зависит и ты можешь менять, а что не зависит и не можешь. А ответственность стоит взять за борьбу с заболеванием, а не за его появление, то есть пойти к врачу и решить вопрос с врачом. Я не практикующий, но образование у нас, как я понимаю, одинаковое.

Со слов психотерапевта, у которого я училась - рак конкретно матки возник как результат невозможности забеременеть. "Я не могу иметь ребенка, я заполню свою матку чем-то другим, чтобы не чувствовать себя плохой из-за отсутствия ребенка". Плохость невозможности забеременеть была в том, что "я не женщина, если не могу делать это". Связь с женской идентичностью достаточно прозрачная.

Простите, мои преподаватели, особенно по физиологии и психофизиологии, бы с ним не согласились. Видимо, дискуссия тут не имеет смысла. Потому что вы тут утверждаете, что человек силой мысли перестроил структуру собственных клеток (!!!). Если бы это было реально, то болезни уже бы давно излечивались самовнушением, а этого, увы, не происходит.
Может быть, есть какие-то вещи, которые наука пока не может объяснить, ... но если бы люди себе с такой лёгкостью отращивали болячки именно таким образом, то у большинства людей с такой вот проблемой были бы вот такие последствия. А этого не происходит. Одного человека и стресс, и самоненависть заедают, невроз и каких только комплексов нет, а физически он здоров, максимум, иммунитет чуть ослаб. Другой куда более благополучен психологически, а болячка на болячке болячкой погоняет.

[Rizarudo]

Мэлис Крэш, а давайте банально представим, какие службы задействованы в метро для предотвращения катастроф. Именно катастроф, потому как из сломавшегося, попавшего в аварию или даже загоревшегося трамвая любой пассажир может выйти и отдалиться на безопасное расстояние. Что Вы будете делать в метро? Просто представьте - метро, час-пик, аварийная ситуация. Берем еще и скоростной режим. Трамвай максимум 40 км разрешенной. Метро - 80. Что будет при экстренном торможении в первом и втором случаях?
Вы себе даже представить не можете, сколько народа начинает бегать и что-то делать при малейших признаках неисправности в метрополитене.
Недавно у нас было задымление на одной из станций. Приехало 32 (!) экипажа пожарных машин. За то, что муж забыл повернуть один тумблер (дублирующий и который мог понадобиться, только если совсем пиздец-пиздец, а все остальные системы впали в кому) - поставили вопрос о его увольнении.
Так что статистика аварий в метро и статистика аварий на трамвайных путях - бред.

Кардинал Химэнес, у нас феминизм - борьба за равноправие. В армии в равных долях могут говорить "ты тупой, тебе здесь не место", как мужчине, так и женщине. Ущемление в правах - препятствие карьерному росту, меньшая зарплата и т.п. Оскорбление не входит в ущемление прав в данном конкретном случае, как бы Вам ни хотелось.

[Нет],

Но если вы без проблем можете донести сами и вам нисколько не тяжело, а вам внушают, мол, отдай коробки мужчине, ты должна быть слабой, тебя надо беречь, тебе еще рожать, дай мужчине почувствовать себя сильным и т.д., то вот тут уже проблема.

тем не менее, никто не мешает решить, тащить коробки или нет. Согласимся, было время, когда женщина, застуканная за тасканием коробок бывала признана персоной нон-грата, ее больше не принимали ни в одном доме, с ней не желал иметь дела ни один мужчина и ни одна женщина, ей вслед дети кидали камни и плевали. А еще раньше, застуканную за тасканием коробок просто бы сожгли, как пособницу Диавола. Все дело в том, что сейчас каждый (!) имеет свое мнение. А вот решать, как поступать, с кем дружить, с кем спать, кем работать - принимается уже человеком.
За редким исключением "машинист метро" например. Про машиниста метро общественность узнала из дела юриста Клевец, но там настолько попахивает пиаром, даже принюхиваться не надо. А вот Юлия Юрова захотела и пошла работать помощником машиниста (правда не под землю), но она действительно хотела работать, а не раскрутить себе дело, чтобы потом при выпуске было чего преподам показать.

[Kallinikiya]

Так что статистика аварий в метро и статистика аварий на трамвайных путях - бред.

Rizarudo, ну вот, а я старалась, искала )))

[Потому что.]

Rizarudo, так я по-моему об этом и говорила - о том, чтобы иметь выбор и не быть отвергнутой обществом за этот выбор.

[Потому что.]

Kallinikiya, я нигде не называла феминизм движением с кривыми взглядами.
Кто вообще будет воспринимать всерьез движение с такими кривыми взглядами?
Взаимоисключающие параграфы детектед. Потому как вы употребили именно слово "движение", обобщив всех людей, придерживающихся позиций феминизма.

И вот снова вы драматизируете без каких-либо на то оснований. Где в этом треде хоть кто-то высказался за то, что феминизм - это зло и давайте вообще его заткнем?
По-моему, количество комментов под этой статьей уже довольно показательно. А когда начинаешь смотреть содержание комментов, то понимаешь, что основания есть, и даже очень весомые.

Просто не замусоривайте свое полезное движение разной сомнительной чушью и к вам будут прислушиваться, и будете не менее героическими последовательницами своих предшественниц. А что чушь, что нет - это вы будете определять? Или кто? Почему то, что вам кажется чушью, обязательно таковой является для всех? Я думаю, сколько угодно можно бороться за благородные цели - и все равно их будут называть чушью, потому что "ну это же феминизм, там толстые бабы с небритыми ногами придумывают проблемы и хотят лишить мужчин их прав". Кстати, героических предшественниц и камнями забрасывали, и их идеи дурью бабьей называли, бешенством матки. Ишь чего выдумали - право голоса они хотят, образование они хотят, выбирать мужа они хотят. А сейчас это все не кажется такой уж ерундой, правда?

[Kallinikiya]

[Нет], вы вообще читаете то, что я пишу, или просто выхватываете взглядом нужные вам слова?
Я еще раз, последний раз, повторяю, что если феминизм, наряду со вполне полезными тезисами, будет постулировать такой бред, что женщины соперничают за мужчину только ради последующего выживания в обществе, то никто не станет воспринимать всерьез движение _с такими_ кривыми взглядами.

Вы видите в количестве комментариев факт отвержения феминизма в целом?
Да и содержание именно в этой беседе достаточно сдержанное. Никто никого не отправлял как следует полечить дефицит секса, никто никого не оскорблял и сжечь не призывал. Все в достаточно спокойных тонах обсуждают как сам пост, так и разного рода общественные проблемы.

Да, я считаю, что тезис о том, что мужчины представляют интерес только с точки зрения выживания - это бред. Вы согласны с этим тезисом?

[Потому что.]

Kallinikiya, о том, что мужчины представляют интерес ТОЛЬКО с точки зрения выживания, только вы же сами и говорите. Сами придумали - сами опровергаете, ну а феминизм при чем тогда?

[Kallinikiya]

[Нет], да неужели?

это реверанс в сторону мужчин. Попытка пристроиться к мужскому обществу на манер шакала Табаки, который сопровождал Шерхана и тем обеспечивал себе пропитание и защиту.

Это просто тактика выживания

[Мэлис Крэш]

Я не знаю, каким должен быть расклад, чтобы вы получили 217 пострадавших при единственном ДТП с участием трамвая.
Ну вот в 1996 году на Украине было ДТП с участием трамвая - 150 пострадавших, 34 погибших.
Kallinikiya, на всякий случай пруф: library.kiwix.org/wikipedia_ru_all/A/html/К/а/т...

[Тень Заратустры]

"Тюфяк, тупица, урод, гей, как-гей, ты-меня-бесишь" и так далее.

Не спорю, видела таких, и немало. И это тоже проблема. Однако мальчикам реже говорят, что у них по гендерному признаку нет способностей к математике или там литературе)

мужчины представляют интерес только с точки зрения выживания - это бред

Абсолютный. С мужчиной можно разговаривать, работать, заниматься сексом. Равно, как и с женщиной. Особенно, если это адекватное создание.)

[Нет], что-то я потерялась в ваших аргументах, честно говоря)

[Rizarudo]

[Нет], у нас общество и не отвергает непохожих. Могут отвергать отдельные люди, которые говорят "ты должна" "ты обязана". Больно и обидно, когда это близкие люди, когда это твоя семья. Но это еще не общество. Общество сейчас наоборот развивается в плане принятия.

Вот вернемся к нашим баранам, т.е. к машинистам. Я не удивлюсь, если лет через пять запрет будет снят. Потому что устарел. И снят он будет благодаря именно женщинам, которые идут к своей цели. Которые на своем примере докажут свое право и свои способности.

Женщина была в положении домохозяйки на протяжении многих веков. Феминизм в полную силу развернулся лет пятьдесят назад.
Но почему-то все больше его пытаются превратить в фарс. Цирк уехал, клоуны остались. Даже я - женщина, считающая себя феминисткой смотрю на тех, кто орет ДАЙТЕ НАМ ПРАВО НЕ БРИТЬ ПОДМЫШКИ, как на упоротых. Уж простите. Брить или не брить подмышки - дело каждого. Причем тут феминизм - я хрен его знает. Обычно говорят, вот мол стандарты красоты. Но мужики на подиуме тоже все сплошь выбриты везде. И как-то не видела мужика орущего, что ему нужно право не брить подмышки.
Меня как-то заботит право выбора в глобальном плане. Например работать с женщинами - жертвами домашнего насилия. Но не в плане доказательств с пеной у рта "МУЖЫГ ВИНОВАТ! ПОДВЕСИТЬ СУКУ ЗА ЯЙЦА!" А в плане воздействия на саму женщину - о праве ее выбора, о ее независимости.

То направление, в которое сейчас скатывается феминизм - насаждение агрессивной позиции доминантности. Не права быть сильной или слабой, самостоятельной или зависимой, домашней или карьеристкой. А именно агрессивная доминантность - женщина центр вселенной, а пока не так - виноваты мужчины. Мы все жертвы стереотипов. И женщины и мужчины. Отказываться от стереотипов нужно всем. А вместо этого насаждают стереотипы иного рода, которые отталкиваются от ненависти к мужчинам, как виновникам всех женских бед.

Именно поэтому подобные статьи и хвалебные комментарии к ним вызывают у меня такой негатив. Это выставляет всех феминисток посмешищем. Как нелепых дурочек, которые борются за какие-то мелочные приблуды типа бритых подмышек и называют это борьбой за права женщин.

[Потому что.]

Kallinikiya, вы как-то избирательно читаете или очень по-своему понимаете. Там же выше идет:

Гадкие шуточки про блондинок, женскую логику и обезьяну с гранатой регулярно транслируются женщинами. Самое ужасное — то, что это считается нормальным. Но как может быть нормальной привычка унижать тех, кто, по большому счету, от тебя мало чем отличается? Зачем с гордостью говорить «Ах, мне гораздо интереснее общаться с мужчинами!», подразумевая «Потому что меня не интересует всякая бабская дурь»? Женщины регулярно обесценивают переживания других женщин, их увлечения, их ценности, их мировоззрение. Хочется быть «не такой». Выше этого. Умнее этих «телочек».

А вот про то, что так делают, чтобы выживать, - это, по мнению автора статьи, причина вышеозначенного поведения. Ну и где тут о том, что мужчины женщинам нужны только ради выживания? Тут о том, что используется поведение, когда "смотрите, я не такая, как все эти бабы, они тупые и ограниченные, но я-то нет". То есть конкуренция идет не на основе "победит сильнейший", а на основе "примазаться к сильному полу, унизив свой пол и выделив себя при этом как исключение".
Ситуации, когда один мужчина просто нравится сам по себе нескольким женщинам, и они всеми силами борются за его внимание, тут вообще не рассматривается. И уж конечно эти ситуации - не выживание. Но кстати и в таких ситуациях лучше выезжать на своих достоинствах, а не на унижении и втаптывании в грязь соперниц.
И да, это нездоровая ситуация, когда женщина стесняется того, что она женщина, как будто это что-то плохое, низкое и глупое. Вот о чем это было, а не о том, что ЖЕНЩИНЫ ИСПОЛЬЗУЮТ МУЖЧИН ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ ШОК СЕНСАЦИЯ БРЕД ФЕМИНИСТКИ СОВСЕМ ОФИГЕЛИ.

[Kallinikiya]

Мэлис Крэш, хорошо, вы правы - крупные аварии случаются и с трамваями. Что не мешает, тем не менее, мне продолжать считать метро более опасным видом транспорта. Предлагаю на этом закончить.

[Тень Заратустры]

И да, это нездоровая ситуация, когда женщина стесняется того, что она женщина, как будто это что-то плохое, низкое и глупое

Правильная мысль)
Вообще, по поводу равноправия есть такой момент: могут быть разные интересы, сферы реализации, могут быть ограничения по трудовой деятельности, но это будет меньше угнетать, если к человеку относиться с благодарностью за то, что он делает. Независимо от пола. Женщина сделала уборку? - Спасибо! Мужчина помыл посуду - спасибо. Если элементарные действия не будут западло для одного и обязанностью для второго, накал страстей вокруг права работать грузчиком на ядерном полигоне поутихнет. ИМХО, конечно, но очень многие проблемы от неблагодарности и обесценивания рутинных, ежедневных мелких дел, которые по традиции достаются женщинам, и выполнению которых женщин учат, а мужчин - не всегда. А то и вовсе чмырят, что маме помогает.
Как-то так.

[Rizarudo]

Kallinikiya,

Ну вот в 1996 году на Украине было ДТП с участием трамвая - 150 пострадавших, 34 погибших.

метро. 28 октября 1995 года в Баку. Погибло 289 человек, еще около 250 получили ранения.

[Тень Заратустры]

Rizarudo, Kallinikiya, давайте сойдемся на том, что безопаснее пешком ходить. По комнате, обитой матрасами) Метро опаснее, поскольку на глубине у людей могут возникать проблемы с самочувствием, там хуже вентиляция, громче шум и чаще смена света и тени. Трамвай тоже опасен, но у него другие проблемные факторы: неустойчивость, наличие других участников движения, погодные проблемы.

[Мэлис Крэш]

www.nur.kz/909708-posle-dtp-s-tramvaem-direktor...
Rizarudo, а метро может врезаться в 14 автомобилей?

[Kallinikiya]

[Нет], нет, связь именно прямая. Женщина заискивает перед мужчиной, чтобы "примазаться" к его силе и выжить. Об этом говорится в данном тексте в лоб, черным по белому. Иных причин при этом не упоминается даже в качестве справедливой оговорки. Как не упоминается и иных причин, почему одна женщина может высмеивать другую.
Но, поскольку вы отрицаете совершенно очевидные вещи, которые в тексте прописаны не менее очевидным образом, я не вижу смысла продолжать этот разговор.
Куда как более полезно для феминизма было бы, скажи вы "да, в этом тексте налицо ограниченное восприятие женских мотивов, по крайней мере, в этой части". А так я просто ухожу с мыслью, что фем-сторонницы не способны критически воспринимать тексты на феминистические темы и очищать тем самым свои ряды от людей с откровенными перегибами в сознании.

[Kallinikiya]

Но почему-то все больше его пытаются превратить в фарс. Цирк уехал, клоуны остались. Даже я - женщина, считающая себя феминисткой смотрю на тех, кто орет ДАЙТЕ НАМ ПРАВО НЕ БРИТЬ ПОДМЫШКИ, как на упоротых. Уж простите. Брить или не брить подмышки - дело каждого. Причем тут феминизм - я хрен его знает. Обычно говорят, вот мол стандарты красоты. Но мужики на подиуме тоже все сплошь выбриты везде. И как-то не видела мужика орущего, что ему нужно право не брить подмышки.

То направление, в которое сейчас скатывается феминизм - насаждение агрессивной позиции доминантности. Не права быть сильной или слабой, самостоятельной или зависимой, домашней или карьеристкой. А именно агрессивная доминантность - женщина центр вселенной, а пока не так - виноваты мужчины. Мы все жертвы стереотипов. И женщины и мужчины. Отказываться от стереотипов нужно всем. А вместо этого насаждают стереотипы иного рода, которые отталкиваются от ненависти к мужчинам, как виновникам всех женских бед.

Именно поэтому подобные статьи и хвалебные комментарии к ним вызывают у меня такой негатив. Это выставляет всех феминисток посмешищем. Как нелепых дурочек, которые борются за какие-то мелочные приблуды типа бритых подмышек и называют это борьбой за права женщин.

Rizarudo, аминь.

[Rizarudo]

Мэлис Крэш, а в трамвае может загореться эскалатор? Что за тупые вопросы пошли. Понимаю еще, по статистике смертей оценивать опасность транспорта. Или по финансовому ущербу.

Статистика по Америке. Трамваев нет, поэтому подойдут автобусы, как единственный общественный транспорт.



Результаты опроса общественного мнения, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ) в марте-апреле 2012 года в рамках комплексной программы обеспечения безопасности населения на транспорте, свидетельствуют, что россияне считают маршрутку более опасным видом транспорта, нежели самолет.

А самым безопасным городским общественным транспортом признан трамвай (53%).

Самым же безопасным видом транспорта в общем, по мнению респондентов, является поезд дальнего следования (58% опрошенных) — в рейтинге безопасности всех видов транспорта он на первом месте.

На третьем месте рейтинга безопасности — электричка (52%), далее следует метро (48%), а после — троллейбус (46%), автобус (38%), пригородный и междугородний автобус (33%), самолет (26%). Наименьшее доверие россияне испытывают к речному и морскому транспорту (19%) и маршрутному такси (16%).

Самыми защищенными от террористических угроз объектами транспортной инфраструктуры россияне признают аэропорты (66% опрошенных сочли уровень оснащенности в целом высоким), железнодорожные вокзалы (61%) и метрополитен (58%).

[Тень Заратустры]

А вместо этого насаждают стереотипы иного рода, которые отталкиваются от ненависти к мужчинам, как виновникам всех женских бед.

угу

[Потому что.]

Kallinikiya, очень не нравится вот сейчас:
- вы поняли пост однобоко и пытаетесь убедить меня в том, что я его понимаю неправильно, а вы правильно. На основании того, что мы по-разному понимаем пост, вы вдруг делает вывод о моей несостоятельности как собеседника и красиво уходите в закат:
- вы советуете, что нужно правильно говорить феминисткам, чтобы вам угодить. А если что-то не то и не так сказали (а может быть, вы неправильно что-то поняли) - то вы угрожаете опять-таки уйти в закат не обращенным в ряды феминизма (вот ужас-то).

Еще раз говорю - по моему мнению, в этом отрывке поста речь идет именно о конкретной ситуации, это не взаимоисключающие параграфы по типу "либо мужчины нужны только для выживания, либо они еще для чего-то нужны, кроме выживания". Рассматривается именно случай, где нужны для выживания, но не исключаются случаи, где они нужны, как выше говорили, для дружбы, разговоров, секса и кучи других вещей. И смысл-то был в том, КАК осуществляется эта борьба - унижением своего же пола.

Спасибо за дискуссию, конечно, но вот так заканчивать в духе "ой, все с вами понятно, у вас говно в голове, чего с вами такими убогими разговаривать" - как-то не комильфо. Тем не менее, я тоже пожалуй за то, чтобы заканчивать, тем более что все скатилось в какие-то сравнения, в какой аварии больше людей погибло, и переливании из пустого в порожнее.

[Rizarudo]

[Нет], Вы не находите, что вообще воспринимать всерьез пост из Космо, как минимум, странно?

[Kallinikiya]

Рассматривается именно случай, где нужны для выживания, но не исключаются случаи, где они нужны, как выше говорили, для дружбы, разговоров, секса и кучи других вещей.

Между строк написано очень много, я понимаю.

Спасибо за дискуссию, конечно, но вот так заканчивать в духе "ой, все с вами понятно, у вас говно в голове, чего с вами такими убогими разговаривать"

Реально, у вас проблема с домысливанием, причем в негативном ключе. В этом разговоре уже не первый раз.
Я не сторонник относительности истины, поэтому, да, я считаю, что совершенно правильно поняла, что написано в данном материале. Потому что я читала его по строчкам, а не между строк. То, что вы отрицаете конкретность написанного и пытаетесь это как-то смягчить своими собственными мыслями, вызывает у меня недоумение.

Вот я, к примеру, христианка. И мне религия не мешает критически относиться к тому, что я читаю на данную тему - к высказываниям, инициативам и так далее. Если я вижу, что автор порет какую-то фиготень, то я так и скажу собеседнику "я христианка, но подобных взглядов не разделяю и это нормой для всей Церкви не считается". А не буду изворачиваться, пытаясь найти в тексте то, чего там нет.

Извините за то, что говорю вам это прямо. В конце концов, вы верно заметили - это только мое мнение и едва ли феминизм хоть сколько-то от него пострадает. Тем более, что, повторюсь, наличие критического мышления помогает мне и в феминизме отделить зерна от плевел. Хотя всегда приятно видеть, что и сами сторонники движения этим самым критическим мышлением наделены.

[Кардинал Химэнес]

Rizarudo,

В армии в равных долях могут говорить "ты тупой, тебе здесь не место", как мужчине, так и женщине. Ущемление в правах - препятствие карьерному росту, меньшая зарплата и т.п. Оскорбление не входит в ущемление прав в данном конкретном случае, как бы Вам ни хотелось.

Надо же, а почему-то в вашем примере говорили "бабе не место", а не "тупой не место":

И которые на фразу "бабе в армии не место" могут тут же поставить говорящего на его место.
К чему тогда вообще был этот пример, если это, по-вашему, не сексизм? Прочтите определение сексизма и не загоняйте его в свое прокрустово ложе "не смей мешать мне носить коробки". Хотя вы и так прекрасно понимаете, что такая фраза - его проявление, просто охота лишний раз харкнуть в феминисток.

[Moto_ko]

Опять феминистки всполошились, видать осеннее обострение =)
А то что женщина реально сама хочет быть стройной, сексуальной и женственной это - мракобесие и внушенные ценности патриархата, да да да

[Kallinikiya]

Кардинал Химэнес, как я поняла, Rizarudo сама феминистка и говорила не про то, что в армии нет сексизма, а про то, что:
а) в армию попасть женщинам вполне реально, если они готовы на этот самый сексизм плевать;
б) притеснения женщин в армии проявляются именно в попытках лишить их некоторых поблажек и уравнять тяготу их службы с остальными.

[Мэлис Крэш]

Rizarudo, мы говорили про опасность для машиниста вообще-то. И про количество аварий. А не про то, какой вид транспорта кто опасным считает.

Мурчащий Соня, о, вообще отлично.
Тогда сразу к логическим выжимкам. Любая теория хороша, если она работает и объясняет происходящее. Когда накапливаются факты, подтверждающие несостоятельность теории, ее сменяет другая, которая объясняет факты лучше прежней. Появляются новые факты - появляются дополнения - и так далее.
Есть старенькая неплохая идея, что абсолютно каждое событие в жизни человека имеет для него определенный внутренний смысл, с которым можно работать. Но тут мы заваливаемся в то, что часть событий внешне обусловлена, ответственности за них нет и "божезачтомнеэтанапасть".
Есть дополнение к этой идее. Смыслы не появляются из ниоткуда, восприятие ситуации зависит от жизненного контекста. Один человек одиночество нормально переносит (потому что), другого дома родители одного оставляли и это для него ситуация непереносимая. "Подготовленность", "предопределенность" смысла, который появится.
И есть логичный вывод. Я несу ответственность за те смыслы, которые появляются в моей голове. Как минимум потому, что я могу из взрослого состояния переработать травматический опыт детского одиночества и ситуация одиночества не будет больше являться ретравматизирующей.
А есть неочевидный вывод, который я держу в голове и который, видимо, лично у Вас вызывает беспокойство. То, что называют "притягивание ситуации по подобию". Когда человек постоянно попадает, якобы случайно, в ситуацию ретравматизирующего одиночества. И мы по доброте душевной с него ответственность за эти "попадания" снимаем. Мне кажется, зря, потому что именно это подтолкнет его к п. 3, который выведет его на п.2 и впоследствии к п.1. И тут можно, например, вспомнить про бессознательное, которое о нас очень странно с точки зрения сознания "заботится", в том числе может подтолкнуть к переработке травматики вот таким вот способом постоянной ретравматизации. А подсознание клиента - это тоже клиент, и с какой стати я должна снимать с него ответственность за его же действия?

На счет "механизмов отращивания" - описана структура возникновения психосоматической реакции, Вы с ней знакомы? Программирующий конфликт, провоцирующий конфликт?

[Кардинал Химэнес]

Kallinikiya, я о том, что слова "И которые на фразу "бабе в армии не место" могут тут же поставить говорящего на его место" весьма сложно понять НЕоднозначно. Пошли отговорки, типа "примером высказываний "бабам в армии не место" подразумевалось, что там не место тупым, просто почему-то случайно употреблено слово не "тупым", а "бабам"". И сексизм тут совсем-совсем ни при чем.
Давайте включим аналогию: если сказать "хачикам в армии не место", то нацизм будет тоже ни при чем, правда? это просто тот человек злился на тупость ругаемого служащего, а вместо тупости почему-то прошелся по национальности.

[Kallinikiya]

Кардинал Химэнес, ну я просто вроде тоже читала ответы Rizarudo, и у меня сложилось впечатление, что это две разные темы.
Про "бабам в армии не место" относилось к тем препятствиям, которые может встретить женщина, решившая служить. И это препятствие вполне реально преодолеть. И эти слова могут прозвучать от кадровика или кто там отвечает в армии за набор людей. А про "тупым не место" вроде относилось к тому, что уже в самой армии так могут сказать как мужчине, так и женщине, не подразумевая, что умственные способности слабенькие только у женщин.
Как-то так...

[Ноэль О.]

Мурчащий Соня,

Было бы здорово, ели бы существовали бесплатные консультации, телефоны доверия. Но в не слишком богатой стране такие вещи нереальны, государство не проспонсирует.

Ну, аще-то они есть, у меня знакомая работала психологом в бесплатной соцслужбе, занимающейся трудными подростками. Не так давно вся Москва была увешана вот этими плакатами: У меня ещё, когда знакомая из другого города увидела, то поразилась, мол какая неприятная реклама. А по мне так социальная реклама и должна цеплять. Вот ещё телефонные линии: psy-soprichastie.ru/site/21
Как с этим обстоит дело в других городах, не могу сказать. Подозреваю, что хуже. Но оно зарождается, что не может не радовать.

[Кардинал Химэнес]

Kallinikiya, я про вот этот коммент: the-best-of-thebest.diary.ru/p206112770.htm#696...
"

Как раз у тех женщин, которым пофиг на все сексистские замашки мужиков. И которые на фразу "бабе в армии не место" могут тут же поставить говорящего на его место.

".
Взаимоисключающие фразы: бравые женщины-служащие, которым пофиг на сексизм, но за его проявления ставят на место.
И:
А вот у тех, у кого яйца звенеть начинают и пена ртом идет при любом проявлении сексизма - тем да, не место в армии, не выживут они там.
непонятно, каково же это "любое проявление", если про баб - НЕ проявление и одернуть за это = не реагировать на сексизм. Л - Логика.

[Kallinikiya]

Кардинал Химэнес, ну "пофиг" с той точки зрения, чтобы это не влияло на их, женщин, решения. Эта же фраза сказана в отношении конкретной истории, что одна из участниц дискуссии захотела пойти служить, а ей сказали, что-то в духе бабам в армии не место. И я так поняла, что спорить та девушка не стала или как-то настаивать.
И вот про "звон" то же самое: я так поняла, что женщине важно просто делать свое дело и не заводиться каждый раз, когда она слышит что-то сексисткое. Реагировать только если ей это самое дело делать мешают.
Дело же не в том, что участнице было предложено возмутиться самому факту фразы, что как мол тот человек посмел так сказать. Прочитать ему лекцию о несправедливости сексизма и т.д. Предложено было проигнорировать этот убогий аргумент и добиваться своего, вопреки тому, что сексизм в армии существует.
Ну я так поняла, по крайней мере.

[Tinne]

Лол Х)) Мне вот прям интересно — те, кто тут так старательно выговаривают, что "мущин тоже притесняют, давайте займёмся и их проблемами тоже!" говорят то же самое мужчинам о женщинах? Они так же рьяно призывают мужчин бороться за права женщин? Ведь проблема общая, "глупо решать проблему с одной стороны", нэ? Если кто-то ответит "Да, я прихожу в дискуссии, где мужчины обсуждают как им плохо живётся и как их притесняют, и говорю им о том, что женщинам тоже несладко, стараюсь убедить их в том, чтобы они занялись борьбой за права женщин" — я сииильно удивлюсь (и не надо говорить, что мужчины не обсуждают подобные вещи и "не ноют", особенно в интернете))))). И вот почему — мужчинам пофиг, они не видят женских проблем и притеснений, они воспитываются в мире, всё ещё во многом под них заточенном и иначе воспринимают мир, сытый голодного не разумеет ("ита же шютка, а не оскорьбление, и вообще комплимент!", "да кто тя притесняет, по законодательству у нас всё ок!", вот прям как некоторые экземпляры тут)))). Они не будут заниматься проблемами женщин, им это не нужно и не выгодно, у них для этого нет никакой мотивации вот прям щас. Так почему от женщин опять ждут, что они будут, как обычно, тащить на себе всех, и себя, и "того парня"? Лол нет, спасибо Х)) И это я не говорю уж о всяких организациях "Солдатских матерей", которые таки впрягаются вполне себе за мужчин. Про мужские организации я что-то такого не упомню, разве что было какое-то шевеление на тему провожания девушек в опасное время.

[Tinne]

Rizarudo, я какбе вполне в курсе, что женщины в принципе разные Х) Как и все люди Х)))
Когда Вас оскорбляют — Ваши права ущемляются по факту. Вы к этому можете относиться с дзенским спокойствием при этом, но факта это не отменяет))) И это не нормально, это вообще-то правонарушение))
Вы так пишете об армии, как будто это какая-то хня, которую Боженька послал, вот просто как она есть с неба свалилась и всё тут. Цунаме такое, стихийное О_О А армия формируется людьми. Которые формируются своим мировоззрением в том числе. Которое, в свою очередь, формируется воспитанием и гендерными стереотипами во многом нынче)))
Пока Вы и прочие воспринимаете женоненавистничество как норму — оно таковым и будет, что тут скажешь. Равные права — это не право наравне с мужиком получать по морде (потому что получание по морде права вообще-то нарушает, что в случае мужчины, что в случае женщины), это право не получать по морде всем — и мужчинам, и женщинам и равные возможности применить санкции к нарушившим эти права.

[Арчи Хмелевский]

Снег и воздушные шарики,
Ваш первый комментарий заслуживает поменяться местами с топом.

[Кайя Косадес]

Снег и воздушные шарики, а вы, судя по всему, психолог (психотерапевт), да? Как страшно жить...

А. Хмелевский, спасибо)
Кайя Косадес, почему страшно? О_о" Нормально вроде с утра было...
Ноэль О., к вопросу о бесплатных, странно, что "человек с тем же образованием, что у меня", об их сушествовании не знает. В моем городе навскидку. Бесплатно работает государственный со всех сторон центр "Диалог", директор у них фантастическая. Телефон доверия для подростков местный есть точно. Есть волонтерская организация, кризисный центр для женщин, переживших насилие. Лично знакома с организатором фем-ячейки, которая тоже с жертвами насилия работает. Если порыться, можно еще найти.
Всероссийский телефон доверия 8-800-2000-122 ищется в любом поисковике за 30 секунд. Бесплатный.
Было бы желание, возможности есть.

[Тень Заратустры]

Кардинал Химэнес, как человек, про которого речь изначально, сразу оговорютсь, что меня смутил намек на сексуальное обслуживание, как единственную возможность Родину защищать. То есть то, что я тупая - нуок, поумнею, слабая - подкачаюсь, рукожопая - научусь. Но пришивать себе хер только потому, что иначе меня по наличию вагины записывают в "обслуживающий персонал" - это перебор, имхо. Сейчас мне было бы просто неприятно, такое слышать. А в 20 лет это стало действительно проблемой.
В итоге ушла в МЧС и ничуть не жалею.

[Kallinikiya]

Снег и воздушные шарики, вдогонку - в Москве существует Московская служба психологической помощи населению, бесплатная. С филиалами в разных округах: msph.ru/

[atakagrizli]

Женщины ненавидят женщин, потому что без этого слишком трудно выживать в патриархате

Да, а как веселяться мужчинки, наблюдая такую грызню между дамами за свое драгоценное внимание. Даже умело стравливают их между собою. Кодовое название придумали (выговариваемое с неизмеримым наслаждением) - "бабские склоки". Уже сам этот факт должен заставить задуматься прекрасную половину человечества насчет всякой "конкуренции".

[Kallinikiya]

Даже умело стравливают их между собою.

atakagrizli, даже так)) Да у вас не жизнь, а какой-то сериал ))

[Galla-Mer]

Мы до сих пор продолжаем калечить наших дочерей, загоняя их в рамки гендера. «Ты же девочка!» — рефрен, который сопровождает ребенка женского пола всегда. Зачем тебе машинка? Куда ты полезла в юбке, вся попа наружу! Ты что — подралась с мальчиком?! Девочки таких слов не говорят! Вот девочки сидят, поиграй с ними.

А мальчикам типа не говорят и со всех сторон разрешают делать собственный выбор?
И если мама говорит девочке "тебе нельзя, ты же девочка!" - и это мизогиния. То что такое, когда мама говорит мальчику "тебе нельзя плакать, ты же мужчина!" или "зачем тебе пупс это игрушка для девочек, возьми машинку" ?

[atakagrizli]

Galla-Mer, в комментариях выше очень хорошо разложили по полочкам, что именно имеется ввиду.

Kallinikiya, даже так. Живу в реальном мире, а не в краю розовых пони)))

[Мэлис Крэш]

Galla-Mer, мизандрия это.

[Kallinikiya]

atakagrizli, сочувствую)
Но, в любом случае, там, где начинаются обобщения, на мой взгляд, заканчивается здравый смысл.

[atakagrizli]

сочувствую)

Зачем? Я разве жалуюсь?

Но, в любом случае, там, где начинаются обобщения, на мой взгляд, заканчивается здравый смысл.

- типичное обобщение)))

то есть феминисткам надо возглавить борьбу за справедливость во всём мире?

Вы отстали от жизни, тенденция уже есть.

А ещё существуют феминисты, которые вместе с феминистками борются за равноправие мужчин и женщин, начиная с Шарля Фурье. Так что упс, и феминистки борются в том числе за права мужчин, и феминисты - в том числе за права женщин. Не дискриминируя друг друга. хД Суть движения давно уже вышла за рамки ориентации исключительно на женщин и расширяется до сих пор, а мужчины в нём присутствовали изначально, хоть и в меньшем количестве.
Но это, конечно, не о тех женщинах (и мужчинах), которым мешает, что кто-то бреет или не бреет ноги и всё остальное

Оффтоп

На этом месте я заржала во второй раз. В первый - когда был вопрос, почему бы вместо уборщицы не пойти интервьюером в социологические организации. Ну да, это ведь так легко - бегать по квартирам (особенно круто зимой в мороз, вечером, потому что люди приходят домой в 17-19, и надо опрашивать в 18-21, когда они уже поели и ещё не ушли спать) и слушать один за одним посылы на..., потому что мало кому хочется тратить полчаса-час вместо отдыха; а потом за один незабракованный (!) бланк интервью получить свой (в среднем) 1-3$ в зависимости от крутости организации и сложности анкеты. За вечер таких анкет может насобираться сколько угодно, конечно, в зависимости от удачи интервьюера, но чот мои однокурсники потом матерились На улице на всяких exit-poll ещё можно поработать с бОльшим эффектом, но погоде на вас тоже наплевать и оплачивается это по-другому. Исследования бывают разные, но в основном для анкетёра (интервьюера) это большой ад труд и, на мой взгляд, размер з/п часто не соответствует от слова "вообще".
Ну не знаю, может где-то в Москве оно и легче, и оплата норм, но не все же в Москве живут.
Можно, конечно, усадить жопу на свой тёплый мягкий диван и включить фантазию, но при желании таких можно вычислить на раз-два и выкинуть на мороз, потому что фантазия очень быстро устаёт, что заметно, а никогда не знаешь, когда возникнет желание нормально проверить
А, да. Ещё интервьюерами обычно не работают, а подрабатывают. А то за квартиру ещё хватит заплатить, а на пожрать уже не всегда. А все хорошие места, как это часто бывает, уже заняты. Ну, если говорить о ситуации, когда нужно _кормить семью_. Уборщицей часто выгоднее и менее энергозатратно. (Для плохо читающих поясню отдельно, что слово "менее" не равно слову "мало" или "отсутствует", а слово "выгоднее" не равно "большая з/п)). Вот почему не интервьюер.

[Kallinikiya]

atakagrizli, считайте, как вам угодно)
Продолжайте без разбора поносить всех мужчин, если вам это кажется такой хорошей идеей.

[Kallinikiya]

На этом месте я заржала во второй раз. В первый - когда был вопрос, почему бы вместо уборщицы не пойти интервьюером в социологические организации. Ну да, это ведь так легко - бегать по квартирам

Alena Vespertilio, я работала в исследовательской компании, где опросы проводились в том числе и по телефону. Среди интервьюеров было множество женщин, были и преклонного возраста. Поэтому, простите, все мимо. И, да, Москва. Компания - Gallup Media.

[atakagrizli]

Kallinikiya, это называется "с больной головы на здоровую"

[Kallinikiya]

atakagrizli, не знаю насчет вашей головы, но суждения у вас совершенно нездоровые)

[atakagrizli]

Kallinikiya, вы служите довольно яркой и типичной иллюстрацией к данной статье))).

Kallinikiya, а я работала не в Москве и не в крупной международной организации, и про Москву я всё сразу написала. Так что не надо мне говорить, что мой опыт и опыт моих однокурсников - это "мимо".

И да, я видела, как у нас работали по телефону - в углу 6 человек, все звонят одновременно и на повышенных тонах орут в трубку. Да это ж просто рай!

[Kallinikiya]

atakagrizli, диагнозы по аватарке - наше все)

Alena Vespertilio, нет, ваш смех на мои слова - это было мимо, потому что я подразумевала совершенно другой вид работы. А так-то да, я и не отрицаю, что за этим названием может стоять другой круг задач.

Все верно, работа эта была непростая. Но так как выше уборку сравнивали с вредным производством, то мне показалось, что интервьюирование по телефону - не самая плохая альтернатива.

Kallinikiya, уточняйте, что вы там подразумеваете. А то я знаю много видов опроса и могу подумать не о том. хД

[Kallinikiya]

Alena Vespertilio, ну кто захочет, тот задаст уточняющий вопрос Ну ничего, не так поняли друг друга, бывает)
По квартирам ходить и правда очень тяжело, да и не безопасно.

По квартирам ходить и правда очень тяжело, да и не безопасно.

Да, нам рассказывали ужасные случаи, например, когда какой-то мужик закрыл студентку в квартире на несколько часов. В этих случаях всё обходилось без какого-либо насилия, но...
У нас в Беларуси ещё любят всякие дедушки вызывать ментов и говорить им, что это от оппозиции пришли агитировать. Поэтому теперь перед таким исследованием принято предупреждать милицию, чтобы друг друга не напрягать. Но не знаю, насколько это выполняется.

[Кайя Косадес]

Снег и воздушные шарики,

почему страшно? О_о" Нормально вроде с утра было...

Да вам-то нормально, без сомнения. А вот мне немного не по себе стало. Ведь я, как потенциальная пациентка, вполне могу случайно угодить к подобному специалисту, который за мои же деньги будет мне втирать про рак матки из-за невозможности забеременеть и проповедовать пользу походки от бедра и прочую валяевщину. Кстати, где-то выше вам задавали вопрос про мужчин, но вы вроде бы так и не ответили. Как отсутствие женственной походки влияет на мужской таз? Тоже повышает риск протезирования? Или у них суставы по-другому устроены (на них яйца растут, не иначе)? А может, "женственность" походки таки ни при чем, и надо просто не зажиматься, а ходить так, как удобно, без оглядки на виляние или не виляние бедрами?
Блин, какой же бред.

[Kallinikiya]

Alena Vespertilio, жесть какая...

Дедушек можно понять, конечно... И ладно еще оппозиция... мошенники часто атакуют пенсионеров( Только открой им дверь - зубы заговорят и уже купил какую-то неведомую фигню на все сбережения.

Kallinikiya, понять, конечно, можно, но пару студентов так посадили (это было больше 15 лет назад). Пришлось руководителю срочно поздно вечером ехать в милицию и объяснятся. Всех, опять же, выпустили, но тоже как-то не айс

[Kallinikiya]

Alena Vespertilio, хорошо, что все обошлось!

[atakagrizli]

Kallinikiya, это точно).

Продолжайте без разбора поносить всех мужчин, если вам это кажется такой хорошей идеей.

- это очень здравое суждение и совсем не обобщение). И совсем не диагноз по аватарке). А главное - где вы это увидели?

Об опасностях работы уборщицей мне рассказывали, что убирая в общественных местах можно спокойно подхватить туберкулез. Правда, речь шла об уборке при помощи традиционного веника (а у нас во многих местах так убирают). Возможно, если использовать спец. пылесос, поломойку, то эта опасность сводится к нулю.
В любом случае, не понимаю разговоров о том, что "при желании работу найти легко". Так говорят те, кто не попадал в такое положение. Или работай себе в убыток (две трети зп и полдня времени на транспорт), или подрабатывай раздачей газет, листовок, рекламок (где заработок зависит не от количества розданного материала, а от количества клиентов, клюнувших на розданную тобою рекламу и купивших что-то из рекламируемого), т.е. тоже себе в убыток, или те же коллцентры - 4 часа в день за копейки + небольшая надбавка за каждого "зацепившегося" ответчика. На этом фоне работа уборщицы с такой-сякой стабильной зп, неполным рабочим днем и минимум головняка покажется самым удачным вариантом.

[Ноэль О.]

убирая в общественных местах можно спокойно подхватить туберкулез

Не хочу вас сильно пугать, но его в принципе подхватить не сложно.

страсти всякие

Чаще всего микобактерии туберкулеза передаются воздушно-капельным путем. Больные туберкулезом при кашле, чихании, разговоре выделяют в окружающий воздух возбудителя в составе мельчайших капель. При высыхании капель образуются еще меньшие частицы, состоящие из 1-2 микробных клеток, эти частицы не оседают под действием силы тяжести и подолгу находятся в воздухе во взвешенном состоянии, откуда попадают в легкие здорового человека.

Для другого вида микобактерий – Mycobacterium bovis – которые также могут вызывать туберкулез у человека, характерен также пищевой путь заражения – через сырое молоко. В настоящее время этот путь передачи инфекции утратил свою актуальность.

Риск заражения зависит от характера и продолжительности контакта с источником инфекции, степени заразности больного. Вероятность заражения многократно увеличивается при наличии у больного активного туберкулеза легких, т.е. при наличии в легком туберкулезной полости, а также при поражении верхних дыхательных путей (бронхов, трахеи, гортани).

Кроме того, заражение обычно происходит при тесном и длительном контакте с больным – чаще всего в том случае, если больной человек является членом семьи.

Один из наиболее существенных факторов риска заражения – скопление людей в плохо проветриваемых помещениях.

Попадая в легкие здорового человека, микобактерии туберкулеза далеко не всегда приводят к заболеванию. Риск заболевания зависит в основном от индивидуальной чувствительности к микобактериям туберкулеза, а также от состояния иммунного ответа.

Риск заболеть существенно зависит от возраста инфицированного. Среди инфицированных заболеваемость туберкулезом наиболее высока в юношеском и молодом возрасте. У женщин большинство случаев заболевания приходится на возраст от 25 до 34 лет, в этом возрасте женщины болеют чаще мужчин.

Развитию активного туберкулеза у инфицированных лиц способствует целый ряд заболеваний. Лидирующее место среди них занимает ВИЧ-инфекция, в результате которой подавляется иммунный ответ. Риск развития туберкулеза зависит от степени подавления иммунитета. Больным ВИЧ-инфекцией показано ежегодное проведение пробы Манту и профилактика противотуберкулезными средствами при необходимости.

Кроме того, риск развития туберкулеза повышается при хронических заболеваниях легких, опухолях крови, других злокачественных новообразованиях, при почечной недостаточности с постоянным проведением гемодиализа, инсулинпотребном сахарном диабете и общем истощении.

Реальный риск заболеть туберкулезом чаще всего имеют только люди со сниженным иммунитетом.

Дети младшего возраста.
ВИЧ-инфицированные.
Люди недостаточно питающиеся, испытывающие частые переохлаждения.
Люди, живущие в сырых, плохо отапливаемых и проветриваемых помещениях.

Кроме того, риск заразиться многократно увеличивается при тесном и длительном контакте с больными активными формами туберкулеза.

Kallinikiya, о, спасибо за информацию =)

Кайя Косадес, ведь я, как потенциальная пациентка, вполне могу случайно угодить к подобному специалисту
В профессиональной этике есть "правило 30 минут". Если в течении 30 минут клиент понимает, что психолог ему не подходит, есть принципиальные расхождения во взглядах и т.д. он в праве не оплачивать сеанс и уйти на поиски другого специалиста. Терапевт тоже в праве в течении 30 минут определиться, может он работать с запросом или у него уровень квалификации не позволяет это делать. Если есть какие-то причины, почему работа невозможна - они будут объяснены клиенту. Уточнить, придерживается выбранный Вами специалист этого правила или нет, желательно "на берегу". Не все готовы на это пойти.

Как отсутствие женственной походки влияет на мужской таз? Тоже повышает риск протезирования?
Ответила, повторю. У мужчин процесс будет завязан на другую идею. Невозможность реализовать себя как профессионала, например. Последствия будут такие же, идея в основе - другая. Выше девушка привела пример, у нее другая идея в основе, про походку там речи вообще не идет. И про "костыли"-идеи я тоже писала.
"Женственность" походки, которая так привлекла Ваше внимание, стала результатом снятия напряжения в этой области. Следствием, а не причиной и не сверх-идеей того, что я делала с клиенткой. Приятный бонус, а не самоцель. Есть, конечно, телесно-ориентированная терапия, которая чисто с мышечными зажимами работает, но я все-таки предпочитаю "из головы" начинать.
И да, если Вы ко мне не с психосоматикой придете - я с Вами про психосоматику разговаривать не буду. Так что Ваши деньги в безопасности =)

[Kallinikiya]

Да, а как веселяться мужчинки, наблюдая такую грызню между дамами за свое драгоценное внимание. Даже умело стравливают их между собою. Кодовое название придумали (выговариваемое с неизмеримым наслаждением) - "бабские склоки".

atakagrizli, без различного рода уточняющих слов, вроде "некоторые", это прозвучало как свойство всех мужчин. Не говоря уже о том, что слово "мужчинки" само по себе демонстрирует оттенок снисходительности и неуважения.

По какой причине вы меня записали в ненавистницы женщин, мне неведомо ))

Продолжайте без разбора поносить всех мужчин, если вам это кажется такой хорошей идеей. - это очень здравое суждение и совсем не обобщение). И совсем не диагноз по аватарке).

Это _не_ обобщение хD
Обобщение - это "все мужики козлы", "все бабы стервы", "все подчиненные лентяи". Можно без слова "все", но и без уточняющих слов: "мужики козлы", "бабы стервы". В вашем случае "мужчинкам весело наблюдать грызню между дамами". Поскольку в контексте отсутствует обсуждение ситуации с конкретными мужчинами, а также слово "некоторым", то выглядит как обобщение, вы уж простите.

А диагноз по аватарке - это когда вы делаете вывод о всем человеке. Меня вы заочно записали в ненавистниц женщин)) Я вас, к слову, в мужененавистницы не записывала, я обсуждала ваши конкретные слова и обозначила ваше полное право продолжать говорить в том же духе.

Правда, речь шла об уборке при помощи традиционного веника

Ну насчет туберкулеза вам Ноэль О. уже более чем полно ответила.

В любом случае, не понимаю разговоров о том, что "при желании работу найти легко"

Вы сейчас о студентках каких-то пишете? Потому что раздача листовок - это, в основном, их хлеб.

Откуда вы знаете, что в колл-центрах платят копейки? Ок, можно работать продавцом-консультантом - в реальном или интернет-магазине. Работа достаточно напряженная, но оплачивается хорошо. Всегда остаются вакансии секретарей и администраторов, официантов. Если говорить о работе, на которую всегда есть спрос. Часто она низкоквалифицированная, но при этом оплачивается не всегда хуже, чем работа специалистов.
Нет, правда, я считаю, что работу можно найти быстро. По крайней мере, в Москве. И, по крайней мере, при отсутствии каких-то амбиций на тему того, что в трудовой специалиста может появиться запись про официанта, продавца или секретаря.

[Ноэль О.]

Нет, правда, я считаю, что работу можно найти быстро. По крайней мере, в Москве. И, по крайней мере, при отсутствии каких-то амбиций на тему того, что в трудовой специалиста может появиться запись про официанта, продавца или секретаря.

Пенсионерам не всегда. Объясняется это просто. При отсутствии квалификации работодатель скорее всего предпочтёт молодого и потенциально более расторопного, даже если это увеличивает текучку, особенно там, где важен внешний вид (официанты). Молодежь более гибкая, лучше обучается, не боится ткнуть кнопочку на компе. Так что если пожилой человек не высококвалифицирован, не шёл в ногу со временем и не приобретал необходимые для конкурентоспособности навыки, то... уборщица, вахтерша, сортировщица - первое, что приходит на ум. Это 7-12 тысяч заработной платы, как повезёт.

[Мне бы крылья]

К вопросу о работе, недоступной для женщины. В подавляющем большинстве религиозных учреждений женщина не сможет занять высокопоставленную должность исключительно из-за пола. Например, в христианстве женщина может петь в хоре, продавать инвентарь, убирать, готовить. Есть, конечно, женские монастыри, в которых женщина может-таки стать настоятельницей монастыря, но выше ей всё-равно не попасть.

[Ноэль О.]

Ну и Москва - это отдельное государство, не стоит брать её за эталон) Могу сказать как жившая и работавшая и в ней и не в ней.

[чердачный мышь]

Когда начинают говорить про общечеловеческие проблемы, про требование упомянуть проблемы того пола, о котором вообще не идет речь, о вредном влиянии гендера на всех людей, мне вспоминается картинка:

[Ноэль О.]

чердачный мышь, очень хорошая манипуляция с искажением логики) Если уж сравнивать, то все люди - это дома. Пусть будут с круглыми окнами и квадратными. Огню пофиг, какие окна у дома, поэтому целесообразнее тушить горящий дом, а не дом с круглыми окнами или дом с квадратными. Ферштейн?)

[чердачный мышь]

Ноэль О., Очевидно, многие предпочитают бороться с неким сферическим злом, которое затрагивает всех людей сразу, чем обратить внимание на проблемы конкретной группы. Мы с вами не знаем, какие проблемы претерпевает негорящий дом, вдруг там канализацию прорвало, или фундамент осел, стены потрескались, крыша прохудилась. Мы этого не знаем, зато точно знаем, что незамедлительная помощь нужна именно дому в огне.
Однако, заводя песню про общие проблемы, общий механизм возникновения, песню про "мужчины тоже страдают", а дети в Африке вообще голодают, мы так и оставляем горящий дом гореть. Вы ведь не восприняли картинку буквально, правда?

[Kallinikiya]

Ноэль О., а еще вот в Совет ветеранов принимают только пенсионеров, как раз, видимо, компенсируя этот момент со сложностями трудоустройства. И на кассе в супермаркетах работает много женщин преклонного возраста.
Просто это скорее проблема пенсионеров вообще, а не женщин, в частности.

Мичиру-суан, не вижу в этом никакой проблемы. Религия - это вообще такая область, куда никого не тащат силком. Если человек не разделяет положений вероучения, то он просто проходит мимо в поисках чего-то для себя подходящего. А если разделяет, то у него не возникает вопросов и обид на тему, почему женщина не может быть священником, а значит, в дальнейшем, и архиереем.

чердачный мышь, вроде выяснили в данной теме, что "горят" на том же не только женщины, но и мужчины. Поэтому картинка не очень подходит.

[чердачный мышь]

Kallinikiya, Еще раз, проблемы есть у всех. Но эти проблемы - разные, и у женщин они горят совсем иначе, чем у мужчин. Нельзя сравнивать и прикрываться аморфным "все страдают". Пост о чем? О мизогинии. Знаете, что такое мизогиния? Ну, так какое отношение к ней имеют проблемы мужчин? Давайте я за вас отвечу - никакого.

[Kallinikiya]

чердачный мышь, смотрите что вы предлагаете.
Так как речь идет о пагубном влиянии стереотипов как на женщин, так и на мужчин, то бороться надо с влиянием стереотипов вообще.

Это как если бы дворникам - мужчинам и женщинам - занижали зарплату, а вы предложили бы бороться за повышение зарплаты только для женщин. При этом попутно обвиняя всех мужчин в том, что у женщин зарплата низкая, хотя мужчины-дворники тоже от этого пострадали.

Я сейчас не говорю о каких-то специфических проблемах женщин, вроде обрезания в Сомали или стеклянном потолке зарплат.
Я говорю именно о проблемах, озвученных в стартовом посте. Почти все они затрагивают равно мужчин и женщин.

[Tinne]

Kallinikiya, я не знаю, что Вы там для себя выясняли на протяжении всех этих страниц, но проблема женоненавистничества (о частном случае которой говорится в посте) затрагивает, очевидно, только женщин Х)) У нас нет такой же обширной культуры ненависти к мужчинам, поэтому о женщинах речь и ведётся.

[чердачный мышь]

Kallinikiya, Не равно они затрагивают. К женщинам массово применяется обвинение жертвы, женские тела массово объективируют, женский выбор дискредитируют, на женщин массово давят их репродуктивными функциями. На мой личный взгляд, это самые серьезные проблемы, редкий мужчина испытывает их на себе.

[Kallinikiya]

Tinne, в самом вступлении к статье предлагается ложный вывод: "Женщины ненавидят женщин, потому что без этого слишком трудно выживать в патриархате".
Тогда как одни женщины неприязненно относятся к другим женщинам:
а) не на основе пола, а как к отдельно взятому человеку с его ценностями и убеждениями;
б) из-за довлеющих в обществе стереотипов на манер "каждый сверчок знай свой шесток", а вовсе не только из-за мотивов выживания в патриархальном обществе.
Те же люди, которые говорят "девочки так себя не ведут", скажут, что мезальянсы недопустимы.

[Kallinikiya]

чердачный мышь, не надо привносить в данное обсуждение то, что не относится к самому посту. В нем прозвучало:

Вот же тупая блондинка!

Вот же жалкий нищеброд! - слышит от других мужчина.

Что ты делаешь? Ты же девочка!

Что ты делаешь? Ты же мальчик!

Сама дура виновата!

Пожалуй, единственная чисто женская проблема в данном посте.

Посмотрите, она же толстая!

Посмотрите, жалкий дрыщ! - вы не в курсе, наверное, что есть такое распространенное расстройство у мужчин "бигорексия"? Маниакальное стремление быть мускулистым. И ей подвержены очень многие, потому что в обществе существует стереотип, что мужчина должен быть большим и мускулистым. Что именно это красиво и правильно. Это сейчас главным героем может стать какой-нибудь Леонард Хоффстедер))

Настоящая женщина должна…

Настоящий мужчина должен... - все то же самое.

Да, несомненно существуют чисто женские проблемы. Но большая часть прозвучавших в данном посте таковыми не являются, это проблемы общечеловеческие. И смотреть надо в корень при их решении.

[Tinne]

Kallinikiya, то, что Вы считаете что-то ложным, не значит, что оно и правда ложное) Мне вот правда интересно — за женщин в мужских дискуссиях Вы так же впрягаетесь? Общие проблемы же)))
Женоненавистничество проистекает из обесценивания женщин в патриархате. Что не отменяет того, что есть и личные мотивы в отношении к человеку, вне зависимости от пола. Ещё раз повторю — у нас развита культуры ненависти к женщинам, внешние проявления которой, например, "женские" эпитеты — это зачастую плохо (бабские разговоры, все эти штучки, чё ты как баба. Что, кстати, также порождает волну бугурта. когда девушка одевается "как мужиг", например, но не потому что это плохо, а потому что это мимо "шестка", когда парни надевают женскую одежду — это прикол и\или унижение обычно), даже оскорбления по эмоциональной силе, относящиеся к женщинам, гораздо экспрессивнее и часто не имеют мужских аналогов (приведите пример, пожалуйста, мужского аналога слова "шлюха" или "шкура", настолько же распространённый и такой же экспрессивный). И "шесток" женщин довольно унизителен, в отличие от мужского, не находите? Мужчин по большому счёту всё устраивает — возможность реализации своих амбиций, отстутствие трат времени и сил на быт, низкая степень обязательствв по отношению к детям, положение более умного по умолчанию и т.д. и т.п. Если Вас Ваше положение устраивает — прекрасно, никто не будет гнатть Вас в директора от плиты, если Вы не хотите. Но не стОит говорить пытающимся потушить свой дом, что они ваще оборзели только о себе думать, все дома мира нуждаются в поливе!)

[Kallinikiya]

Tinne, вы рассуждаете как человек, который не готов по какой-то причине увидеть реальное положение вещей в мире. Что общественные стереотипы так же сильно давят на мужчин, как и на женщин. На свой манер, но тоже разрушая их психологическое и физическое здоровье. Что они накачивают себя стероидами и гробят здоровье, чтобы быть больше. Что они изнашиваются на работе, потому что настоящий мужчина - успешный мужчина. Точно так же, как и женщины морят себя голодом и сидят на дебильных диетах, чтобы казаться меньше и стройнее. И выходят замуж и рожают, потому что настоящие женщины поступают именно так.
Простите, я реально не хочу с вами продолжать. Меня напрягает ваша экспрессивная подача мыслей, граничащая с наездами.

[Tinne]

Kallinikiya,

вы рассуждаете как человек, который не готов по какой-то причине увидеть реальное положение вещей в мире.

Вы производите абсолютно такое же впечатление)) И Вы не ответили на мои вопросы, они были отнюдь не риторическими))) Но, возможно, они подтолкнут Вас к каким-то мыслям на подумать. Удачи!)

[чердачный мышь]

Kallinikiya, Подумайте, к чему относятся все ваши примеры. К чему относится тыжедевочка и тыжемужчина. Патриархат заставляет мужчин тратить свои ресурсы на себя, быть успешным, сильным, уметь за себя постоять, думать головой, и так далее. Ресурсы женщин предлагается тратить на кого угодно, только не на себя, на мужа и детей - всегда пожалуйста.
Не веди себя так, кто тебя такую замуж возьмет. Набери вес, мужики на кости не бросаются, как ты рожать будешь? Похудей, мужики не любят жирных. Зачем тебе карьера, твой удел - семья. Не будь агрессивной, не умничай, мужчины таких не любят. Зачем тебе бокс, ты должна быть слабой и беззащитной, какая самооборона, заведи себе мужа, пусть он защищает, и вообще самадура, не надо было так одеваться. Зачем тебе второе высшее, зачем тебе карьера, заведи мужа, пусть он тебя обеспечивает.
Все претензии к мужчинам обоснованы на том, что они должны много зарабатывать, быть сильными и стойкими, должны отстаивать свои интересы и свое мнение.
Никто не назовет мужчину с женой и детьми бестолковым овулем, который не развил себе мозг для карьеры. Никто не скажет холостяку, что у него недоёб, и сорок кошек съедят его в старости. У мужчины есть хобби? Это так здорово, никто не скажет ему - вот заведешь жену и детей, про разрисовку покрышек придется забыть.
Да, мужчин заставляют конкурировать с другими мужчинами за место под солнцем. Женщинам приходится конкурировать и с мужчинами, и с женщинами.

[Tinne]

чердачный мышь,

Патриархат заставляет мужчин тратить свои ресурсы на себя, быть успешным, сильным, уметь за себя постоять, думать головой, и так далее. Ресурсы женщин предлагается тратить на кого угодно, только не на себя, на мужа и детей - всегда пожалуйста.

Вот! Спасибо за формулировку и мысль!)

[Мне бы крылья]

Kallinikiya, вопрос не в том, тащат в религию кого-то силой или нет. Вопрос скорее в том, что в этой сфере мужчина по умолчанию считаются существом высшего порядка. Мне это не кажется оправданием только потому, что "религия - вообще такая область область". Более того, в большинстве стран именно религия ответственна за то, что женщина находится в угнетённом положении. Вы тут выше так яро защищаете идею о том, что у мужчин и женщин одинаковые проблемы, но я как-то не знакома с подобным явлением среди мужчин. И возвращаясь именно к вопросу работы в этой сфере, нет ни одной объективной причины, кроме догм, почему женщина не может занять высокопоставленный пост.

[чердачный мышь]

Tinne, Не за что) я сама недавно до этого дошла. Патриархат диктует всем одинаково, но для полов последствия такой диктовки слишком различны, чтобы ставить их рядом.

[Tinne]

чердачный мышь, всё так) Мне просто не приходило в голову так сформулировать, в чём разница и последствия этого диктата для разных полов, очень ёмко)

[Kallinikiya]

чердачный мышь, а можно вообще ни с кем ни конкурировать. Сейчас женщина достаточно спокойно поступает в нужный ей вуз, устраивается на работу, зарабатывает деньги и живет, как хочет. Хочет рожает, хочет нет. Ей чхать, что про нее говорят, она окружает себя вменяемыми людьми. А если ее ранит услышанное, то она, прежде всего, идет к психологу и работает над собой, чтобы адекватно относиться к неконструктивной критике.

Каждый хозяин своей жизни. Можно аккумулировать в себе обиду за всех обиженных женщин, а можно стараться видеть лучшее в людях. В том числе и мужчинах. И помогать там, где можешь помочь, а не переливать из пустого в порожнее в интернетах под гордым лозунгом "я привлекаю внимание к проблеме". Я сейчас не лично про вас, а про таких вот неуемных интернет-борцунов. Которые первые же перегрызут горло несогласной с ними женщине.

Мне все время хочется у них спросить: как лично вы улучшили положение несчастных и притесняемых женщин? Вы говорили с ними? Вы помогали им финансово? Вы получили образование, которое поможет вам улучшать жизнь других женщин? Вы можете основать фонд помощи или стать волонтером? Или, может, вы профессионал в юриспруденции и готовы указать специалистам на то, как изменить законодательство? Не общими словами "законы надо менять!!11", а внося конкретные предложения, оформляя заявки и так далее.

Я считаю, что каждый должен постараться оставить после себя лучший мир.
И это не складывается только из борьбы за права женщин. Это складывается, в том числе, из личной ответственности. Многие ли из участников дискуссии сдают мусор раздельным образом? А ведь это влияет на экологию и на женское здоровье, в том числе. Многие ли выбрасывают батарейки в специальные контейнеры? Неправильная утилизация загрязняет землю и воды, приводя в итоге к самым трагическим последствиям. Да, это не всегда вдохновляющая работа - разделять свой домашний мусор и промывать упаковки, чтобы их можно было сдать. Да, никто особо этого и не видит. Но это тоже очень важно, а главное - это то, что может сделать каждый. И женщинам это тоже поможет, пусть и в другом смысле. Но зато это настоящая любовь к женщине, к мужчине, к своей земле. Потому что делами.
Если уж не получается основать или поддерживать фонд, оказывать юридическую или психологическую поддержку и так далее)

[Kallinikiya]

Мичиру-суан, нет, женщина не может быть священником, не потому что мужчина - существо высшего порядка. Если говорить о христианстве, то в нем мужчина и женщина совершенно равны по своему достоинству. Почему вы считаете, что догма возникает именно на основании принижения значимости? Я спокойно отношусь к тому, что Церковь одних благословила на священническое служение, а других - нет.

Более того, в большинстве стран именно религия ответственна за то, что женщина находится в угнетённом положении.

Да, но едва ли это можно поставить в вину христианству.

[Виктория Инферно]

Да, но едва ли это можно поставить в вину христианству.

Это почему нельзя?

[Black_Wahrheit]

почему, на мой взгляд, стоит всё-таки говорить что патриархат калечит и мужчин тоже.

В любой борьбе нужны союзники. И чем они влиятельнее, тем лучше. Так сложилось что мужчины сейчас влиятельнее. И их (по обоим первым пунктам) хорошо иметь в союзниках в том числе.
Если говорить что от патриархата страдают только женщины, то какова будет будет реакция даже самого приличного и цивилизованного мужчины? "Э-э, ну наверно это плохо, что кто-то там где-то страдает". И это нормальная реакция любого человеческого существа - проблемы других это проблемы других, субъекта они не касаются.
Какова будет реакция мужчины, если до него донести что от патриархата страдают и мужчины? Думаю гораздо более яркая, даже если конкретного мужчину всё по жизни устраивает. Потому что "Не то что бы я хотел сидеть дома и заниматься хозяйством, но какого хрена мне кто-то это запретит, если я захочу?". А это уже совсем другой разговор...

Я думаю, что говоря с мужчинами о патриархате, надо давить на то, что мужчинам тоже при нём плохо. И больше акцентироваться на этом, чем на проблемах женщин. В разговоре с женщиной, соответственно, наоборот. С каждым на его языке, и о его проблемах, а не об абстрактных женщинах африки.
А поскольку интернет - место общественное, и читать могут все, то лучше упоминать обе стороны вопроса.

[Мне бы крылья]

Kallinikiya, а как Вы считаете, на основании чего возникла эта догма? Почему именно женщине нельзя служить и заходить в алтарь? Кстати, женщине во время месячных нельзя заходить в храм. Речь же не только о христианстве. Его я привела как пример только потому, что лучше его знаю. Если говорить не о христианстве. Вы много знаете религий, где женщина имеет больше прав, чем мужчина?

[turtle_cherry]

Если говорить о христианстве, то в нем мужчина и женщина совершенно равны по своему достоинству.

серьезно? а "жена да убоится мужа своего"?

женщина не может быть священником, не потому что мужчина - существо высшего порядка.

а почему же?

[Kallinikiya]

Виктория Инферно, потому что христианские женщины спокойненько себе получают высшее образование, устраиваются на работу, сами себе выбирают мужей и никто их не убивает за "непристойное поведение" (куда могут записать разговор с мужчиной на улице, неизвестный номер в телефонной книге и т.п.)?

Мичиру-суан, я давно уже не вела беседы на богословские темы, поэтому могу сейчас вам что-то не точно сказать. Но, если я правильно помню, священник на Литургии - образ Христа. А сама Литургия - совершаемая вновь Тайная вечеря. А так как Христос был мужчиной, то и священник тоже должен быть мужчиной. Это если с богословской точки зрения. А если с более практической, то работа священника очень тяжела физически и требует уметь абстрагироваться от своих эмоций, что для женщины, как я предполагаю, более затруднительно, чем для мужчины.
Более того, в Церкви есть такое представление, что каждый христианин - священник. Но в том смысле, что он послан в мир, чтобы освящать его, чтобы быть связующей нитью между миром материальным и божественным. А есть священство то, о котором вы пишете - мужчины, которые поставлены совершать богослужения, центральное из которых - Литургия. По причине, о которой я написала выше.

Женщины могут заходить в алтарь и заходят. Не для совершения богослужения, для наведения порядка.
Женщины могут быть в церкви во время менструации, вы ошибаетесь.

Вы много знаете религий, где женщина имеет больше прав, чем мужчина?

Я вообще не специалист по сравнительному богословию, поэтому не смогу ответить вам на этот вопрос.
В христианстве главное то, что и женщина, и мужчина равно дороги Богу. И равным образом они соединяются со своим Господом в Таинстве Евхаристии. Христианство признает их равными по достоинству, поэтому я не чувствую себя ущемленной.
Никто не заставляет меня носить определенную одежду, главное - выглядеть пристойно. Ради душевного мира старшего поколения я могу и юбку надеть на богослужение, хотя и это не везде уже является обязательным требованием.

Если поставить себе такую задачу, то в некоторых традициях и обычаях можно найти что-то и обидеться. Но если изучать вопрос глубоко, то можно ясно увидеть, что христианство - это религия свободы. Не той свободы, которая "что хочу, то и ворочу", а другой - свободы от предрассудков в отношении расы, пола, возраста, здоровья, успешности или неуспешности, бедности или богатства. Все люди равны перед Христом.

[Kallinikiya]

женщина не может быть священником, не потому что мужчина - существо высшего порядка.
а почему же?

turtle_cherry, посмотрите, пожалуйста, выше мой ответ Мичиру-суан.

Насчет жены, которая да убоится мужа, есть вполне распространенное толкование: да убоится расстроить своего мужа.
Можно, конечно, иронизировать над тем, что мол написано одно, а вы, христиане, стелете себе солому. Но просто вы цитируете фразу, вытаскивая ее из контекста всего обращения апостола. А там идет речь, что муж - глава жены, как и Христос - глава Церкви. И есть замечательные слова митрополита Антония на этот счет:

«Муж является главой семьи не потому, что он мужчина, а потому что он является образом Христа, и жена его и дети могут видеть в нем этот образ, то есть образ любви безграничной, любви преданной, любви самоотверженной, любви, которая готова на все, чтобы спасти, защитить, напитать, утешить, обрадовать, воспитать свою семью. Это каждый человек должен помнить. Слишком легко мужчине думать, что потому только, что он мужчина, он имеет права на свою жену, над своей женой и над своими детьми. Это неправда. Если он не образ Христа, то ему никто не обязан никаким уважением, никаким страхом, никаким послушанием». (Антоний, Сурожский митр. Труды. Практика. – М., 2002).

Поэтому обязанность мужа по отношению к жене в христианстве - быть образом Христа. Любить жену с такой же силой и самоотверженностью, с полной готовностью всю свою жизнь отдать за нее. И поэтому обязанностью жены по отношению к мужу и является достойный ответ на такую любовь: уважение, внимание, стремление придержать свои капризы и боязнь расстроить мужа ими или каким-то другим недостойным поведением.

[atakagrizli]

Kallinikiya, мне кажется, что все, вами описанное, находится у вас в голове. Я говорила о конкретных людях в конкретных коллективах. Зачем вы кидаетесь отстаивать честь неизвестных вам людей?
Не понравилось прочитанное, так и скажите "не все такие. я знаю других". Нет, нужно разметать собеседницу в пух и прах за честь чужих штанов).
Насчет поисков работы пишу, как не трудно догадаться, из собственного опыта. Почему вы возводите свой личный опыт в абсолют? Если бы он был действительно таким, то все вокруг были бы Kallinikiya-ми. А данного треда вообще не существовало бы.
На мой комментарий можете не отвечать, поскольку все вопросы, похоже, риторические.

[Kallinikiya]

atakagrizli, ну где-то невидимыми чернилами вы написали, наверное, что это про конкретных людей в конкретных коллективах)

Да ничего я не возвожу. Вакансий вообще навалом, на любом сайте, посвященном поиску работы. Да, почти каждое предложение может иметь какие-то минусы, но я верю в идеальную работу примерно так же, как в Деда Мороза.

[atakagrizli]

В Писании следом за словами "жена да убоится..." идут слова:

Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, т.е. до мученической смерти.

И если не муж не исполняет этого условия, он не вправе ничего из написанного требовать от жены.

Не стоит вырывать фразы из контекста.

[atakagrizli]

Kallinikiya, обобщала не я)

[Kallinikiya]

atakagrizli, хорошо, было бы глупым с моей стороны настаивать на том, что вы имели в виду что-то другое. Я вас поняла так, как прочитала. Но вы не собирались обвинить всех мужчин в этом недостатке, извините, что вы получили незаслуженный упрек.

[чердачный мышь]

Kallinikiya, видите ли, вы исходите из понятия, что женщины и мужчины уже равны в обществе и друг перед другом. Это не так, равноправие еще не достигнуто. Кстати мне не очень понятно, почему в примере с дворниками вы не хотите учитывать стеклянный потолок?
Я уже перечислила главные проблемы, с которыми сталкивается женщина, перечитайте пожалуйста, и приведите мне пример мужчины, имеющего такие же проблемы. Такие как вы, конечно, могут сколько угодно закрывать глаза на факты, вещать про построение собственной судьбы и прочее, мизогиния никуда от этого не денется.

Мне все время хочется у них спросить: как лично вы улучшили положение несчастных и притесняемых женщин?

Для начала, я избавляюсь от мизогинии в собственной голове. Я разговариваю с теми, кто готов слушать, о культуре изнасилования, о том, каким образом окружающие люди являются её частью, и как способствуют её процветанию.

[TaminaJarlin]

Сколько тут интересного. Автор поста стоит полагать феминистка. Ангажирует прекрасную половину человечества избавляться от ненависти и предрассудков по отношению друг к другу. Миленько конечно, но феминистки тоже не отличаются вселюбовью к женщинам. Феминистки любят своих единомышленниц и "жертв", чьи проблемы можно поднять, как знамя борьбы, не беря при этом во внимание чувства и желания самой "жертвы". Все остальные в лучшем случае непросвещенные и не познавшие истину глупышки, что в общем-то тоже унизительно, в худшем вражины и гадины, которые нагло жируют на завоеваниях фем-движения. Така любовь, така любовь, ага

[Cicuta]

Хоук,

Автор поста стоит полагать феминистка. Ангажирует прекрасную половину человечества избавляться от ненависти и предрассудков по отношению друг к другу. Миленько конечно, но феминистки тоже не отличаются вселюбовью к женщинам.

Гм, интересная логика) Автор не любит женщин, потому что вероятно (лол) она феминистка (не доказано), а феминистки женщин не любят (не доказано).
Имхо, автор излагает очень здравые мысли. Сегодня вконтактике видела бредовый коммент на тему "всех баб за руль не пущать!!!" - угадайте, от кого было большинство лайков? Лично я ожидала увидеть среди согласных только йуных глупых мальчиков.

[turtle_cherry]

феминистки тоже не отличаются вселюбовью к женщинам.

вы феминистка или вам так, мойша напел (с) ?

[TaminaJarlin]

Cicuta,

Гм, интересная логика) Автор не любит женщин, потому что вероятно (лол) она феминистка (не доказано), а феминистки женщин не любят (не доказано).

Че? Читаем еще раз, желательно другим местом.

turtle_cherry,

вы феминистка или вам так, мойша напел (с) ?

Я то тут при чем, чтобы понять как фемки относятся к тем, кто не разделяет их взглядов достаточно просто прошвырнуться по их пабликам.

[turtle_cherry]

чтобы понять как фемки относятся к тем, кто не разделяет их взглядов достаточно просто прошвырнуться по их пабликам.

Пабликов не читаю, но читаю несколько достаточно серьезных феминистических сообществ (и общаюсь в них). За неуважительное высказывание в адрес другой женщины (придерживающейся других взглядов - патриархальных, например, или любых других) там положено сначала предупреждение, затем бан.

[Потому что.]

Хоук,

чтобы понять как фемки относятся к тем, кто не разделяет их взглядов достаточно просто прошвырнуться по их пабликам

А можно еще сходить в паблик по типу "Тян не нужны" или "Бей бабу по ебалу" и сделать вывод, что все мужики козлы и все так относятся к женщинам, как обитатели этих пабликов. Вот только какое-то очень необъективное мнение получится.

[TaminaJarlin]

turtle_cherry, как там у вас модно говорить: "со мной не было, ни с кем не было"?)))

[Нет],

А можно еще сходить в паблик по типу "Тян не нужны" или "Бей бабу по ебалу" и сделать вывод, что все мужики козлы

Мне как-то хватает мозгов не судить о всех мужчинах по заповеднику сперматоксикозного быдла и прыщавой школоты знаете ли. Хотите сказать у фемок существуют аналоги подобных соо?

[чердачный мышь]

Хоук, нынче можно называть себя феминисткой, не каждая такая модница вообще понимает, что такое феминизм. Это очевидно, достаточно просто самому разобраться в вопросе, чтобы научиться отделять мух от котлет.

[Потому что.]

Хоук, есть) Как минимум "кун не нужны" и еще несколько радикальных сообществ, где феминизм - это только название, а на самом деле идет упоротое мужененавистничество. Я о том, что не стоит судить по целому движению по каким-то упоротым индивидам) У каждого ведь еще свое понятие феминизма и свои нормы допустимого и недопустимого, поэтому всех под одну гребенку тут точно не стоит.

[Лотильда]

Женщинам, которые думают что патриархат их не угнетает и что у мужчин те-жаналогичные проблемы, советую прочитать этот текст: femunity.livejournal.com/559596.html
И подумать.

[bakemunja]

Все люди ненавидят друг друга. Это норма (с) Почему кто-то считает, что эта ситуация может в корне поменяться, если у людей одинаковая писька?

[Анонимный боброжеватель]

bakemunja,
ОЧЕНЬ ЖИРНО.