[Diary best]

Пишет  Melemina:

***

72-й год. Бабуля с дедом поехали в Баку за холодильником. Дед потерялся, и бабуля ночью ловила каждую машину, останавливала и проверяла, как заправский пост ДПС, блин. В милиции ей сказали - убили вашего мужа, русских здесь часто убивают, и предложили ей развлечься, раз муж все равно сгинул.
Дед нашелся. Он пиво ушел попить и загулял. Холодильник купили, до сих пор стоит и морозит вовсю.

Тридцатые годы. Жена моего прадеда повадилась рожать девок, и всех - двойнями. Прадед, корень двухметровых мужиков нашего рода, за каждую рожденную девку бил нещадно. А так как они рождались по две - бил вдвойне.

В то время, еще до войны, из России переселяли работающих здесь немок. Мужиков оставляли, а баб гнали пехом в Германию (? что за страничка истории? Я ничего такого не знала). В селе разместили на время этих немок, и прадед с одной загулял. Та родила ребенка (пол неизвестен).
Прабабка навязала на спину в шаль весь свой бабий выводок и пошлепала домой к матери. Семь километров прошла, прадед догнал. Детей отобрал и сказал - вали, но если на глаза попадешься - убью. Прабабка потопала назад. Куда она без детей.

Последними родились мой дед и его сестра - они единственные и выжили из восьми детей. Прадед так радовался сыну, что жену за все простил. А потом началась война, и он ушел на фронт, а бабка осталась одна, обязанная платить алименты немке с ребенком. Так и жила - с единственной коровы молоко несла продавать и деньги отдавала немке. В это время умирали свои дети.

А потом немку куда-то увезли. И если она выжила, и выжил ее ребенок, то у меня есть интернациональная родня.

Прадед погиб в Латвии. В 80-х бабуля и дед ездили туда, но кладбище с захороненными номерными ящичками уже "сгорнули", как выразилась бабуля. Т.е. снесли.

Сестра деда вырастила сына, и тот в припадке нэжности ударил ее граблями в грудь, вывернул все ребра и легкие. Померла. Сын, говорят, до сих пор по земле ползает.
Бабка и дед с ним после этого не общались ни разу.

Бабуля вспоминает, как вышла замуж: пошли с дедом в райцентр, расписались, и каждый по своим домам. Свекровь детдомовскую невестку в дом не пустила. Ложилась на дверь грудью: не нужна такая, без приданого.

И дед с бабкой уехали. Всю жизнь работали на строительстве дорог. На асфальте. Бабуля с гордостью вспоминает: какая я сильная была! привезут вагоны люков, и мы до ночи с девчонками разгружаем.
По мешку сахара на оба плеча кидала и даже не просила поддержать.
Теперь, говорит, слабая совсем вот... надорвалась за жизнь.

С материнской стороны у меня тоже ни одной счастливой истории. Ни одной счастливой тетки.
Инстаграм проводил акцию: персональная память семьи! Пришли фото своего деда-героя!
Ребят, а бабули-герои вам не нужны?
Или они в персональную память семьи не входят?
Сколько тетки пережили, сколько их убивали, мучили, родами, работой, алкашней.
И пофиг, у нас мужчины герои, да.

Cвое | Не Бест? Пришли лучше!

Вопрос: Бест месяца?

1. Да!		949	(100%)
Всего:		949

@темы: Свое

Comments

[getz]

Анор
Вы сейчас серьезно, или издеваетесь? Да, естественно, голод возник из-за того, что организовано оно было дурно. А для того, чтобы голод обороть, требуется организовать его нормально. Неужели эта мысль столь сложна, что нужно ерничать?
Нельзя "нормально организовать" голод. Нельзя обрекать на смерть людей. Я бы посмотерла, как вы объясняете крестьянке из плодородного черноземья, что ее дети мрут из-за нормальной организации голода, и для выживания одних детей она должна накормить их их же братом или сестрой. Или лучше, как вы выживаете в таких условиях, смиренно принимая мудрые решения руководства и воздерживаясь от эмоциональности, которой вы любите попрекать оппонентов.
То, что вы описываете как "нормальную организацию голода" скорее можно назвать уничтожением лишних ртов и предупреждением восстания со стороны людей, способных постоять за себя (армия и часть горожан) за счет подавления и отнимания еды у вечно крайних крестьян.
Особенно цнично при этом смотрятся лозунги о государстве рабочих и крестьян.

Если вы решили, что моя позиция такова, как озвучили вы, это говорит лишь о том, что вы даже не пытались читать то, что я пишу, и понимать то, что я имею в виду.
Я прекрасно поняла, что вы имеете в виду. В циничных действиях власти вы видите "организацию голода" во имя спасения населения. Я вижу тех, кого эта "организация" убила и которые тоже - население.

Простите, но именно этим советское руководство и занималось - укрепляло границы. Другое дело, что когда противостоит тебе сильнейшая армия в мире, никакое укрепление может не оказаться достаточным. И, что совсем плохое, никакое укрепление границ не убережет, если армия упреждена в развертывании.
Всегда найдутся отговорки и оправдания. Толкьо вот первые дни войны показали катастрофическую неготовность СССР к войне.

Вот если бы НЕ начали, тогда немцев на границе вообще встретили бы полтора пограничника.
Слушайте, но разве это не говорит о полном идиотизме власти, которая в период мировой войны, гранича с агрессором, не чешется, пока гром в сорок первом не грянет?

Если бы до 22 июня армию вообще никто не трогал, и она бы оставалась там же, где была всю весну, то войну она встретила бы вообще неспособной сопротивляться.
Плохо трогали.

Что касается эвакуации, то, во-первых, все-таки надеялись до самого конца на то, что удастся решить дело миром, а во-вторых, и в-главных, упираемся все в ту же проблему пропускной способности.
Блин, вот скажите мне, эта была какая-то особо мудреная задача - продумать в предвоенной ситуации, которая не вдруг сложилась, заблаговременно о дорогах и транспорте на приграничных территориях?

А с началом войны, разумеется, начали эвакуацию - и провели ее в таких масштабах, что упреки "а почему не вывезли еще и то-то се-то" звучали бы просто странно.Не то и не се, а людей. Тех самых, которых потом жгли живьем целыми деревнями. Тех самых, на которых потом стояло клеймо "проживавших на оккупированной территории".

Поэтому, видя, что против Англии развернуто больше войск
На пару дивизий? Серьезно?

и разумно полагая, что именно против нее будет нанесен главный удар
В данном случае "разумно" - это выдавание собственных желаний за действительность.

А "ровно", разумеется, никто не сидел, просто вы с историей вопроса незнакомы и о перемещениях советских войск в 1941 году не в курсе.
Хорошо, что вы в курсе и можете найти оправдание всей бездарности действия советского правительства в 40-41 годах.

Еще раз. "Несколько армий" и "группировка, намеренная напасть на СССР" - это разные вещи.
И как, собственно, они различаются? Количеством солдат и вооружения, дальностью от границ? Или только и исключительно голословными уверениями Гитлера о союзе с СССР?

из-за нехватки аэродромов
еще один катастрофический просчет

Никто этого и не утверждает.
Очень многие православные сталинисты утверждают. Вы к ним не относитесь - и то хлеб.

В тотальной войне сражалась вся страна и победила вся страна.
Вот тут уместно будет вспомнить топикпост и фразу о "дедах-героях" и бабках, которые непричем, детей рожали в свое удовольствие(с).

Репрессии явились, разумеется, неблагоприятным фактором, но отнюдь не решающим и не принципиальным.
Хотелось бы знать, а что явилось решающим фактором, из-за которого страна оказалась не готова к войне?

Дело в том, что абсолютно надежных разведданных у Сталина не было, а надежда на то, что войны удастся избежать - была.
Проблема в том, что Сталин чересчур увлекся избеганием. Вероятно это помешало ему построить нужное количество гражданских аэродромов и дорог.

И полвека спустя обличители вопили бы, что недальновидный Сталин вместо того, чтобы решить дело миром
История не знает сослагаетльного наклонения.
Зато теперь все вспоминают совместные парады с фашистами и приравнивание собственных пленных к преступникам.

Только вывод из этого не тот, что не надо говорить об ошибках Сталина, как вам может показаться, а исключительно тот, что не надо считать его идиотом. Вообще не следует считать себя умнее деятелей истории - следует исходить по умолчанию из того, что на тот момент и с той информацией, что у них была, их решения казались разумными.
Понимаете, я не считаю себя умнее, и именно поэтому ожидаю от людей, управляющих государством, что они окажуться умными и дальновидными деятелями, раз уж взяли на себя такую ответственность. А то как морить голодом крестьян и лагеря строить - так тут все так и надо, а как страну не просрать - так тут ошибки и разведка лоханулась.

[Анор]

ок, мои версии вас не устраивают, но ничего противопоставить вы не можете, кроме софистики и болтологии

Я привел документ. Могу привести еще раз. ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82... Те документы, которые вы привели, не могут его опровергнуть никоим образом, поскольку относятся к более раннему периоду. Кроме того, вам уже приводили тут примеры колхозников с паспортами. Следовательно, ваши документы, во-первых, не доказывают, что в тридцатые годы всем или большинству колхозников, стремившихся выдавать паспорта, их не выдавали, и тем более не доказывают, что это распространялось на сороковые годы и далее. В том же постановлении указывается, что "гражданам, выезжающим из местностей, где не введена паспортная система" выдаются временные удостоверения - зачем указывать об этом в постановлении, если, по вашим словам, никому и ничего не выдается?

и где противоречие. голод был? Был. Люди бежали? Бежали. Что не так то?

Противоречие в том, что потом вы заявили, что нет, это их просто "решили" не выпускать по неизвестным соображениям, а был ли голод, непонятно, при этом сами эти соображения вы озвучивать не стали, несмотря на прямой вопрос, с чего, собственно, колхозников не должны выпускать.

Передергивание называется. Не приписывайте мне собственные измышления. Я утверждала, что у людей не было паспортов и не было справки и разрешения на выезд, без этой справки они не могли покинуть свой район и куда-то уехать. Справки не выдавались

Вообще не выдавались? Проблема вашей позиции именно в том, что вы никоим образом не доказали, что они не выдавались вообще или в большинстве. Ваши примеры могут быть интерпретированы как крайняя мера в конкретной местности в конкретное время. Экстраполировать ее на весь исторический период и всю страну некорректно. Понимаете, если бы я утверждал, что всем и всегда выдавали любые документы и разрешали любые перемещения, то ваши два документа явились бы контрпримером и разбили бы мой тезис. Но я-то утверждаю не это. Я утверждаю, что в целом существовала процедура, с помощью которой колхозник мог покинуть свое место жительства и переехать работать в город, что жесткое закрепление не имело место, поскольку из законов следует, что получение паспорта или временного удостоверения и, соответственно, выезд (для работы, учебы и т.п.) вполне возможен. В принципе. Ан масс. И теперь уже вы, если утверждаете, что практика была иной, что большая часть людей воспользоваться этим не могла, должны это доказать. Должны привести более обширную выборку, за разные годы, в разных регионах, а не цепляться за те два документа.

Потому что в тех регионах процветало рабство.

Рабство - это ваша эмоциональная оценка, и она ошибочна. Потому что, еще раз - локальная, чрезвычайная и временная мера по ограничению свободы - не есть система. А того, что эта мера не была локальной, чрезвычайной и временной, того, что в тех примерах отражена судьба именно большинства населения, вы не доказали. Вы этого даже не пытались доказывать.

[Электрический Фенек]

Анор,

И теперь уже вы, если утверждаете, что практика была иной, что большая часть людей воспользоваться этим не могла, должны это доказать. Должны привести более обширную выборку, за разные годы, в разных регионах, а не цепляться за те два документа.

Ммм с какой стати я вам вдруг что-то оказалась должна?

Да еще и по другим периодам и регионам?

В посте обсуждается временной период 30-40 гг
Ваша проблема в том, что вы невнимательно читаете мои комментарии
я нашла документы датированные этим периодоми подтвердила, почему женщина не могла сбежать от мужа
Это была моя изначальная цель
Я ее добилась

Вы хотите обсудить иной период в истории СССР?
Находите документы, публикуйте, обсудим

Экстраполировать ее на весь исторический период и всю страну некорректно.

Я не экстраполирую. Внимательнее читайте посты. Речь идет по прежнему о двух регионах. И всегда шла о них и вот там было советское рабство.( в указанны период)

[rakugan]

Анор,
там много разного есть, уверяю. Голодомор как раз признанный факт в мировой исторической науке, за исключением России, естественно.
Но дело в другом - Вы совершенно правы, и многие документы введены в научный оборот именно что вчера. Ну, условно. Работа по изучению архивов еще по сути только началась. Мы ОЧЕНЬ многого еще не знаем или узнаем только сейчас.
Например, я читала недавно книгу, написанную руководителем Сумского областного госархива (в ссылках так много о Сумах, потому что это мой родной город), откуда узнала, что в нашей области существовали подпольные антиправительственные организации и повстанческие крестьянские движения вплоть до начала 1930-х годов! Для меня это было натуральное потрясение, потому что никогда раньше никто о подобном не писал - это стало известно только сейчас, когда все больше документов стали выводить из-под грифа секретности и обрабатывать. А впереди, чувствую, еще много подобных открытий.

[Анор]

Нельзя "нормально организовать" голод. Нельзя обрекать на смерть людей.

А никто его и не организовывал. Голод случился из-за административных просчетов, а не из-за того, что кто-то хотел людей морить.

То, что вы описываете как "нормальную организацию голода"

Я никак не описываю "нормальную организацию голода", это у моих оппонентов буйная фантазия. А вы, видимо, то ли не способны понимать писаный текст, то ли не хотите.

Я прекрасно поняла, что вы имеете в виду. В циничных действиях власти вы видите "организацию голода" во имя спасения населения.

Что и требовалось доказать - вы не поняли ничего.

Всегда найдутся отговорки и оправдания. Толкьо вот первые дни войны показали катастрофическую неготовность СССР к войне.

Первые дни войны нацистской Германии с любой армией мира показали катастрофическую неготовность каждого ее противника к войне, в таком случае. Немцы разнесли всех, кого встретили, с катастрофическим соотношением потерь - и, собственно, та катастрофа, которая постигла РККА, это, как ни страшно прозвучит, наименее плохой сценарий развития событий по сравнению с тем, какая судьба постигла всех прочих противников Германии. Соотношение потерь в том же Белостокском котле примерно 25 к 1 - это кошмар, безусловно, но до тех пор для немцев вообще типичным было соотношение потерь противника к собственным на уровне где-нибудь 50 к 1, как во Франции. И выводов из этого можно сделать только два: либо мы будем считать, что абсолютно все, с кем сражался вермахт, были идиотами, либо признаем, что вермахт был сильнейшей армией мира, способной раскатать кого угодно. Западные историки, например, признали именно второе.

Слушайте, но разве это не говорит о полном идиотизме власти, которая в период мировой войны, гранича с агрессором, не чешется, пока гром в сорок первом не грянет?

Нет. Это говорит о том, что в мирное время армия существует в "сжатом" режиме, поскольку мало какая страна может позволить себе продолжительное время держать армию в полной боевой готовности, исключив массу молодых мужчин из народного хозяйства. По состоянию на 1 декабря 1939 года, когда мировая война уже началась, и граница с агрессором уже была, РККА насчитывала 3 273 400 человек. Для сравнения, в июне 1941 в ней числилось 5 080 977 человек, а всего штат военного времени - восемь с половиной миллионов. Почему уже зимой тридцать девятого года не довели армии численность до восьми миллионов? По очевидной причине: война ожидалась когда-нибудь, но не немедленно. Представьте, что в декабре 1939 года проводят мобилизацию, пять с половиной миллионов мужиков бросают заводы, бросают поля... И два года, пока война реально не началась, так и стоят. При этом, поскольку предполагается, что мы вообще, полностью готовимся, чтобы потом время не тратить, мы их еще и собираем со всей страны в пограничные регионы... Всю эту массу надо кормить, она, частично, может на месте заниматься какой-то работой, но по большей части вряд ли - откуда с нуля на относительно небольшой территории возьмутся рабочие места для восьми миллионов человек? По этим причинам до тех пор, пока война была "когда-нибудь", армия и не разворачивалась - она должна была развернуться в тот момент, когда будет принято решение: мы в ближайшее время будем воевать. И момент именно для этого решения пропустили. Точно так же немцы подловили Польшу - ее армия тоже не успела из армии мирного времени превратиться в готовую к войне. Здесь нет идиотизма. Здесь есть тот факт, что момент для нажатия "красной кнопки" нужно было угадать точно, а не "вообще когда-нибудь".

Плохо трогали.

Вы, конечно, справились бы лучше.

Блин, вот скажите мне, эта была какая-то особо мудреная задача - продумать в предвоенной ситуации, которая не вдруг сложилась, заблаговременно о дорогах и транспорте на приграничных территориях?

Блин, вот скажите мне, это какая-то очень сложная мысль, что пропускная способность дорог ограничена и новые дороги не могут возникнуть по мановению волшебной палочки? Что если в стране Х вагонов, способных обеспечить развертывание армии на месяц, то невозможно по щучьему велению добыть вчетверо больше вагонов, чтобы справиться с этой задачей за неделю? Или что, советское руководство виновато в том, что не изобрело телепортаторы?

Не то и не се, а людей. Тех самых, которых потом жгли живьем целыми деревнями. Тех самых, на которых потом стояло клеймо "проживавших на оккупированной территории".

В СССР провели беспрецедентную по масштабам эвакуацию населения. Естественно, если бы могли, вывезли бы больше. Просто телепортаторов не изобрели, уж простите это дуракам.

На пару дивизий? Серьезно?

Это говорит о том, что ситуация в целом неопределенная.

И как, собственно, они различаются? Количеством солдат и вооружения, дальностью от границ?

Да. И именно то, что в конце мая немецкая группировка по количеству солдат и вооружения еще не выглядела именно нацеленной на СССР, а танковые соединения не были развернуты на границе, и предопределило то, что на тот момент советское руководство относительно немецких намерений заблуждалось.

еще один катастрофический просчет

Никто и не спорит. Это вообще в природе человека - совершать катастрофические просчеты. Не оправдание, но и не повод считать из-за этого идиотами именно конкретных людей.

Хотелось бы знать, а что явилось решающим фактором, из-за которого страна оказалась не готова к войне?

Там не один, там комплекс факторов. Во-первых, промышленность. Германия была мощной промышленной державой с поголовно грамотным населением, которая сумела развить военную экономику на обширных кредитах, которые не собиралась отдавать по принципу "война все спишет". СССР обладал остатками промышленности, доставшимися от Российской империи после гражданской войны, причем отечественная экономика и до того-то не блистала, и во многом строился с нуля. Металлорежущих станков в Германии было вдвое больше, чем в СССР, например. Гораздо больше технических специалистов. Предвосхищая возможный комментарий - да, нет ничего хорошего в том, что мы и имеющихся-то частично потеряли из-за тех же репрессий, но реальность такова, что стране, где до революции девять десятых населения были неграмотны, в любом случае абсолютное большинство технарей требовалось обучать с нуля. К чему это привело? К тому, что в СССР вторглась армия, обладающая определенным техническим преимуществом. Советские заводы, например, не только до, но и до самого конца войны не осилили производство бронетранспортеров, не осилили производство самоходных гаубиц. Самоходки поддержки пехоты появились только в ходе войны. О моторизованных разведбатах на броневиках в пехотных дивизиях, как у немцев, советская пехота могла лишь мечтать. Советские зенитные автоматы были, по сути, копиями немецких, но более поздними - опять же, промышленность не сразу смогла их освоить, и насытить ими войска не успели. Оборонная промышленность в первую мировую наштамповала море шрапнельных снарядов, но вот бронебойные пришлось создавать с нуля, и получилось плохо - они просто раскалывались о броню. Новые советские танки, о которых часто говорят как о том, в чем РККА вермахт превосходила, действительно могли похвастаться внушительной броней и огневой мощью, но двигатели в них по сравнению с немецкими никуда не годились. У немцев было раза в два больше грузовиков. Их грузовики были лучше. Их артиллерийские тягачи были лучше и вообще они просто были, а в РККА пушки тягали с/х трактора. Эт сетера, эт сетера. СССР в сорок первом был бедной страной, потому что бедной была еще Российская империя. И хотя форсированная индустриализация позволила отставание несколько сократить, полностью его преодолеть не удалось. Но нет причин однозначно утверждать, будто это сумела бы сделать другая власть или эта же, но принимающая другие решения и другими методами.

Вторая причина: боевой опыт. Солдат, побывавший в бою, а тем более во многих, намного превосходит необстрелянного новобранца. И тут РККА было нечем крыть. Вермахт перед войной с СССР уже два года сражался в крупных маневренных операциях, и обстрелянными бойцами было несколько миллионов человек, основная часть армии. В РККА хоть какой-то боевой опыт, включая сомнительной ценности аншлюс западных Белоруссии и Украины имело около четверти советских офицеров (по Кривошееву), и еще меньшая доля рядовых. Говоря о боевом опыте, следует держать в голове не только простые цифры. У русских за плечами был в лучшем случае Халхин-Гол, сражение тактического масштаба, с десятками тысяч участников на каждой стороне. Финляндия дала опыт, который никуда кроме самой Финляндии и приложить было нельзя, по причине очень специфического театра боевых действий. То есть, немцам было, откуда взять и более квалифицированное командование, и более боеспособных рядовых и младших офицеров. Опять же, да, репрессии затронули офицеров с боевым опытом, пусть даже опытом хотя бы гражданской войны - но это не отменяет того факта, что армия с двадцатых годов разошлась с полумиллиона до пяти, а должна была вообще до восьми, и большую часть и офицеров, и сержантов для нее пришлось бы обучать с нуля. Сорок тысяч уволенных из армии во время "большой чистки" - капля в восьмимиллионном море.

Эти причины в любом случае обрекали РККА на поражение в первой операции. У немцев были лучше солдаты, лучше техника, артиллерия, лучшее все. В этом убедились все, кто до того момента с ними столкнулся. А был и третий фактор, превративший поражение в избиение. То самое упреждение в развертывании. РККА порой упрекают в том, что она, мол, воевала не умением а числом - но весь сорок первый год она и этого не могла, поскольку численное превосходство были у немцев. Причины я уже описал, целенаправленные действия немцев в этом направлении, недоработки разведки и, как итог, ошибочное решение Сталина.

[Анор]

Проблема в том, что Сталин чересчур увлекся избеганием. Вероятно это помешало ему построить нужное количество гражданских аэродромов и дорог.

Ерничаете? Зря. Просто, видите ли, по щучьему велению ни то, ни другое возникнуть не может. А избегание войны тут, разумеется, ни при чем.

Зато теперь все вспоминают совместные парады с фашистами

Да в общем-то, всем тот парад (который вообще непонятно, парад или нет) по большей части безразличен. А Чемберлен с нацистскими руководителями ручкался и улыбался, и чего?

приравнивание собственных пленных к преступникам.

Оно не имело места.

А то как морить голодом крестьян и лагеря строить - так тут все так и надо, а как страну не просрать - так тут ошибки и разведка лоханулась.

А они, если вы обратили внимание, и не просрали страну. РККА - единственная армия мира, которая сумела выдержать вторжение вермахта на свою территорию и не проиграть. Во Франции, в Дании Норвегии, в странах Бенилюкса, Греции, Югославии не было Сталина и репрессий, но они потерпели поражение, как потерпела поражение и Англия, которую от оккупации спас лишь Ла-Манш. И что же? Остается либо считать, что идиотами оказались вообще все - но это глупо. Либо считать, что вот все кругом проиграли немцам по объективным причинам, и только РККА потерпела катастрофу из-за Сталина - но это попросту некорректно. Либо остается считать, что все-таки да, немцам удалось создать сильнейшую военную машину в мире, что естественным результатом встречи с ней была бы гибель армии и страны, и уже тот факт, что немцев удалось остановить и даже отбросить - это огромное достижение. И если бы действия советского командования только из ошибок и состояли, мы бы просто проиграли войну. Тут я вынужден сказать: советская пропаганда сослужила нашей истории на редкость дурную службу. Немцев почему-то выставляли слабым и неумным противником, которого может победить любой дурак - и понятно, что пошли вопросы, почему ж они нам так вломили в сорок первом. А причина попросту в том, что это не был слабый противник. Это был страшный, умелый и отлично вооруженный противник, с которым без больших потерь справиться было невозможно, и победа над которым требовала колоссального напряжения и сил и ума.

[Анор]

с какой стати я вам вдруг что-то оказалась должна?

Да знаете ли, есть такая штука, бремя доказательства. Оно, знаете ли, лежит на выдвинувшем тезис. Естественно, нет такого закона, который бы вас обязал что-то мне доказывать. Просто тогда и цена вашим тезисам невелика.

В посте обсуждается временной период 30-40 гг
Ваша проблема в том, что вы невнимательно читаете мои комментарии
я нашла документы датированные этим периодоми подтвердила, почему женщина не могла сбежать от мужа
Это была моя изначальная цель

То есть, тридцать третьим годом период 30-40 гг исчерпывается?

Это была моя изначальная цель
Я ее добилась

Не добились. Вы не доказали даже того, что это явление носило повсеместный характер конкретно в 33 году. Не говоря уже о чем-то более широком. Вам знакомо словосочетание "репрезентативная выборка"?

и вот там было советское рабство

От того, что вы тысячу раз повторите "советское рабство", ваш тезис не докажется.

Анор, Вы что, какая разведка? Какая дезинформация? Зорге давал аж несколько вариантов возможной даты нападения Вермахта? Так это он сам был дурак, разве не очевидно? -_-

[Анор]

ludowiga, а еще, может быть, вы вспомните, с чего мой-то с вами спор начался. С того, что вы заявили, что советские колхозники делились на граждан и неграждан. Я возразил именно против этого, поскольку вы сами процитировали документ, в котором говорилось именно о гражданах. Мы далеко оттуда ушли, однако - именно по тому вопросу, с которого дискуссию начал я, вы уж точно ничего не доказали.

[Анор]

А. Ведьмак, о, да. А Сталин шел с донесениями в казино и играл в рулетку - на какую цифру шарик упадет - значит, то число и будет датой немецкого нападения

[Электрический Фенек]

Анор, доказала.
В посте речь идет о тридцатых годах
Конкретный год не указан
я нашла документы по 33 году.

Другие в сети найти сложно. Увы, что было

Вы не доказали даже того, что это явление носило повсеместный характер конкретно в 33 году. Не говоря уже о чем-то более широком. Вам знакомо словосочетание "репрезентативная выборка"?

И?
Я и не собиралась доказывать повсеместность. Зачем?
В комментариях шла речь о том, что женщина могла просто уйти от мужа
Я привела примеры, в каких регионах и в какой период она уйти не могла.

тем самым ложность утверждения, что у женщины всегда был выбор уходить или нет, и что те кто остался тупо плыли по течению - доказана.
Все. Цели я добилась. Выбор был не всегда.
Факты приведены

От того, что вы тысячу раз повторите "советское рабство", ваш тезис не докажется.

И что?
Я считаю, что это было советское рабство. Я не одинока, со мной согласны авторы различных публикаций. (не в блогах, в печатных изданиях)
Мнение такое. Мое. Вы оспариваете мое право иметь личное мнение?

Да знаете ли, есть такая штука, бремя доказательства. Оно, знаете ли, лежит на выдвинувшем тезис. Естественно, нет такого закона, который бы вас обязал что-то мне доказывать. Просто тогда и цена вашим тезисам невелика.

Она по крайней мере есть. У ваших суждений ценности нет в принципе, поскольку отсутствуют факты, статьи, доказательства и прочее.
Так кто и выходит, что цена моих слов определенно выше)))

[Электрический Фенек]

Анор,

а еще, может быть, вы вспомните, с чего мой-то с вами спор начался. С того, что вы заявили, что советские колхозники делились на граждан и неграждан. Я возразил именно против этого, поскольку вы сами процитировали документ, в котором говорилось именно о гражданах. Мы далеко оттуда ушли, однако - именно по тому вопросу, с которого дискуссию начал я, вы уж точно ничего не доказали.

Я не знаю о чем дискутировали вы. Я всегда обсуждала пост и возможность женщин уехать из деревни.
Именно ради этого я нашла приведенные статьи.

Про граждан и не-граждан это была моя личная точка зрения.
В принципе доказывать ее или нет - исключительно мой выбор.

И да, мы определенно ушли далеко от темы, озвученной в первоначальном посте

[Анор]

Я и не собиралась доказывать повсеместность. Зачем?

Нет, простите. В том посте, с которого я вступил с вами в спор, вы писали:

Интересно, выходит среди колхозников существовало четкое разделение на граждан и неграждан.

Это звучит именно как заявление, что такова система, а не то, что "были случаи". И кстати, в том же посте именно вам пришло в голову сослаться на постановление 1974 года - документ того периода, который, как вы теперь заявляете, вас не интересует.

Она по крайней мере есть. У ваших суждений ценности нет в принципе, поскольку отсутствуют факты, статьи, доказательства и прочее.

Я ссылался на документ, и опровергнуть мой тезис вы не потрудились. Ценность у моих рассуждений, разумеется, есть, sapienti sat. Вот у каких суждений ценности точно нету, разве что отрицательная, так это, скажем, у диких рассуждений о том, что советская власть стремилась намеренно заморить людей голодом и это не требует доказательств.

Я считаю, что это было советское рабство. Я не одинока, сом ной согласны авторы различных публикаций.
Мнение такое. Мое. Вы оспариваете мое право иметь личное мнение?

Помилуй бог, вы можете иметь какое угодно мнение. Даже мнение о том, скажем, что Земля плоская. Такого права у вас никто отнять не может.

[Анор]

Про граждан и не-граждан это была моя личная точка зрения.
В принципе доказывать ее или нет - исключительно мой выбор.

Просто если вы тезис доказывать не хотите, то и смысла в нем нет, и зачем было его приводить - неясно. Но хозяин барин, конечно.

Я не знаю о чем дискутировали вы.

То есть вы отвечали на мои сообщения, даже не читая их? Потому что если бы вы их читали, то знали бы, о чем я дискутировал.

Я всегда обсуждала пост и возможность женщин уехать из деревни.

Тогда зачем вы спорили со мной? Я и не отрицал, что могли быть случаи, когда человек из деревни уехать не может. Другое дело, что я при этом утверждал, что неверно говорить, что не может уехать никто и никогда. Я полагал, что если уж вы взялись со мной спорить, значит, вы со мной не согласны именно по тем темам, о которым говорю я. Ладно. Ясно. Поговорили

[Электрический Фенек]

Нет, простите. В том посте, с которого я вступил с вами в спор, вы писали: Интересно, выходит среди колхозников существовало четкое разделение на граждан и неграждан. Это звучит именно как заявление, что такова система, а не то, что "были случаи". И кстати, в том же посте именно вам пришло в голову сослаться на постановление 1974 года - документ того периода, который, как вы теперь заявляете, вас не интересует.

Не путайте теплое с мягким. Период не интересует
Документ интересует как подтверждение тезиса, что паспортов у сельских жителей не было.
Я и до дискуссии с вами ссылалась на этот документ, пролистайте тред
И ссылалась чтобы подтвердить невозможность женщины уйти от мужа изувера

ссылка на этот документ есть в википедии и как раз в википедии и сказано, что паспортов у граждан не было.
Позднее мне попался на глаза сам текст документа, в котором и подтверждалось, что да, не было.

Я ссылался на документ, и опровергнуть мой тезис вы не потрудились.

Разумеется нет. чужие предположения весьма сложно опровергнуть, а рассказывая истории о хуторе и крестьянине, который не собирается получать паспорт потому что не хочет, вы свои слова никак не подтвердили.

Как опровергнуть то, чего нет?)

Ну все, пошло «Это мое мнение» и «Я так вижу». Больше вообще нечего обсуждать.

[Электрический Фенек]

Тогда зачем вы спорили со мной? Я и не отрицал, что могли быть случаи, когда человек из деревни уехать не может. Другое дело, что я при этом утверждал, что неверно говорить, что не может уехать никто и никогда. Я полагал, что если уж вы взялись со мной спорить, значит, вы со мной не согласны именно по тем темам, о которым говорю я. Ладно. Ясно. Поговорили

Наверное затем же зачем и вы. Я четко прописывала как и почему привожу те, тексты документов, которые привожу.
Вы кажется высказали предположение, что справки не выдавались, чтобы не было бессмысленных перемещений.
Собственно я об этом и спорила. Что справки не выдавались потому что вышло постановление.

То есть вы отвечали на мои сообщения, даже не читая их? Потому что если бы вы их читали, то знали бы, о чем я дискутировал.

Очевидно, вы тоже не читали мои прошлые сообщения, потому что если бы вы их читали, для вас не было бы новостью, что изначально все документы находились только чтобы подтвердить невозможность женщины уйти от мужа-садиста.
Все остальное - побочные ветви дискусии

[Анор]

рассказывая истории о хуторе и крестьянине, который не собирается получать паспорт потому что не хочет, вы свои слова никак не подтвердили.

Вот откуда у вас такая нелюбовь к абстрактному мышлению, не могу понять. А кроме того... Постановление от 1940 года, включающее в себя строки о том, что переезжающие получают документы, читать не хотите? Раз не хотите, то это ваши проблемы, только не надо заявлять, что я никаких документов не привожу.

Документ интересует как подтверждение тезиса, что паспортов у сельских жителей не было.

Только им можно подтвердить лишь тот тезис, что они не у всех были (а не "ни у кого не было"), а кроме того, он не отвечает на сакраментальный вопрос: "Ну и что?"

ссылка на этот документ есть в википедии и как раз в википедии и сказано, что паспортов у граждан не было.
Позднее мне попался на глаза сам текст документа, в котором и подтверждалось, что да, не было.

Замечательно. Значит, ваш тезис, что колхозники делились на граждан и неграждан - он что? Он ошибочен, значит. Потому что можно было не иметь паспорта и быть гражданином.

[Анор]

Ну все, пошло «Это мое мнение» и «Я так вижу».

Ну, надо было до этого дойти. Спор продолжается до того момента, когда становится окончательно ясно, что это бессмысленно

[Электрический Фенек]

Вот откуда у вас такая нелюбовь к абстрактному мышлению, не могу понять.

Я не могу понять, какое вам до этого дело?

. Постановление от 1940 года, включающее в себя строки о том, что переезжающие получают документы, читать не хотите?

Читала, увидела слово переезжающие
О том, что и как получают непереезжающие ничего не сказано

Только им можно подтвердить лишь тот тезис, что они не у всех были (а не "ни у кого не было"), а кроме того, он не отвечает на сакраментальный вопрос: "Ну и что?"

Я никогда не говорила. что паспортов не было ни у кого. Не приписывайте мне, пожалуйста, лишнего.
На ваше "ну что" отвечаю:

- это означает, что женщина не всегда могла уйти от мужа просто потому что у нее могло не быть паспорта
- вам не нравится слово "рабство" но я все же скажу: в колхозах была техническая возможность не выпускать людей, не выдавая им пресловутые справки

Замечательно. Значит, ваш тезис, что колхозники делились на граждан и неграждан - он что? Он ошибочен, значит.

Неа, это была фигура речи.
Сарказм.
но можете расценивать его как ошибочный тезис.

[getz]

Анор
А никто его и не организовывал. Голод случился из-за административных просчетов, а не из-за того, что кто-то хотел людей морить.
Я не о причинах голода, а о том, как с ним боролись - цитировал ваши же слова о том, что запрет на перемещение крестьян вы обосновываете этой самой организацией. А для того, чтобы голод обороть, требуется организовать его нормально. - ваши слова.

Я никак не описываю "нормальную организацию голода", это у моих оппонентов буйная фантазия. А вы, видимо, то ли не способны понимать писаный текст, то ли не хотите.
Боюсь, это вы не способны прочитать текст.

Что и требовалось доказать - вы не поняли ничего.
Да неужели?

Всегда найдутся отговорки и оправдания. Толкьо вот первые дни войны показали катастрофическую неготовность СССР к войне.
Первые дни войны нацистской Германии с любой армией мира показали катастрофическую неготовность каждого ее противника к войне, в таком случае.
Вообще-то, мы обсуждаем не другие страны. И как раз советское правительство должно было научиться на ошибках других.

И выводов из этого можно сделать только два: либо мы будем считать, что абсолютно все, с кем сражался вермахт, были идиотами, либо признаем, что вермахт был сильнейшей армией мира, способной раскатать кого угодно. Западные историки, например, признали именно второе.
Слушайте, если у вас под боком вот такое военное чудовище, то неужели надо просиживать штаны, надеясь, что вы его задобрите и оно нападет попозже?

Представьте, что в декабре 1939 года проводят мобилизацию, пять с половиной миллионов мужиков бросают заводы, бросают поля...
Послушайте, готовность к войне - это не просто вся страна под ружьем и пушечное мясо. Это аэродромы, дороги, грамотные офицеры, современное вооружение и тэдэ

Плохо трогали.
Вы, конечно, справились бы лучше.
Я не рвусь управлять страной именно потому, что не справилась бы. Но значит ли это, что я не могу оценить действия тех, кто власть всеми правдами и неправдами захватил? Власть - это не только просиживать жопу в Кремле, подписывая увеличение квоты на расстрелы, власть - это ответственность.

Блин, вот скажите мне, это какая-то очень сложная мысль, что пропускная способность дорог ограничена и новые дороги не могут возникнуть по мановению волшебной палочки?
Простите, за пару лет сложно раскатать поля на аэродромы и построить дороги? Эта ценная мысль не могла прийти к ним хотя бы после 1 сентября 39-го года?

Что если в стране Х вагонов, способных обеспечить развертывание армии на месяц, то невозможно по щучьему велению добыть вчетверо больше вагонов, чтобы справиться с этой задачей за неделю? Или что, советское руководство виновато в том, что не изобрело телепортаторы?
Ах, простите, действительно, добывать деньги и готовиться к войне - это не по силам власти, ей по силам только сгонять крестьян в колхозы, отбирая имущество и раскулачивая всех, кто не понравился новым хозяевам жизни.

В СССР провели беспрецедентную по масштабам эвакуацию населения. Естественно, если бы могли, вывезли бы больше. Просто телепортаторов не изобрели, уж простите это дуракам.
Не прощу. Особенно то, как поступили с населением, пережившим войну, после этой войны.

На пару дивизий? Серьезно?
Это говорит о том, что ситуация в целом неопределенная.
И в неопределнной ситуации Сталин предпочел верить в желаемое, очень смелый поступок.

Да. И именно то, что в конце мая немецкая группировка по количеству солдат и вооружения еще не выглядела именно нацеленной на СССР, а танковые соединения не были развернуты на границе, и предопределило то, что на тот момент советское руководство относительно немецких намерений заблуждалось.
Слушайте, что значит "не выглядела"? Что это за детский лепет?

еще один катастрофический просчет
Никто и не спорит. Это вообще в природе человека - совершать катастрофические просчеты. Не оправдание, но и не повод считать из-за этого идиотами именно конкретных людей.
Понимаете, сколько человек позволил себе взять - такой с него и спрос. Любишь кататься - люби и саночки возить. Любишь власть - неси и ответственность за все ее ошибки. Раз решился принимать решения за всю страну, за миллионы людей - значит, ты за них и отвечаешь.

Хотелось бы знать, а что явилось решающим фактором, из-за которого страна оказалась не готова к войне?
Там не один, там комплекс факторов.
Ничего нового вы, собственно, не сказали.
Военное превосходство Германии настолько очевидно, что не знать этого руководство СССР не могло. И при наличии такой угрозы что делало это руководство? Строило дороги и аэродромы? Нет, оно даже денег заработать на это не могло, правда успевало проспонсировать мировую революцию.


Ерничаете? Зря. Просто, видите ли, по щучьему велению ни то, ни другое возникнуть не может. А избегание войны тут, разумеется, ни при чем.
Я не ерничаю, мне странно, что якобы умное руководство СССР увлеченно расстреливало друг друга и заодно население вместо того, чтобы заниматься делом.

Да в общем-то, всем тот парад (который вообще непонятно, парад или нет) по большей части безразличен. А Чемберлен с нацистскими руководителями ручкался и улыбался, и чего?
И ничего, что мне до дипломатов? Вот военное сотрудничество - дело несколько иное, Чемберлен с Гитлером Польшу не делил.


приравнивание собственных пленных к преступникам.
Оно не имело места.
Выбравшиеся из окружения солдаты снова поступали на службу?

А они, если вы обратили внимание, и не просрали страну. РККА - единственная армия мира, которая сумела выдержать вторжение вермахта на свою территорию и не проиграть.
Спасибо климату и народу, который советская власть добить не успела. Тем самым крестьянам, которым паспорта не давали.

только РККА потерпела катастрофу из-за Сталина - но это попросту некорректно.
В других странах не было лиц, присвоивших себе всю полноту власти. На другие страны напали раньше - их опыт надо было учитывать. В других странах действия руководства не выглядели, как преступление против собственного населения.

И если бы действия советского командования только из ошибок и состояли, мы бы просто проиграли войну.
Этого я не говорила, я говорила лишь о неготовности СССР к войне.
Хотя огромные потери советской армии лично меня пугают.

Это был страшный, умелый и отлично вооруженный противник, с которым без больших потерь справиться было невозможно, и победа над которым требовала колоссального напряжения и сил и ума.
Согласна, но вот ума в предвоенный период и в начале войны как-то не хватило хваленой советской власти.

[Анор]

Я не могу понять, какое вам до этого дело?

До вашей нелюбви к абстрактному мышлению? Собственно, никакого, просто странно смотрится такая реакция на вполне нормальные аргументы, взывающие к логике.

О том, что и как получают непереезжающие ничего не сказано

И что? Зачем он им, если они не переезжают, объясните мне? Будут переезжать - получат, а если на месте сидят - зачем? Я не знаю, почему вам так не нравится эта аналогия, но все равно повторю: загранпаспорт требуется для выезда в другую страну, и если я не выезжаю в другую страну, то прекрасно живу без него, поскольку он не является обязательным документом. А тогда не являлся обязательным документом и общегражданский паспорт, он был нужен для того, чтобы переехать - так зачем его получать, если не переезжать? Просто, чтоб доставать из широких штанин дубликатом бесценного груза?

я все же скажу: в колхозах была техническая возможность не выпускать людей, не выдавая им пресловутые справки

Была. Но на то должна была быть причина, а не просто так: а не нравится мне твоя рожа, справу не получишь. А если случалось и такое (и наверняка случалось), то это уже злоупотребление властью, но не характеристика системы как таковой. У нас сейчас могут, например, из страны человека не выпустить, не дав ему документ, может тетка-паспортистка отказаться ребенку гражданство прописывать, но прежде чем кричать "Рабство!", надо ж хоть немного в вопросе разобраться?

[Электрический Фенек]

Собственно, никакого, просто странно смотрится такая реакция на вполне нормальные аргументы, взывающие к логике.

о очень просто, я не считаю эти аргументы адекватными и тем более взывающими к логике.
Они тянут на передергивание и дешевый пафос (аналогия с чумой и террористами)

Просто, чтоб доставать из широких штанин дубликатом бесценного груза?

например. Или чтобы выжить во время голода, уехав в другой район.

Была. Но на то должна была быть причина, а не просто так: а не нравится мне твоя рожа, справу не получишь. А если случалось и такое (и наверняка случалось), то это уже злоупотребление властью, но не характеристика системы как таковой.

система допускала возможность таких злоупотреблений, что уже негативно ее характеризует
И увы, возможно это было и несознательно, но рабство она как раз порождала, когда люди оказались привязаны к колхозам и не могли оттуда уехать потому что справки не выдавали, и на то было соответствующее постановление партии.
В целом конечно же был мир -труд-май, а в отдельных регионах кабала в тридцатые годы.

Меры оправданные голодом? Возможно.
Но кабала от этого не перестает быть кабалой

[Анор]

цитировал ваши же слова о том, что запрет на перемещение крестьян вы обосновываете этой самой организацией. А для того, чтобы голод обороть, требуется организовать его нормально. - ваши слова.

Вот если бы вы в мои слова хоть немного пытались вчитываться, то поняли бы все правильно, а не так, как поняли вы. Цитирую:

Если бы нормально было организовано снабжение, люди бы не умирали от голода и не пытались сбежать из деревни.

Вы сейчас серьезно, или издеваетесь? Да, естественно, голод возник из-за того, что организовано оно было дурно. А для того, чтобы голод обороть, требуется организовать его нормально.

Организовано оно - снабжение - было дурно. Чтобы голод обороть, требуется организовать его - снабжение - нормально. Это совсем не сложно для понимания, если хотя бы пытаться понять.

Вообще-то, мы обсуждаем не другие страны. И как раз советское правительство должно было научиться на ошибках других.

Предлагаете рассматривать сферического коня в вакууме? Не пойдет. Исторические события следует рассматривать в контексте. Что касается "учиться на ошибках" - так в том и беда, что именно в случае с СССР немцы соригинальничали, вместо политических претензий устроив гробовое молчание дипломатов.

Слушайте, если у вас под боком вот такое военное чудовище, то неужели надо просиживать штаны, надеясь, что вы его задобрите и оно нападет попозже?

А никто не просиживал штаны. К обороне готовились. Вы понимаете разницу между "не готовиться к войне вообще" и "готовиться, но не успеть подготовиться полностью, поскольку времени мало, а до противника расти и расти"?

Послушайте, готовность к войне - это не просто вся страна под ружьем и пушечное мясо. Это аэродромы, дороги, грамотные офицеры, современное вооружение и тэдэ

Спасибо, капитан очевидность. Разумеется. Только без мобилизации и развертывания армия будет разгромлена, а страна захвачена, прежде, чем весь этот потенциал удастся пустить в ход.

Власть - это не только просиживать жопу в Кремле, подписывая увеличение квоты на расстрелы, власть - это ответственность.

А ответственности никто и не снимает.

Простите, за пару лет сложно раскатать поля на аэродромы и построить дороги? Эта ценная мысль не могла прийти к ним хотя бы после 1 сентября 39-го года?

А с чего вы взяли, что дороги не строили? Вы понимаете, что между "не стооить дорог вообще" и между "всю страну дорогами оплести" есть некие промежуточные состояния? Естественно, какое-то количество дорог за пару лет построить можно. Это и делалось. Но не бесконечное же количество!

Ах, простите, действительно, добывать деньги и готовиться к войне - это не по силам власти, ей по силам только сгонять крестьян в колхозы, отбирая имущество и раскулачивая всех, кто не понравился новым хозяевам жизни.

Вы просто не в курсе. И страна, и армия заметно качественно выросли в межвоенный период. Только у вас какая-то дикая позиция: с вашей точки зрения, если страна, стартовав почти с нуля, не вышла в кратчайший срок на ведущие позиции - значит, дураки. Понимаете, "по силам сгонять крестьян в колхозы, не по силам подготовиться к войне" - это можно было бы говорить, если бы РККА армию какого-нибудь гоминьдана догоняла да не догнала. Но догоняли то сильнейшую военную машину в мире.

Не прощу. Особенно то, как поступили с населением, пережившим войну, после этой войны.

Дайте угадаю: всех убили и съели?

И в неопределнной ситуации Сталин предпочел верить в желаемое, очень смелый поступок.

И что? Понимаете, это СЕЙЧАС, постфактум мы знаем, что он ошибся. Тогда принять иное решение значило спровоцировать войну, к которой страна заведомо не готова, что тоже можно было бы назвать "очень смелым поступком".

Понимаете, сколько человек позволил себе взять - такой с него и спрос.

Естественно. И никто ответственности этой не снимает. Только есть разница между ошибкой и принципиальной глупостью, чего некоторые упорно не понимают.

Ничего нового вы, собственно, не сказали.

Разумеется. Я сказал вещи, прекрасно известные мировой исторической науке.

Военное превосходство Германии настолько очевидно, что не знать этого руководство СССР не могло. И при наличии такой угрозы что делало это руководство? Строило дороги и аэродромы? Нет, оно даже денег заработать на это не могло, правда успевало проспонсировать мировую революцию.

Не угадали. Строило оно их. И армию наращивало, и старую артиллерию на новую меняло, и танки в строй вводило... В двадцатых годах РККА не в состоянии была справиться даже с Польшей, в конце тридцатых смогла с трудом обороть Японию, а зимой сорок первого - единственная в мире - дала по рогам Германии. Как бы, интересно знать, она это сделала, если бы армию вообще не строили?

Я не ерничаю, мне странно, что якобы умное руководство СССР увлеченно расстреливало друг друга и заодно население вместо того, чтобы заниматься делом.

Оно и занималось делом, просто вы, видимо, вообще никакого представления об эволюции РККА от двадцатых до сороковых годов не имеете. А вот во Франции не было руководства СССР, и расстрелов не было, а результат почему-то получился куда хуже. И у Англии. И у всех.

Вот военное сотрудничество - дело несколько иное, Чемберлен с Гитлером Польшу не делил.

Угу, Чехословакию вместо Польши, огромная разница. На самом деле действительно огромная, потому что если бы РККА в 1939 году в Западную Украину и Белоруссию войска не ввела, от разгрома бы это Польшу не спасло ровно никак, только немцы бы встали на несколько сотен километров восточнее. А вот если бы Чемберлен не скормил Гитлеру Чехословакию, а вместе с прочими прибил этот паровоз, пока он еще чайник, избежали бы всеевропейской катастрофы.

Выбравшиеся из окружения солдаты снова поступали на службу?

В подавляющем большинстве - да.

Спасибо климату и народу, который советская власть добить не успела.

А еще - военному руководству, сумевшему летом-осенью-зимой 1941 года сымпровизировать и воплотить в жизнь ту стратегию, которая позволила сорвать блицкриг.

В других странах не было лиц, присвоивших себе всю полноту власти. На другие страны напали раньше - их опыт надо было учитывать. В других странах действия руководства не выглядели, как преступление против собственного населения.

Демагогия. Победы вермахта над другими армиями говорят об его превосходящей мощи, и нет ни одной причины считать, будто будь в России иная власть, она справилась бы лучше.

Согласна, но вот ума в предвоенный период и в начале войны как-то не хватило хваленой советской власти.

Если бы не хватило, проиграли бы. Именно что сумели подготовить армию, которая даже в таком катастрофическом раскладе смогла не проиграть, и смогли в начальном периоде войны принять и провести множество правильных решений, сорвавших блицкриг. Еще раз. Естественным ходом событий был полный разгром РККА в сорок первом году. И вопрос надо ставить не "как они умудрились проиграть летом-осенью", а "как они умудрились все-таки выиграть зимой".

[Lootus]

getz

Я не о причинах голода, а о том, как с ним боролись - цитировал ваши же слова о том, что запрет на перемещение крестьян вы обосновываете этой самой организацией. А для того, чтобы голод обороть, требуется организовать его нормально. - ваши слова.

Извините, что влезаю, но это вы не правильно поняли. Речь шла не о голоде, а о снабжении, которое и нужно было организовать нормально.

Оригинальная цитата:

Если бы нормально было организовано снабжение, люди бы не умирали от голода и не пытались сбежать из деревни.

Вы сейчас серьезно, или издеваетесь? Да, естественно, голод возник из-за того, что организовано оно было дурно. А для того, чтобы голод обороть, требуется организовать его нормально.

[Анор]

Они тянут на передергивание и дешевый пафос (
аналогия с чумой и террористами)

При чем тут, блин, дешевый пафос, блин. Неужели, блин, не доходит та элементарная вещь, что и то, и другое, и третье - чрезвычайные ситуации. Вы почему-то элементарных вещей не желаете понимать. Все, надоело уже. Извините, но судя по реплике, которую я только что процитировал, вы абсолютно не способны к осмысленной дискуссии. До свидания.

[Электрический Фенек]

Анор, разве?
Ваша экспрессия говорит против вас.
Я вас никак не уличала в неумении вести дискуссию
Хм.... любопытно почему?
Отключите эмоции, эта детская выходка с блинами отдает инфантильностью.

[getz]

Анор
Вот если бы вы в мои слова хоть немного пытались вчитываться, то поняли бы все правильно, а не так, как поняли вы.
Организовано оно - снабжение - было дурно. Чтобы голод обороть, требуется организовать его - снабжение - нормально. Это совсем не сложно для понимания, если хотя бы пытаться понять.
Меа кульпа, мой уважаемый саркастичный собеседник.

Исторические события следует рассматривать в контексте. Что касается "учиться на ошибках" - так в том и беда, что именно в случае с СССР немцы соригинальничали, вместо политических претензий устроив гробовое молчание дипломатов.
Действительно, да они же обманули! Невероятный, непредсказуемый обман.

А никто не просиживал штаны. К обороне готовились. Вы понимаете разницу между "не готовиться к войне вообще" и "готовиться, но не успеть подготовиться полностью, поскольку времени мало, а до противника расти и расти"?
Я понимаю разницу между "готовились, но не хватило времени" и "готовились недостаточно активно и непредусмотрительно, поэтому не хватило времени".

Спасибо, капитан очевидность. Разумеется. Только без мобилизации и развертывания армия будет разгромлена, а страна захвачена, прежде, чем весь этот потенциал удастся пустить в ход.
При наличии нормальных дорог за три недели можно было бы нормально развернуть армию и провести эвакуацию одновременно? При наличии аэродромов можно было не потерять самолеты, которых и так не хватало?

А ответственности никто и не снимает.
Не вижу этого, вижу многочисленные оправдания ошибок Сталина.

Естественно, какое-то количество дорог за пару лет построить можно. Это и делалось. Но не бесконечное же количество!
Бесконечное - не надо. Достаточное - необходимо.
Правда, я жду, что вы начнете оправдывать это дальновидным расчетом Сталина на то, что без дорог немецкие войска замедлят свое нападение ))

Вы просто не в курсе. И страна, и армия заметно качественно выросли в межвоенный период.
Я в курсе. Заодно в курсе, во что это обошлось населению.

Только у вас какая-то дикая позиция: с вашей точки зрения, если страна, стартовав почти с нуля, не вышла в кратчайший срок на ведущие позиции - значит, дураки. "Почти с нуля" - это вы как-то смело заявляете. Особенно, с учетом того, как тогда еще не советское руководство приложило свои ручки к итогам первой мировой войны для России.
Дураки не потому, что не вышли на ведущие позиции, а потому, что недооценили угрозу со стороны Гитлера и не были готовы к нападению. Мудаки потому, что достигли имевшегося роста в том числе путем репрессий и коллективизации.

Не прощу. Особенно то, как поступили с населением, пережившим войну, после этой войны.
Дайте угадаю: всех убили и съели?
Юмор, достойный верного сталинца.

И что? Понимаете, это СЕЙЧАС, постфактум мы знаем, что он ошибся. Тогда принять иное решение значило спровоцировать войну, к которой страна заведомо не готова, что тоже можно было бы назвать "очень смелым поступком".
Какое иное решение? Построить аэродромы и дороги? Оставить армию в покое, не выискивая параноидально врагов народа?

Естественно. И никто ответственности этой не снимает. Только есть разница между ошибкой и принципиальной глупостью, чего некоторые упорно не понимают.
Есть, конечно. В данном случае, имея в виду неготовность СССР к войне, мы имеем дело с глупостью.

Как бы, интересно знать, она это сделала, если бы армию вообще не строили?
Почему "вообще"? Почему вы ставите в заслугу руководству то, что любой нормальный руководитель должен был сделать, хотя бы для того, чтобы сохранить свою власть? Да еще при существующей угрозе СССР со стороны соседей и Европы?
Я говорю о конкретной неготовности в конкретный момент времени.

А вот во Франции не было руководства СССР, и расстрелов не было, а результат почему-то получился куда хуже. И у Англии. И у всех.
Да, население советского союза проявило истинный героизм в войне, не смотря на просчеты руководства.

На самом деле действительно огромная, потому что если бы РККА в 1939 году в Западную Украину и Белоруссию войска не ввела, от разгрома бы это Польшу не спасло ровно никак, только немцы бы встали на несколько сотен километров восточнее.
Всему есть оправдание, несомненно )))

А вот если бы Чемберлен не скормил Гитлеру Чехословакию, а вместе с прочими прибил этот паровоз, пока он еще чайник, избежали бы всеевропейской катастрофы.
Вероятно, Чемберлен подозревал нехорошее со стороны великого вождя и его мировой революцией, так простите ему его ошибку, как прощаете Сталину его ошибки.

Выбравшиеся из окружения солдаты снова поступали на службу?
В подавляющем большинстве - да.
Да что вы говорите. А те неподавляющие случаи? Что с солдатами делали? Со сбежавшими пленными что делали?

А еще - военному руководству, сумевшему летом-осенью-зимой 1941 года сымпровизировать и воплотить в жизнь ту стратегию, которая позволила сорвать блицкриг.
Военному - спасибо (хотя и тут мнения расходятся), советскому - как-то нет.

Демагогия. Победы вермахта над другими армиями говорят об его превосходящей мощи, и нет ни одной причины считать, будто будь в России иная власть, она справилась бы лучше.
Другая власть не пугала бы Европу мировой революцией, так что фантазировать можно всякое, вплоть до того, что не боящийся СССР Чемберлен заключает договор с Россией и они вместе давят фашистскую гадину. Так что давайте не будем о "другой власти".

И вопрос надо ставить не "как они умудрились проиграть летом-осенью", а "как они умудрились все-таки выиграть зимой".
Нормально было бы ставить такой вопрос без "умудрились".

[Анор]

Ваша экспрессия говорит против вас.

Кто б говорил. Это же вы видите в попытке провести элементарную аналогию "дешевый пафос".

Я вас никак не уличала в неумении вести дискуссию

Так я-то аргументы воспринимаю.

Отключите эмоции, эта детская выходка с блинами отдает инфантильностью.

При чем тут инфантильность? Просто надоело, знаете ли, что вы так, кхм, парадоксально реагируете на аргументы. Проводишь одну аналогию - "дешевый пафос". Проводишь другую - "это ваши фантазии". Пытаешься воззвать к логике - "это вы фанфик сочиняете". Какой смысл мне пытаться вести с вами дискуссию, если все, что я ни говорю, вы понимаете превратно?

Действительно, да они же обманули! Невероятный, непредсказуемый обман.

Да, действительно, здесь абсолютно уместно ерничание! Ведь если бы на месте дурака Сталина сидели такие умные люди, как вы, то они, несмотря на всю неполноту информации, легко бы разгадали замыслы немцев и приняли правильное решение! Как же жаль, что это не вы тогда страной руководили!

Я понимаю разницу между "готовились, но не хватило времени" и "готовились недостаточно активно и непредусмотрительно, поэтому не хватило времени".

А что вы понимаете под "готовиться активно и предусмотрительно"? По щучьему велению, по моему хотению, появись здесь бетонная ВПП? Если вы считаете, что СССР не в полную силу использовал свои производственные мощности - докажите это. Покажите, что, мол, металлорежущих станков было столько-то, а промышленность могла бы поставить больше, вот выкладки. С чего вы взяли-то, будто были и могли быть силы готовиться еще активнее?

Не вижу этого, вижу многочисленные оправдания ошибок Сталина.

Если у ошибок действительно есть оправдания, а у неудач - объективные причины, непонятно, почему о них не сказать. Я не за Сталина, я за разум. И в частности - за то, чтобы объяснять объективными факторами то, что действительно объясняется объективными факторами.

При наличии нормальных дорог за три недели можно было бы нормально развернуть армию и провести эвакуацию одновременно?

Во-первых, трех недель тоже не было. По сути, было чуть больше недели, с момента сообщения ТАСС от 13 июня. Можно ли было бы - трудно сказать, потому что трудно сказать, сколько километров дорог можно было бы построить, если бы все население мобилизовали работать над этим двадцать четыре часа в сутки, чего вы, видимо, требуете.

Бесконечное - не надо. Достаточное - необходимо.

И появиться оно должно по щучьему велению.

Правда, я жду, что вы начнете оправдывать это дальновидным расчетом Сталина на то, что без дорог немецкие войска замедлят свое нападение ))

Естественно, нет. Вы упорно валяете дурака, пытаясь представить все так, что не строилось вообще ничего.

Я в курсе. Заодно в курсе, во что это обошлось населению.

И что?

Юмор, достойный верного сталинца.

Да нет, я всего лишь подхватываю тот тонн дискуссии, который задали вы сами репликами типа "Вот не весь народ Сталин успел добить".

Какое иное решение? Построить аэродромы и дороги? Оставить армию в покое, не выискивая параноидально врагов народа?

Аэродромы и дороги строили. Иное решение - немедленно объявить мобилизацию и гарантированно спровоцировать немцев на войну.

Есть, конечно. В данном случае, имея в виду неготовность СССР к войне, мы имеем дело с глупостью.

Нет. Просто вы непонятно с чего решили, будто второстепенное по военной и промышленной мощи государство могло и должно было в одночасье перерасти государство с сильнейшей в мире армией, и пытаетесь свести к глупости объективные факторы.

Почему "вообще"? Почему вы ставите в заслугу руководству то, что любой нормальный руководитель должен был сделать, хотя бы для того, чтобы сохранить свою власть? Да еще при существующей угрозе СССР со стороны соседей и Европы?
Я говорю о конкретной неготовности в конкретный момент времени.

Ну, например, потому, что "ненормальное" советское руководство подготовило страну к войне однозначно лучше, чем "нормальные" европейские руководители. Потому что неготовыми оказались все, на кого немцы напали, из чего заключаем, что идеально подготовиться к этому было попросту невыполнимой задачей. Я ставлю в заслугу руководство то, что из всех неготовых именно СССР оказался хотя бы в состоянии не проиграть. Все остальные и этого не осилили.

Да, население советского союза проявило истинный героизм в войне, не смотря на просчеты руководства.

А кроме того, руководство приняло и провело ряд правильных решений, благодаря которым этот самый героизм привел к победе, а не просто к гибели с честью.

Вероятно, Чемберлен подозревал нехорошее со стороны великого вождя и его мировой революцией, так простите ему его ошибку, как прощаете Сталину его ошибки.

Что значит "подозревал нехорошее"? И как это мешало двум основным военным силам того времени, Англии и Франции, обеспечить безопасность в Европе?

Да что вы говорите.

Добро пожаловать в реальный мир.

А те неподавляющие случаи? Что с солдатами делали? Со сбежавшими пленными что делали?

Сбежавшие пленные проходили фильтрацию, и большинство из них возвращалось в строй.

Военному - спасибо (хотя и тут мнения расходятся), советскому - как-то нет.

Ему тоже спасибо. Колоссальная работа по эвакуации населения и промышленности, развертыванию военного производства... Без этих отнюдь не тривиальных мер победа была бы невозможна.

Другая власть не пугала бы Европу мировой революцией, так что фантазировать можно всякое, вплоть до того, что не боящийся СССР Чемберлен заключает договор с Россией и они вместе давят фашистскую гадину.

Сталин, собственно, тоже и не пугал, взяв курс на строительство социализма в отдельно взятой стране. Кроме того, СССР тридцатых годов просто по силе своей не представлял значимой военной угрозы, это понимали как в Москве, так и в Лондоне с Парижем. Объединенных сил Англии, Франции и, вероятно, Польши было бы вполне достаточно для сдерживания СССР, если бы его понадобилось сдерживать. Альянс с Чемберленом не состоялся главным образом потому, что британские руководители не вняли голосу разума, надеясь вместо этого умиротворить Гитлера Чехословакией и прочим.

Нормально было бы ставить такой вопрос без "умудрились".

Да хоть как. И обнаружим, что летом-осенью проиграли в первую очередь по объективным причинам, а зимой выиграли благодаря тому, что сумели нащупать выигрышную стратегию и воплотить ее в жизнь.

[isyo]

Анор, вас очень интересно читать.
Логика +++.