[Diary best]

Конкурс на лучшую запись месяца!

День пользователя  kate-kapella

Пишет  kate-kapella:

Баба Яга
Судя по статистике, на мой дневник чаще всего выходят в поисках аналога сумамеда, фанфиков по Дюма и Остин, а также в поисках информации о Бабе Яге. Поэтому поднимаю этот столь востребованный пост

Навеяло постом в дневнике Arin Levindor

Баба Яга несомненно один из самых ярких, оригинальных и сложных образов в русской сказочной литературе.

Достаточно вспомнить, что в знаменитых сказках Роу ее играл мужчина (незабвенный Георгий Милляр). Режиссер добивался, чтобы Баба Яга была совершенно неженственной, чтобы в ней не сохранилось ни толики сексуальной привлекательности.

В то же время, в других фильмах Баба Яга появлялась совсем в другом облике. Злая, но очаровательно-кокетливая Яга в «Приключениях Маши и Вити», умная и добродушная Бабушка Яга в «Там на неведомых дорожках» (замечательная Татьяна Пельтцер). А кто смотрел всякую наснятую по мотивам сказок эротику, прекрасно знает, что в фильмах этого жанра Баба Яга – воплощение женской порочной сексуальности. Кстати, того же типа Яга и в известной рекламе, где Иван жалуется очаровательнице на свои проблемы с Василисой. У зрителей недетского возраста сразу появляется подозрение, что от этой Яги Иван уже не уйдет.

Можно, конечно, рассматривать это все как фантазии режиссеров, не имеющие никакого отношения к фольклорным традициям. Но… если посмотреть историю эволюции образа Бабы Яги в русской сказке, окажется, что режиссеры либо знают фольклор лучше нас, либо просто как люди творческие, почувствовали заложенные в этом образе секреты.

Кто такая вообще Яга?

У славян так звалась мудрая женщина – знахарка, лекарка, иногда шаманка, ну и конечно же в глазах простых людей – колдунья. Так же, в образе Бабы Яги воплотилось древнее женское божество, восходящее еще к матриархату. Божество относилось еще ко временам охоты и собирательства, поэтому уже во времена господства мужских языческих божеств потеряло свою власть и перешло в разряд нечисти наравне с лешими, кикиморами и т. д. Кроме того, в славянской мифологии Яга часто занимала место стража между миром живых и миром мертвых. Есть еще одна версия, по которой так звучал боевой клич племени амазонок (но она выглядит хоть и очень романтично, но более, чем сомнительно), но к этому мы еще вернемся.

Теперь рассмотрим ипостаси, в которых выступает Баба Яга в русских сказках.

1. Яга – помощница героя. Это та Яга, которая героя накормит, напоит, в баньке попарит, а потом еще и даст ему клубочек, меч и расскажет, где находится Кощеева смерть.

2. Яга – враг героя. Она тоже может ему помочь, но делает это неохотно, под угрозой силы, и всячески пытается увильнуть от своих обещаний и навредить герою.

3. Яга – похитительница детей. Похищает она какого-нибудь Ивашку и пытается изжарить его в печи.

4. Яга – женщина-воин. Причем иногда она может быть таковой одновременно с вариантами 2 и 3. Это та Яга, которая гонится в ступе за героем, похитившим ее дочь (меч, живую воду и т. д., нужное подчеркнуть). Яга, которая вырезает из спины героя ремни. Яга, которая машет мечом, сражается как мужчина и часто побеждает.

Если посмотреть внимательно, можно заметить, что в очень похожих сказках и в совершенно одинаковых ситуациях Баба Яга ведет себя по-разному. Объяснение этому очень простое. Все сказки можно разделить на две группы: дохристианские и послехристианские. Первая группа – сказки, которые дошли до нас в том же виде, в каком существовали до принятия христианства. Вторая – сказки в том виде, который им придали годы господства христианской церкви, усиленно боровшейся с остатками язычества. Поэтому, если Баба Яга помогает герою, то можно с уверенностью сказать – перед нами древнейший вариант сказки.

Но чтобы Яга помогла герою, ему часто надо выполнить целый обряд. Для начала – повернуть к себе избушку на курьих ножках (происходит это от домов, стоявших на пнях). Если Яга – посредник между живыми и мертвыми, ее дом надо повернуть входом к миру живых, иначе герой не сможет туда войти. Потом он входит и Яга ему говорит: «Русским духом пахнет». Русским в данном случае – человечьим. То есть, оба прекрасно знают, что человеку здесь не место. Тогда Яга произносит запугивающие фразы – угрожает съесть героя и поплясать на его косточках. Звучат они нараспев, даже ритуально. Герой также ритуально говорит ей, что так гостей встречать нельзя, надо его сначала накормить, в баньке попарить, а тогда уже разговаривать. После такого обмена любезностями Яга меняет гнев на милость и помогает герою. Почему? Может быть его фразы – что-то вроде пароля, то есть он «свой», или его пожелание съесть что-нибудь в мире мертвых свидетельствует о его силе и тайных знаниях. В любом случае, герой демонстрирует Яге, что не боится ее, а видит в ней помощницу.

В других случаях Яга помогает герою неохотно. Благодаря магическому артефакту или каким-то собственным силам он имеет над ней власть и заставляет ее временно подчиниться. Скорее это уже послехристианская сказка, когда Яга вынуждена помогать представителю враждебной ей религии. В таких историях герой часто дурачит Бабу Ягу и крадет у нее то, что она не пожелала дать ему добром.

Проще всего объясняется третий вариант образа Яги. Дело в том, что у древних славян был такой обряд «выпекания ребенка». Применялся он в случае болезни ребенка, а также к недоношенным детям. Ребенка клали на лопату и трижды засовывали в теплую печь, символизирующую материнское лоно. Также был обряд инициации, то есть взросления, когда ребенка символически похищали и уносили в лесную чащу. С уходом лесных божеств эти обряды стали вне закона, и конечно же их отголоски превратились в страшилки.

Ну и Яга-воин. Как страж загробного мира она обладает большими силами. Ее ступа, по утверждениям некоторых специалистов – ни что иное, как древнеславянский вид гроба. Но иногда Яга в сказках воюет не в ступе, а как воин – на огнедышащем коне, размахивая волшебным мечом. Вот тут и начинают вспоминать легендарных амазонок. Тем более, что в былинах женщины-воительницы тоже встречались, вспомнить хотя бы Настасью Микулишну, супругу Добрыни Никитича, и ее сестру Василису Микулишну, которая легким движением руки победила двух лучших киевских богатырей. И отрицательность Яги-амазонки вполне понятна – при патриархате любые образы женщин-воительниц стали приобретать негативный оттенок за одну только попытку женщин равняться с мужчинами. Даже Марью Моревну, на что уж она была богатыршей и то от Кощея в конце концов спас муж. Так и Яга всегда в итоге терпит поражение в сражении с героем, ну или в лучшем случае вынуждена повернуть назад, побежденная своей дочерью, которая не захотела наследовать силу и мастерство матери, а вместо этого выбрала подчинение мужу и домашний очаг.

И еще немного о параллелях в мифологии других стран. Как это ни странно и забавно для нас, но наиболее близким к Бабе Яге мифическим персонажем являются не многочисленные ведьмы европейских сказок, а богиня Калипсо. Женское божество, живущее на краю света, обладающее большими силами, но вынужденное подчиняться мужским богам.

Баба Яга - Георгий Милляр



Баба Яга - картина Билибина

(свое)

Не Бест? Пришли лучше!

Вопрос: Бест месяца?

1. Да!		130	(100%)
Всего:		130

@темы: Свое

Comments

[Mara_Jade_Palpatyne]

kerry-lla Потому что раньше была монархия. Вам не кажется, что борьба за права женщин как-то уж очень странно совпала с развитием "демократии"?
А то, что получили бы, можно легко доказать на примере стран, где движение феминизма было не развито. Например, Японии.

[kerry-lla]

Mara_Jade_Palpatyne думаю, это совсем не совпадение - сначала просто революции, когда низшие классы захотели равноправия с высшими, так пала монархия, одновременно и потом - движение женщин. Т.е. сначала мужчинам удалось добиться уравнения своих прав, и это именно да, развитие демократии, потом той же дорогой пошли женщины, и это вполне закономерное последствие. Правда, к счастью, в этом случае обошлось без кровопролития.

[Mara_Jade_Palpatyne]

kerry-lla Начнем с того, что эти права мужчинам и женщинам вылезлии боком. Кромешная работа на заводах или, как альтернатива, нищенское существование вместо размеренного крестьянского быта, клеть в бараке вместо своей хаты - неужели это было улучшение? На землю не вернешься - ее по дешовке скупили и огородили помещики... в общем, единственный, кто выиграл от этих "революций" - это буржуазия. А все попытки улучшить положение народных масс ДО 1917 года топились в крови. Так что на первых порах демократия не была такой уж привлекательной. И равенство тоже - это было равенство нищеты и каторжного труда при неравенстве доходов. Большое достижение феминизма, не то слово.

[kerry-lla]

Mara_Jade_Palpatyne равенство мужчин между собой не было причиной перехода от крестьянского состояния к рабочему. Вы вообще серьезно?
Как раз феминистки и боролись и борются за равенство доходов при равном труде. А не наоборот.

[Mara_Jade_Palpatyne]

kerry-lla

равенство мужчин между собой не было причиной перехода от крестьянского состояния к рабочему. Вы вообще серьезно?

Тогда о каком равенстве идет речь? Кто с кем уравнялся - буржуа с рабочим? Разве социальное неравенство было упразднено? Ничуть. Просто классы сменились, вместо феодалов и крестьянства появились капиталисты+помещики и рабочие.

Как раз феминистки и боролись и борются за равенство доходов при равном труде. А не наоборот.

Сначала они боролись за право на труд, за освобождение от рабства быта, а уже когда достигли этого, стали бороться за равенство доходов. Это во-первых, во-вторых, ощутимых успехов они добились только тогда, когда такое равенство стало кое-кому выгодно.
Кстати, у меня вопрос - каков процент женщин среди обладателей крупных состояний и какой процент женщин среди тех, кто сам заработал эти состояния?

[kerry-lla]

Mara_Jade_Palpatyne

Разве социальное неравенство было упразднено? Ничуть. Просто классы сменились, вместо феодалов и крестьянства появились капиталисты+помещики и рабочие.

Вы говорите скорей об экономическом неравенстве. До его упразднения действительно еще прыгать и прыгать. Но чего удалось достичь - это юридического равенства. При феодализме не было равенства перед законом дворянина и крестьянина, за одинаковое преступление по закону они несли совершенно разную ответственность.

Сначала они боролись за право на труд, за освобождение от рабства быта, а уже когда достигли
этого, стали бороться за равенство доходов.

Фактически под "правом на труд" подразумевалось право на заработок. Ведь это хорошо иметь собственные деньги, вы не находите? Труда и дома хватало с головой, иначе это не называлось бы рабством, но вот только - упс - за него никто не платил. И еще, женщины получили право распоряжаться имуществом, наследовать и т.п. Тоже неплохо, правда?

ощутимых успехов они добились только тогда, когда такое равенство стало кое-кому выгодно.

Ну всегда нужен попутный ветер))

каков процент женщин среди обладателей крупных состояний и какой процент женщин среди тех, кто сам заработал эти состояния?
Думаю, мизерный. Поэтому феминисткам все еще есть чего добиваться.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Вы говорите скорей об экономическом неравенстве. До его упразднения действительно еще прыгать и прыгать. Но чего удалось достичь - это юридического равенства. При феодализме не было равенства перед законом дворянина и крестьянина, за одинаковое преступление по закону они несли совершенно разную ответственность.

Вы думаете, многое изменилось? Да, иногда представителей истеблишмента привлекают и примерно наказывают, но, по сути, это - часть "клановых разборок". Человек при деньгах всегда может откуприться, и не только у нас. За исключением, повторю, межклановых разборок, которые, по сути,алоги средневековых феодальных разборок. Лошадь и копье сменил телефон и подкупленый чиновник.
Что толку с задекларированных прав и свобод, если они существуют только на бумаге? Об этом не принято распространяться. Но право, по-моему, только тогда право, когда я могу его реализовать. Когда я выигрываю дело у компании "Филипп Моррис" не потому, что так надо, к примеру, "Чейз Манхэттен групп", которая через контролируый ею фонд оплатила моего адвоката для того чтобы добиться ослабления положения компании и не допустить поглощения ей предприятия Х, на которое сама облизывается, а потому, что я с $25 000 годового дохода - права. А они, соответственно, не правы.

Фактически под "правом на труд" подразумевалось право на заработок. Ведь это хорошо иметь собственные деньги, вы не находите? Труда и дома хватало с головой, иначе это не называлось бы рабством, но вот только - упс - за него никто не платил. И еще, женщины получили право распоряжаться имуществом, наследовать и т.п. Тоже неплохо, правда?

Неплохо, на словах. Вот только одно смущает - как-то и до получения этих прав мужья оставляли женам наследство, и по миру не пускали. Нет, отдельные случаи бывали, так ведь и сейчас бывают, несмотря на все права. Далее, что, после получения права на труд женщина освободилась от домашних обязанностей? Ничуть. К ним еще прибавилась ежедневная работа. И те $2-3, которые в неделю получала американская ткачиха, сильно ее не спасали - поскольку увеличились расходы: еду пришлось покупать, а не выращивать (и обходилась она дороже), одежду - покупать, а не ткать и шить, как раньше, плтить за жилье, за лечение и т.д. Выигрыш был ничтожно мал.

Ну всегда нужен попутный ветер))

Вот только надо разобраться, кому он попутный.

Думаю, мизерный. Поэтому феминисткам все еще есть чего добиваться.

И как, по-Вашему, они могут этого добиться в обществе, где деньги (а значит - и власть) сконцентрирована в руках имущего класса (читай - мужчин)?

[kerry-lla]

Mara_Jade_Palpatyne По поводу коррупции вы правы, но отчасти. Думаю, что все-таки сейчас лучше чем раньше. Да, богатый человек может откупиться, но не всегда, или в России уже совсем все плохо. И кроме того, в любом случае, мне все-таки представляется лучшей та ситуация, где неравенство противозаконно. Самурай может убить "рожденного в травах" просто чтоб испробовать клинок. Крутому западному бизнесмену прийдется ответить за убийство, совершенное при свидетелях. Так что.

ак-то и до получения этих прав мужья оставляли женам наследство

Вроде только в том случае, если не было, совсем не было наследников мужского пола.

И те $2-3, которые в неделю получала американская ткачиха, сильно ее не спасали - поскольку увеличились расходы: еду пришлось покупать, а не выращивать (и обходилась она дороже), одежду - покупать, а не ткать и шить, как раньше, плтить за жилье, за лечение и т.д.

А пока она не стала ткачихой, она что в деревне жила? пока муж работал в городе, что продукты могла выращивать? Или в городе, но не должна была платить за жилье? Или врач не брал денег за лечение?
Покупать одежду кстати с определенного момента стало дешевле, чем шить. Парадоксально, но факт - готовое фабричное платье стоило дешевле, чем отрез ткани. Вещи ведь продают не по себестоимости.

И как, по-Вашему, они могут этого добиться в обществе, где деньги (а значит - и власть) сконцентрирована в руках имущего класса (читай - мужчин)?

Думаю, так же как добились предыдущего.

Далее, что, после получения права на труд женщина освободилась от домашних обязанностей? Ничуть.

И вот это погано. Но теперь она хоть может выбирать, быть ей с мужчиной только ради денег или нет.
Ну вот вам пришлось бы подкладывать себя под мужика ради его ежемесячной зарплаты. Без вариантов. Вам с вашей ориентацией это бы понравилось? (надеюсь, ничего что я упомянула тут инфу из комментов к другому посту?) Отличие от проституции только в количестве клиентов=1, а принципиально все то же - из-за денег. А так вы можете содержать себя, разве плохо?

[Mara_Jade_Palpatyne]

По поводу коррупции вы правы, но отчасти. Думаю, что все-таки сейчас лучше чем раньше. Да, богатый человек может откупиться, но не всегда, или в России уже совсем все плохо. И кроме того, в любом случае, мне все-таки представляется лучшей та ситуация, где неравенство противозаконно. Самурай может убить "рожденного в травах" просто чтоб испробовать клинок. Крутому западному бизнесмену прийдется ответить за убийство, совершенное при свидетелях. Так что

Джордж Буш-младший в пьяном виде сбил насмерть человека (в начале восьмидесятых). Сколько он сидел?
Неравенство-то противозаконно, вот только закон - бумага. При том простая, а не ценная. Люди с деньгами в абсолютно том же положении, что и Ваш самурай. Мало что ли бомжей гибнут при странных обстоятельствах? Мало людей пропадает без вести?

Вроде только в том случае, если не было, совсем не было наследников мужского пола.

Исторический факт, описаный у Морриса Дрюона. У графа Артуа умер сын. Затем умер сам граф. Осталась дочь и внук - сын старшего сына. Графство унаследовала дочь.
Что до простолюдинов - что-то я не слышала, чтобы старушек - матерей выгоняли из дому. Наоборот, они жили и невестками помыкали, а сыновья их слушались. (Напр. "Кайдашева сім'я" Нечуй - Левицького).

А пока она не стала ткачихой, она что в деревне жила? пока муж работал в городе, что продукты могла выращивать? Или в городе, но не должна была платить за жилье? Или врач не брал денег за лечение?
Покупать одежду кстати с определенного момента стало дешевле, чем шить. Парадоксально, но факт - готовое фабричное платье стоило дешевле, чем отрез ткани. Вещи ведь продают не по себестоимости.

До того она жила в деревне. Продукты у нее были всегда, одежда тоже - если не лениться и не пить, жить можно было. В основном.
Что до одежды - не возражаю, если говорить о покупной ткани. А если о самотканном полотне? О шерсти или коже из своего хозяйства?

Думаю, так же как добились предыдущего.

Так же не выйдет, потому что до этого их "победы" были выгодны тому самому имущему классу. Феминистки просто таскали для них каштаны из огня, на всех этапах своей "борьбы".

И вот это погано. Но теперь она хоть может выбирать, быть ей с мужчиной только ради денег или нет.

У большинства выбора нет. Есть только его иллюзия.

Ну вот вам пришлось бы подкладывать себя под мужика ради его ежемесячной зарплаты. Без вариантов. Вам с вашей ориентацией это бы понравилось? (надеюсь, ничего что я упомянула тут инфу из комментов к другому посту?) Отличие от проституции только в количестве клиентов=1, а принципиально все то же - из-за денег. А так вы можете содержать себя, разве плохо?

Спасибо за корректность. Я не делаю секретов из своей ориентации.
Знаете,я уверена, что в любом обществе - даже, не дай Бог, в средневековом мусульманском - я все равно имела бы то, что имею. Просто у меня хаактер такой, неженский. Можно считать меня моральным уродом, но я себя такой вполне устраиваю.
Простая девочка с Украины, Роксолана, двадцать лет управляла Османской Империей. Княгиня Анна Ярославна была регентом Французского королевства пятнадцать лет. Я из той же породы, и мне не нужны никакие освободители, чтобы быть свободной.

[kerry-lla]

У графа Артуа умер сын. Затем умер сам граф. Осталась дочь и внук - сын старшего сына. Графство унаследовала дочь.
хз. Знаю только, что в основном было наоборот. И вроде по закону.

я не слышала, чтобы старушек - матерей выгоняли из дому

Про выгоняние из дому я ничего не говорила.

Про Буша не знаю, но наверно нашел лазейку.

Мало что ли бомжей гибнут при странных обстятельствах?

Бомжей просто трудно учитывать, никто сразу не замечает, что они исчезли наверное, разве что был свидетелем гибели.
Мало людей пропадает без вести?
Не факт, что их убивает/похищает кто-то из богатых, люди и сами могут устроить друг другу массу неприятностей.

До того она жила в деревне. Продукты у нее были всегда, одежда тоже - если не лениться и не пить, жить можно было. В основном.

Ну так мы с вами говорим о разном вообще. Вы - о переезде семьи из деревни в город. А я о равноправии. Вот и поговорили))) Или давайте сравнивать преимущества деревенского и городского образа жизни, или работающую женщину и не работающую. Но не котлеты вперемешку с мухами))
Так, на всякий случай для справки: пролетариат существовал задолго до революции, если не верите мне, поверьте хоть упоминаемому вами Энгельсу, ну и Марксу за компанию)) Существование рабочего (городского) класса не является следствием борьбы за равноправие. Честно-честно)) *делает большие честные глаза*

У большинства выбора нет. Есть только его иллюзия.
Почему?

Знаете,я уверена, что в любом обществе - даже, не дай Бог, в средневековом мусульманском - я все равно имела бы то, что имею.

))))) no comment как говорится. Вы или слишком наивны или слишком самоуверены.

Роксолана - удачное исключение, для большинства украинцев столкновение с Османской империей было не столь радужным.
Княгиня Анна Ярославна - как раз тот самый случай. Я за ней залезла в вики, и вот:
"Она являлась воспитательницей подрастающего сына и его руководителем в государственных делах, однако номинально опекуном был граф Бодуэн Фландрский (опекуном мог быть только мужчина).
.....
«Анна Ръина» поселилась при дворе сына и опять стала подписывать указы и распоряжения. В них она называет себя уже не «королевой» и «правительницей», а лишь «матерью короля», но тем не менее её уверенная подпись не раз ещё встречается на деловых бумагах французского двора рядом с «крестами» неграмотных королевских чиновников."
©
Т.е. фактически она могла (частично) править, но юридически не имела на это права.

[Mara_Jade_Palpatyne]

хз. Знаю только, что в основном было наоборот. И вроде по закону.

Когда начинаешь изучать историю самостоятельно, открываются удивительнейшие вещи. Оказывается, права у женщин были, и положение женщин в патриархальном обществе было не столь уж печальным. Впрочем, такие маленькие открытия ждут нас во всем, что касается идеологии.

Про выгоняние из дому я ничего не говорила.

Обычно пишут так: "Дом, где жила вдова N со своим сыном и его женой", из чего можно сделать вывод, что дом принадлежит вдове!

Про Буша не знаю, но наверно нашел лазейку.

Лазейка найдется всегда. Вспомните шумную историю о женщине, которая заплатила компенсацию богатенькой мадам, сбившей ее мужа и доказавшей в суде, что тот своей гибелью причинил ей моральный ущерб. Это США, 90-е годы.

Бомжей просто трудно учитывать, никто сразу не замечает, что они исчезли наверное, разве что был свидетелем гибели.

Правильно. Но даже свидетель вряд ли станет стучать, а если и настучит - ничего не докажет.

Не факт, что их убивает/похищает кто-то из богатых, люди и сами могут устроить друг другу массу неприятностей.

Но не факт, что этого не происходит.
Имея деньги можно добиться чего угодно и наоборот.

Ну так мы с вами говорим о разном вообще. Вы - о переезде семьи из деревни в город. А я о равноправии. Вот и поговорили))) Или давайте сравнивать преимущества деревенского и городского образа жизни, или работающую женщину и не работающую. Но не котлеты вперемешку с мухами))

Хорошо, поговорим о равноправии. Что мы имеем в сухом остатке? Актив: до $3 в неделю. Пассив: 8++ часов каторжного труда. Сальдо явно не в пользу женщині.

Так, на всякий случай для справки: пролетариат существовал задолго до революции, если не верите мне, поверьте хоть упоминаемому вами Энгельсу, ну и Марксу за компанию)) Существование рабочего (городского) класса не является следствием борьбы за равноправие. Честно-честно)) *делает большие честные глаза*

Представьте себе, я это знаю. А где я утверждала обратное (*делает большие удивленные глаза*)
Но появление пролетариата практически совпадает с периодом революций. Потому что цеховой рабочий - не пролетарий. Пролетарий - это работник мануфактуры, элемент промышленного производства.

Почему?

Потому что выбор - это возможность получить то, что хочется, а не то, что получается получить.
Если у человека есть 17 гривен, то у него в гастрономе нет выбора, какую колбасу купить. Да, на витрине лешат сотни сортов. Но у него есть деньги только на ливерку. В лучшем случае, он может выбирать между ливеркой и какой-нибудь "Шахтерской" из крохмала и целюлозы. По-Вашему, это выбор?

))))) no comment как говорится. Вы или слишком наивны или слишком самоуверены

Я уверена в себе. А еще я прошла Крым, Рым и медные трубы.

удачное исключение, для большинства украинцев столкновение с Османской империей было не столь радужным.

Согласна. Но речь идет именно об исключении.

Т.е. фактически она могла (частично) править, но юридически не имела на это права.

Вот именно!
Назовите это как угодно, но реально - она правила. Вот и я говорю - не нужны никакие права. Если ты можешь - ты сделаешь, даже не имея никаких прав. Ну а коли не можешь, любые права - бумажка.

[kerry-lla]

Mara_Jade_Palpatyne

"Дом, где жила вдова N со своим сыном и его женой", из чего можно сделать вывод, что дом принадлежит вдове!

Вообще-то логичней предположить, что дом принадлежал сыну, а жена и мать жили при нем.

Вспомните шумную историю о женщине, которая заплатила компенсацию богатенькой мадам, сбившей ее мужа и доказавшей в суде, что тот своей гибелью причинил ей моральный ущерб. Это США, 90-е годы.

Не слышала, как-то это далеко от меня)) Но что юристов не пускают в рай я уже слышала

$3 в неделю
Так цены надо знать. Когда-то и корова стоила 50 коп. Не с нынешними же ценами сравнивать.

А где я утверждала обратное (*делает большие удивленные глаза*)

Ну вы приравнивали то, что женщина пошла работать и то, что она уехала из деревни. И муж жил в деревне. Ну вот, все в деревне, где же рабочие?))))

Но появление пролетариата практически совпадает с периодом революций. Потому что цеховой рабочий - не пролетарий. Пролетарий - это работник мануфактуры, элемент промышленного производства.

Вы че-т странное говорите. Большие фабрики и заводы работали задолго до. Или вы не об этом?

В лучшем случае, он может выбирать между ливеркой и какой-нибудь "Шахтерской" из крохмала и целюлозы. По-Вашему, это выбор?

По моему выбор в том, что она может выйти замуж или не выходить замуж и при этом не умереть с голода. Разница мне кажется принципиальней, чем между "шахтерской" и ливеркой.

А еще я прошла Крым, Рым и медные трубы.
Боюсь даже предполагать, что это было)) Но если на нас, недайБог, нападет какое-нибудь государство, теперь я знаю к кому обращаться))

Согласна. Но речь идет именно об исключении.
Для меня речь идет как раз о большинстве.

Вот и я говорю - не нужны никакие права. Если ты можешь - ты сделаешь, даже не имея никаких прав. Ну а коли не можешь, любые права - бумажка.

Да ну... Тот же Бодуэн Фландрский мог ее задвинуть в дальний угол, если бы захотел и имел для этого характер, у него были для этого все права. И собственный сын тоже. Анну Ярославовну мы знаем как правительницу не только потому что у нее оказался супер-мега-сильный характер (если вообще), но и потому что она оказалась в окружении людей, которые имели все возможности ее отстранить от власти, но не стали ими пользоваться. А сколько женщин-королев были именно так задвинуты, что мы знаем о них? Вы думаете, они были слабее? Не факт. Вполне возможно, их окружающие были просто более властны. Им достаточно было захотеть - и все, ее нет. Осталась только конкурентная борьба между собой. Вообще, неужели мне нужно доказывать, что юридические документы существуют не просто так и что официальный статус - не пустой звук.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Вообще-то логичней предположить, что дом принадлежал сыну, а жена и мать жили при нем.

...и мать всем верховодила. Как правило.
Еще раз повторю - мне все равно, что написано на бумаге. Мне важно, что есть на самом деле. В наше время с помощью закона [и денег] лишить жену части имущества просто, а наследства - вообще элементарно. Так что сравнение не в пользу "свобод", как всегда.

Так цены надо знать. Когда-то и корова стоила 50 коп. Не с нынешними же ценами сравнивать.

Самое простое платье стоило от полутора долларов, ЕМНИП.

Ну вы приравнивали то, что женщина пошла работать и то, что она уехала из деревни. И муж жил в деревне. Ну вот, все в деревне, где же рабочие?))))

Просто "освобождение" тут же переросло в урбанизацию. И переезжающие от этого не выиграли.
А теперь внимание! Я лично считаю, что предоставление "подлому сословию" прав было организовано исключительно для того, чтобы организовать приток крестьянства в промышленность. И крестьяне ломанулись, потому что знали - цеховые рабочие - люди, мягко говоря, не бедные.
Они же не знали теорию экономики и кривые спроса-предложения. И не могли понять, что, чем больше предложение работы тем меньше за нее оплата.
То есть "освобождение" и "уравнивание в правах" были банальным разводом.

Вы че-т странное говорите. Большие фабрики и заводы работали задолго до. Или вы не об этом?

Задолго до когда? До Кромвеля? Пардон, в это время они только-только начинали появляться. Индустриальная революция опередила социальную лет на 20.

По моему выбор в том, что она может выйти замуж или не выходить замуж и при этом не умереть с голода. Разница мне кажется принципиальней, чем между "шахтерской" и ливеркой.

Х-ха, Вы думаете, у многих есть возможность "не выходить и не умирать"? Я совершенно не желаю Вас обидеть, сама иногда допускаю такую ошибку, но сейчас Вы судите с точки зрения представителя среднего класса. Которых, на самом деле, даже в США и Японии - менее половины коренного населения.

Для меня речь идет как раз о большинстве.

Кхэм... я не могу отнести себя к большинству. Я во всех отношениях меньшинство. Можно сказать, что я - социальный выродок. Что мне вовсе не мешает наслаждаться жизнью.
А что до большинства - никто никому не мешает. Роксоланой могла стать любая Параска. И не отсутствие прав им в этом мешало, а нечто сооовсем другое.

Да ну... Тот же Бодуэн Фландрский мог ее задвинуть в дальний угол, если бы захотел и имел для этого характер, у него были для этого все права.

Но не задвинул. История не знает сослагательных наклонений. Есть факты.

Анну Ярославовну мы знаем как правительницу не только потому что у нее оказался супер-мега-сильный характер (если вообще), но и потому что она оказалась в окружении людей, которые имели все возможности ее отстранить от власти, но не стали ими пользоваться.

А почему не стали? А потому, что Анна Ярославна (в отличие от обсуждаемой нами вчера ее тезки из Австрии) вела мудрую политику. Думала головой и делала все, чтобы остаться у руля, но так, чтобы не нажить при этом серьезных недоброжелателей. Ум и умение разговаривать с людьми куда дороже любых писаных на бумаге прав.

А сколько женщин-королев были именно так задвинуты, что мы знаем о них? Вы думаете, они были слабее?

Да. Если позволили себя задвинуть. Екатерину II попробовал бы кто-то задвинуть...

Вполне возможно, их окружающие были просто более властны. Им достаточно было захотеть - и все, ее нет.

Не факт.
Вы, вероятно, неправильно меня понимаете. Я не говорю, что женщина-правитель выстоит в противостоянии с рвущимся к власти мужчиной. Она его не допустит. Банально, но наша сила в нашей слабости. Мужчины - говорю, исходя из личного опыта! - априори не воспринимают женщин как равных игроков. Но если пытаться их переубедить - они сделают все, чтобы переубедить тебя. И выиграют.
Значит, надо подыграть им. Дать почувствовать себя лидером, ведущим, командующим парадом... графом Бодуэном Фландрским, Регентом Королевства Французского и прочая... А самой тихонько делать свои дела и достигать своих целей.

Вообще, неужели мне нужно доказывать, что юридические документы существуют не просто так и что официальный статус - не пустой звук.

Да нужно. Потому что юридический статус - очень зыбкая штука. Даже в устоявшейся вроде бы западной экономике. Решают не писанные слова, все решают деньги. Если нет денег - нет справедливости, и прийдется платить за испорченое крыло машины, переломавшей тебе ноги. даже если ты переходил на зеленый свет по переходу. Даже если судит тебя суд присяжных.
Спросите у любого бизнесмена, на каком рынке лучше работать - на "диком" или на жестко регулируемом. Да, риск больше. Но и выгода больше. А жесткие рамки закона выгодны лишь тем, кто может пройти через эти рамки. В конце концов, любое демократическое правительство состоит исключительно из лоббистов различных ФПГ. Для того, чтобы это понять, почитайте биографию любого из конгрессменов США. В ней всегда есть три точки:
- собственно политическая деятельность;
- юриспруденция и/или силовые структуры и/или чиновничий аппарат;
- работа на одну из ФПГ.
И так во всех ситранах. Почему?
А потому, что Закон, на который Вы так уповаете - это их закон, а не Ваш. И в споре с ними Вы никогда не победите. Ну разве что если Вас сделают пешкой в какой-то игре. Та еще лотерея...

[kerry-lla]

Mara_Jade_Palpatyne

лишить жену части имущества просто, а наследства - вообще элементарно

Пока жив, я так понимаю.

Самое простое платье стоило от полутора долларов, ЕМНИП.

А не 0.80? Ладно, платье хорошо если раз в год покупаешь. И то, я потом между ними выбрать не могу.

Просто "освобождение" тут же переросло в урбанизацию.

Смотрите. Сначала были заводы и монархия, одновременно (в России по крайней мере). Потом революция. Сначала были рабочие, потом "освобождение".

Индустриальная революция опередила социальную лет на 20.

Так и я о том же! Индустриальная ведет к социальной, а не наоборот.

Вы меня не обидели, причислив к среднему классу, фактически так и есть. Но при прежнем положении вещей и для нас не было возможности

"не выходить и не умирать"

. Жаль, что и сейчас не для всех.

Но не задвинул.

Может не хотел?

А почему не стали?

Вы у меня спрашиваете?)))

Думала головой и делала все, чтобы остаться у руля, но так, чтобы не нажить при этом серьезных недоброжелателей.
Ога. Почитайте о ней хотя бы ту статью в википедии, на которую я давала ссылку вчера. Любовника, с которым она жила, и который ей организовал похищение, из-за нее отлучили от церкви, а это тогда были не шуточки. Много лет в ссоре с сыном-правящим королем опять же. Если уж церковь и семья вам не серьезно, то уж не знаю. Интересная судьба кстати.

Екатерину II попробовал бы кто-то задвинуть

Ей это стоило пугачевского бунта и возможно еще одного убийства.

А самой тихонько делать свои дела и достигать своих целей.

Тихонько, обманув, под плинтусом? Это то, что вам нравится?
Блин, мир переполнен женщинами, которые думали, что будут тихонько делать свои дела за спиной мужчины, и обнаруживают, что он одним прямым словом перекраивает все по-своему.

Да нужно. Потому что юридический статус - очень зыбкая штука.

Хорошо. Давайте пример ближе к нашей жизни, чем конгресс США. Вот допустим есть квартира, у одного человека есть документы на эту квартиру, у другого нет. Вопрос - кто будет пользоваться этой квартирой? В условиях беспредела - тот, кто наглее. В стабильном государстве (а любая нестабильность государства временная) - тот, у кого юридические права на квартиру. Вот и все.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Пока жив, я так понимаю.

А после смерти мужа это может сделать а)наследник, указаный в завещании, о подписании которого жену, кстати, не уведомляют , б) наследник второго уровня (тут уже вступают в действие юристы, но в принципе это возможно).

А не 0.80? Ладно, платье хорошо если раз в год покупаешь. И то, я потом между ними выбрать не могу.

80 центов стоили чулки. Которые тоже покупали раз в год.
В общем, шкурка вычинки определенно не стоила. К счастью, вскоре собственники получили довольно жесткий урок и ситуация несколько изменилась. Но ненадолго, на каких-нибудь сорок-пятдесят лет.

Смотрите. Сначала были заводы и монархия, одновременно (в России по крайней мере). Потом революция. Сначала были рабочие, потом "освобождение".

Россия - особая страна и капитализм в ней был особый. Посмотрите на Нидерланды, Англию, Францию. Индустриализация в них практически совпадает с революцией.

Так и я о том же! Индустриальная ведет к социальной, а не наоборот.

Немного не так, индустриальной революции нужна социальная. Нужно было "освободить" огромные массы простого сословия, чтобы была возможность укомплектовать рабочими гигантские мануфактуры. Первые двадцать лет - по сути, проба пера. А потом буржуазия "освободила" простых людей, чтобы сделать их рабочими на фабриках.

Вы меня не обидели, причислив к среднему классу, фактически так и есть. Но при прежнем положении вещей и для нас не было возможности "не выходить и не умирать". Жаль, что и сейчас не для всех.

А для всех и не будет, да и для нас скоро закончится. средний класс свою историческую задачу выполнил. От него останется десятая часть, остальных - обратно в низы.

Может не хотел?

Ага. Он был таким добрым, хорошим человеком...
Допустим, это так. Тогда его быстро оттерли бы от регентства более сильные и злые. Хотя бы под предлогом того, что "негоже лилиям прясть" а королевам властвовать над мужчинами - пэрами.
Нет, граф Фландрский не только сам верил в то, что именно он у руля, но и другие в это верили. А Анна кто? - А Анна всего лишь "мать короля", заметьте!

Вы у меня спрашиваете?)))

Нет, это был вводный вопрос к развернутому ответу.

Ога. Почитайте о ней хотя бы ту статью в википедии, на которую я давала ссылку вчера. Любовника, с которым она жила, и который ей организовал похищение, из-за нее отлучили от церкви, а это тогда были не шуточки. Много лет в ссоре с сыном-правящим королем опять же. Если уж церковь и семья вам не серьезно, то уж не знаю. Интересная судьба кстати.

Заметьте, отлучили любовника, а с ее головы и волос не упал. В ссоре с сыном? И как это на ней отразилось, если при проведении салического закона двести лет спустя Анну Русскую противники этого закона приводили в пример как "хорошую правительницу".

Если уж церковь и семья вам не серьезно, то уж не знаю. Интересная судьба кстати.

Если она с этим справилась - это ей только плюс.

Ей это стоило пугачевского бунта и возможно еще одного убийства.

Мы про цену сейчас не говорим. Свобода - это очень дорогой товар. Даром его никто Вам не даст, разве что повезет родиться в семье олигарха...

Тихонько, обманув, под плинтусом? Это то, что вам нравится?

Мне нравится достигать своих целей. А средства могут быть любыми, естественно, в рамках моего представления о моральности.

Блин, мир переполнен женщинами, которые думали, что будут тихонько делать свои дела за спиной мужчины, и обнаруживают, что он одним прямым словом перекраивает все по-своему.

Если так случилось - значит, ты плохо сыграла. Сама виновата. (это не к Вам относится, это фигура речи). Надо делать так, чтобы не перекраивал. Получается не всегда, но вода камень точит.

Хорошо. Давайте пример ближе к нашей жизни, чем конгресс США. Вот допустим есть квартира, у одного человека есть документы на эту квартиру, у другого нет. Вопрос - кто будет пользоваться этой квартирой? В условиях беспредела - тот, кто наглее. В стабильном государстве (а любая нестабильность государства временная) - тот, у кого юридические права на квартиру. Вот и все.

Погодите, квартиру еще надо приобрести. Если Вы смогли приобрести себе квартиру и получить все необходимые документы - у Вас достаточно для этого денег и воли. Но Вы займете свою нишу и только. А попробуйте в Вашем районе получить гарантированные каждому гражданину Законом две сотки под гараж. Там, где Вы хотите. Да Вы на втором году хождения по мукам плюнете и оставите эту затею.
Допустим, Вы живете в часном доме. И вот правовое государство хочет построить дорогу через Ваш участок. Как Вы думаете, сколько у Вас шансов сохранить построеный Вами дом? Это очень простая и круглая цифра. - НОЛЬ. Не ноль целых сколько-то каких-то" а именно ноль.
А насчет "стабильного общества" и прав человека в нем - погуглите "Мартин Химайер". Держу пари, эта статья Вам многое покажет в новом свете. История произошла в США, одном из найболее стабильных государств. И такие истории происходят повсеместно. Везде. независимо от законов.
Кто сильнее - тот и прав.

[Mara_Jade_Palpatyne]

PS, вот ссылка: marvinheemeyer.narod.ru/main.htm

[kerry-lla]

а)наследник, указаный в завещании, о подписании которого жену, кстати, не уведомляют , б) наследник второго уровня (тут уже вступают в действие юристы, но в принципе это возможно).

Не поняла.

А потом буржуазия "освободила" простых людей, чтобы сделать их рабочими на фабриках.

Так мы сейчас говорим о буржуазной революции или пролетарской?

А для всех и не будет, да и для нас скоро закончится. средний класс свою историческую задачу выполнил. От него останется десятая часть, остальных - обратно в низы.

Не верю)))

Нет, граф Фландрский не только сам верил в то, что именно он у руля, но и другие в это верили.

Тогда б и мы верили.

Заметьте, отлучили любовника, а с ее головы и волос не упал.

Ффига ж себе! Вы и правда думаете, что это не поменяло к ней отношения?

В ссоре с сыном? И как это на ней отразилось

Уверяю вас, для любой матери это имеет большое значение.

Мы про цену сейчас не говорим

Почему, это важная составляющая.

Вы и правда думаете, что та же Екатерина правила тихонько из-за спины мужа? Или Анна Ярославовна тихушничала? - что это за тишина такая, что до сих пор слышно?

Кто сильнее - тот и прав.

Забавно, вы верите в полную беспомощность слабого перед сильным, хоть юридическую, хоть фактическую. И вы же говорите,

что в любом обществе - даже, не дай Бог, в средневековом мусульманском - я все равно имела бы то, что имею.

Вы верите, что невозможно добиться своего ни на правовом поле, ни силой, но думаете, что можете обойти хитростью. Вы верите в то, что мужчины у власти глупее вас.

[Stef Boread]

Простите, что вмешиваюсь в дискуссию))
Mara_Jade_Palpatyne, а в чём, по Вашему мнению, заключалась историческая задача среднего класса, которую он выполнил?)))

[Mara_Jade_Palpatyne]

Не поняла.

Завещатель может в завещании указать наследником кого угодно, минуя и игнорируя наследников первого и последующих уровней.

Так мы сейчас говорим о буржуазной революции или пролетарской?

Конечно о буржуазной, при чем тут так называемая "пролетарская"?

Не верю)))

Не верьте. Но "процесс уже пошел" - на Западе средний класс стремительно теряет свои позиции. На смену дорогим специалистам местного разлива приходят дешевые аутсорсеры из Индии, Китая и т.д.

Тогда б и мы верили.

Время все расставляет на свои места. Взять хотя бы Ющенко. Пять лет назад 2/3 украинцев верили, что он будет сильным, демократическим президентом...

Уверяю вас, для любой матери это имеет большое значение.

Я, между прочим, сама мать, у меня есть сын. Но, очевидно, тогда на некоторые вопросы смотрели проще - вспомните об отношениях Екатерины ІІ c Павлом І

Почему, это важная составляющая.

Не спорю. Просто люди делятся на классы именно по этому принципу - по готовности заплатить нужную цену.

Вы и правда думаете, что та же Екатерина правила тихонько из-за спины мужа? Или Анна Ярославовна тихушничала? - что это за тишина такая, что до сих пор слышно?

При чем тут муж??? Политика (как и бизнес) - царство акул мужского пола, и для того, чтобы выжить в этом террариуме, приходится делать вид, что уступаешь, что ты - ведомый. Так поступала и Екатерина, и Анна Ярославна, и многие другие.

Забавно, вы верите в полную беспомощность слабого перед сильным, хоть юридическую, хоть фактическую. И вы же говорите, что в любом обществе - даже, не дай Бог, в средневековом мусульманском - я все равно имела бы то, что имею. Вы верите, что невозможно добиться своего ни на правовом поле, ни силой, но думаете, что можете обойти хитростью. Вы верите в то, что мужчины у власти глупее вас.

Почему глупее? Упаси Бог, они умнее. Просто... есть тайное женское оружие, перед которым мужчина безсилен (я сейчас вовсе не о сексе). Если мужчина рядом с женщиной может чувствовать себя мужчиной, лидером, победителем, триумфатором - у женщины есть возможность стать лидером, победителем, триумфатором. Первая ступень ракеты гораздо мощнее последней, но цель поражает самая легкая, последняя ступень.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Эстебан Бореад
Комплексную. Во-первых, он свел на нет классовую борьбу; во-вторых - стал авангардом формирования нового класса - "производителя-потребителя". Этот новый класс - фактически, новый крепостной - зарождается на наших глазах. Человек, обреченный всю жизнь производить и потреблять, прикованый к этой галере ипотечными, потребительскими кредитами, страховками, иншуренсом, пенсионным вкладом... Раб, отдающий свой доход господину в обмен на обещание определенных перференций; платящий за жилье, которое никогда не будет ему принадлежать, за предметы труда и быта, которые в любой момент можно конфисковать, за медицинское страхование (которое все равно не покроет расходов на лечение, так как врачи пропишут все самое дорогое и прийдется доплачивать), за пенсию, до которой он не доживет, так как умрет раньше достижения пенсионного возраста, а если доживет - то пенсионная выплата едва покроет ипотеку, кредиты и иншуренс.
Это - будущее среднего класса на Западе.

[Stef Boread]

Mara_Jade_Palpatyne
Хм. И Вы считаете, что во всём, Вами изложенном, виноват средний класс? Что сам по себе, исторически, он ничего не стоит?.. Разве он не является продолжателем классовой борьбы? Неравенство ведь между ним и высшим слоем очевидно.

[волкодлак]

По-моему кто-то здесь давно отошел от изначальной темы обсуждения, давайте сворачиваться.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Эстебан Бореад С чего у Вас взялось столь странное впечатление?!!!
Средний класс - жертва, выражаясь языком милиции - ЛОХ (лицо, ограбленное хулиганами). Вы правы,

Неравенство ведь между ним и высшим слоем очевидно.

, но средний класс купился. Проглотил наживку.

[kerry-lla]

.примус Ну отошли, и что? Мы вроде никому не мешаем.

Mara_Jade_Palpatyne

Завещатель может в завещании указать наследником кого угодно, минуя и игнорируя наследников первого и последующих уровней.

Ну это как раз понятно. Дело только в том, что часто он поступает как принято.

Конечно о буржуазной, при чем тут так называемая "пролетарская"?
Ну вот))) Выяснилось, что мы опять о разном, надо сначала договариваться, что ли.

Не верьте. Но "процесс уже пошел" - на Западе средний класс стремительно теряет свои позиции. На смену дорогим специалистам местного разлива приходят дешевые аутсорсеры из Индии, Китая и т.д.

Гы. Это не говорит об исчезновении среднего класса, это только миграция дешевой рабочей силы.

Время все расставляет на свои места. Взять хотя бы Ющенко.

Не идеализируйте историю как науку)) Ющенко и время, ага)))) Как раз пример из истории, новейшей надо полагать))))

Я, между прочим, сама мать, у меня есть сын. Но, очевидно, тогда на некоторые вопросы смотрели проще - вспомните об отношениях Екатерины ІІ c Павлом І

Так вы би? Нет, думаю, некоторые вещи инстинктивны и от века не меняются. Плюс индивидуальные особенности характеров.

люди делятся на классы именно по этому принципу - по готовности заплатить нужную цену

Вы как-то упускаете из виду, что то, что одному дастся бесплатно, по праву рождения, другому может стоит лет каторжного труда или жизни. Именно это и есть социальное неравентсво людей.

для того, чтобы выжить в этом террариуме, приходится делать вид, что уступаешь, что ты - ведомый. Так поступала и Екатерина, и Анна Ярославна, и многие другие.
У Екатерины по ходу не получилось делать вид, что она ведомая, и от мужа пришлось избавиться (или судьба ее избавила). Т.е. Екатерина вообще не поступала так, как вы описываете. Нереально это ей показалось.

Упаси Бог, они умнее

Как вы (необязательно вы, это тоже фигура речи) сумеете манипулировать человеком умнее себя?? Так, чтоб он поступал вразрез со своими желаниями, согласно вашим?

[волкодлак]

Mara_Jade_Palpatyne , kerry-lla
Предупреждение, п.5

[Mara_Jade_Palpatyne]

kerry-lla Предлагаю умыл. Продублируйте предидущий пост мне на умыл, ок?

[kerry-lla]

.примус уходим, уходим.
Mara_Jade_Palpatyne скопируйте сами.

[Stef Boread]

Ну от, плин, такую интересную дискуссию свернули...