Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
09:03 

Diary best
Искатель @сокровищ
Пишет Тихие радости зла:

Не ушибся, сынок?



A Mother’s Reckoning: Living in the Aftermath of Tragedy

Спустя пятнадцать лет после школьного расстрела в Колумбине мать одного из убийц-самоубийц написала внезапно хорошую книгу. Казалось бы, основная интрига более чем известна: жила абсолютно нормальная на вид семья, пока семнадцатилетний сын с дружком не пришли в школу с обрезами и не убили тринадцать человек, ранив еще 23, а потом покончили с собой – что тут можно написать за пределами нездоровых сенсаций. А здорово читается, потому что в основе лежат невыдуманные авторские вопросы: как получилось, что нормальный, хороший мальчик стал массовым убийцей и покончил с собой? как родители могли не замечать, что с ним происходит, и считать его вполне хорошим мальчиком?

У книжки мамы монстра 9 шансов из 10 оказаться или жалкой, или скучной, или отвратительной в попытках переложить вину на кого-нибудь другого, или отречением от этого несчастного, ужасного ребенка, или просто плевком в душу родителей убитых детей. Ничего этого нет, Сью последовательно и твердо говорит об одном:

она всегда будет любить Дилана, скорбеть по нему, беречь его память
вина Дилана и Эрика перед жертвами трагедии однозначна и неизбывна, ее ничем нельзя смягчить, никакими объяснениями
тем не менее, ее ребенок – тоже жертва этой трагедии, а они – родители, потерявшие ребенка
Дилан не был чудовищем, его семья была нормальной семьей
поиск причин не является попыткой обелить преступников, а только способом предотвратить трагедии
И самый главный – самый болезненный тезис книги состоит в том, что такие вещи случаются не с выродками, у которых на лбу все написано, а такими же людьми, как все мы. Это какой-то Лавкрафт в переложении: под тонкой пленкой привычного, нормального мира клубится первобытная тьма. Я понимаю, что Сью, при всей ее риторике признания вины и ответственности, пристрастный свидетель: когда весь мир видит в дневниках Дилана весьма открыто прописанное кровавое безумие, она считывает там тоску, одиночество, стремление к любви – и много-много сердечек. Тем не менее, они правда нормальные люди. После расстрела жизнь семьи разбирали под микроскопом – против Клеболдов было подано тридцать шесть судебных исков, следствие шло годами, прямо во время расстрела, когда оглушенные Том и Сью стояли во дворе, их дом вычистила полиция, забрав все, что могло быть уликами – если бы с виду обычная семья действительно хранила бы какие-то мрачные тайны, их бы обнаружили.

Да, Дилан и Эрик за год до расстрела взломали фургон и украли дорогое оборудование. Их мгновенно поймали, Дилан сразу сознался, и подростки даже не попали в криминальную систему, а прошли через программу реабилитации, откуда их отпустили с самыми похвальным отзывами. Раньше срока! Потом оба подростка проходили психотерапию, родители пристально мониторили их жизнь, обыскивали комнаты, и не заметили ничего.

Вот это особенно поразительно. Только после расстрела Клеболды узнали о хоумпейдже Эрика с призывами к насилию, о том, что сетевой ник их прекрасного мальчика был VoDKa, и Дилан основательно пил. В школе обоих травили популярные ученики, особенно всем запомнился случай, когда задорные спортсмены окружили этих двоих, обливали кетчупом и обзывали педиками. Кто-то прыгал на капоте старого БМВ Кевина, специально, чтобы испортить машину. Колумбина оказалась довольно гадким местом, впрочем, не уникальным.

Сью пишет, что люди начали приходить к ней со своими историями, как подростки успешно скрывали от родителей ужасные вещи. Одну ее знакомую, которой Сью восхищалась как удивительно гармоничным и счастливым человеком, оказалось, страшно травили в школе, и апофеозом этой травли было изнасилование капитаном футбольной команды в школьной же раздевалке, после которого травля еще усилилась. Родители не знали ничего. Другие рассказывали об аналогичных вещах – раннем алкоголизме, издевательствах, глубоких депрессиях. Кто-то говорил, что сам бы всех перестрелял и застрелился с наслаждением.

Вот и Дилан был вполне в пределах нормы по поведению: шутил, веселился, за неделю до расстрела выезжал со своей девушкой на выпускной бал, все, как положено: смокинг, лимузин. Это самое удивительное: для Дилана Колумбина должна была закончиться совсем скоро, буквально через пару недель! И он уже был принят в колледж. То есть, как бы там в школе погано не было, все, считай уже на свободе.

Пока читала, думала, что же делать с подростками, чтобы защитить их от себя же. Потому что правда, полно откровенно плохих вещей, которые легко скрыть даже от внимательных родителей. Сью предлагает пристальней обыскивать комнаты, просматривать личные компьютеры и трясти-трясти-трясти, если видишь, что ребенок становится каким-то странноватым. Ее другие знакомые после всего этого урока так натрясли из дочери очередную страшненькую историю, которая произошла прямо у них под носом. Но я не знаю, конечно, как правильно. Обыскивать – вряд ли, дети не идиоты, они только поступают по-идиотски. Упорно выяснять причины, по которым ребеночек вдруг стал мрачен – наверное, да, но, скажем, я была угрюмым подростком и ненавидела школу, при том, что я очень хорошо училась, у меня было много поклонников, нормально все шло.

С другой стороны – ну как нормально. В мае последнего школьного года подросток из нашего класса шагнул из окна (к счастью, это было окно третьего этажа, поэтому кончилось все только переломом позвоночника и годами реабилитации). Тогда мне казалось, что покушение на самоубийство – проявление слабости и, главное, нечего было так плохо пробный экзамен по математике сдавать. Не то чтобы я это произносила вслух, но мое и общее мнение было примерно таким. Теперь, уже почти двадцать лет спустя, я понимаю, что была тихая травля, пусть даже без обливания кетчупом, был нездоровый школьный коллектив. Возможно, герой этой истории с наслаждением бы выстрелил в наши довольные пятерочные рожи. Кроме того, в классе открыто и изощренно терзали другого ученика. А еще мальчики как-то собрались и так избили физрука, что на уроки он смог ходить только через месяц, и лицо у него почти перестало шевелиться из-за шрамов. При этом, я училась в очень хорошей математической школе, и мы не были избалованными золотыми детьми. Я не вспоминала об этом всем много лет, и только мысль “а у нас ничего подобного не было” внезапно подняла затертые картинки.

Я думаю, что главная и единственная защита, которую могут привить родители подростку – это видение перспективы. Школа не навсегда. Отрочество не навсегда, нужно только дотянуть до совершеннолетия, и можно будет делать, что хочешь: будут вокруг люди, которых сам выбираешь, будут деньги, билеты на любой самолет и любой образ жизни. Видимо, с детства нужно показывать временную перспективу вперед и назад – через игры, отсчитывание дат на календарях, составление линеек времени, сравнения хронологий, планирование. Как в еврейском анекдоте, держать над кроватью табличку “это временно”. Потому что обыски комнат – нууу эээээ, они в своих непонятных телефонных приложениях успеют наоткалывать номеров, пока в них разберешься.

В книге меня поразило много деталей, о которых я не знала. Самое главное – это какая-то необычайно богатая и развитая культура сочувствия в США: подруга Дилана сделала альбом с фотографиями Дилана и хорошими, добрыми воспоминаниями о нем и подарила его родителям. Учительница принесла Сью новогоднюю елку из бумаги и игрушки-оригами, которые Дилан когда-то сделал для нее в подарок, пришла, рассказала, что помнит о мальчике. Друзья и соседи вышли к окнам Клеболдов с транспарантом “Мы вас любим. Вы хорошие люди” – в тот период, когда вокруг дома толпились репортеры со всей страны. Это даже не говоря о традиционной домашней еде, которую приносят людям после трагедии, чтобы они могли хорошо поесть, когда им не до походов в супермаркет и готовки. Клеболдам отправляли чеки (которые, как утверждает Сью, они никогда не обналичивали). Со всей страны предлагали помощь самого разного рода. Знакомые и коллеги отказывались давать комментарии прессе, один репортер с недоумением спрашивал у секретаря: почему никто не хочет рассказывать о Клеболдах?! – потому что они хорошие люди, – ответила она. Было и плохое – угрозы, оскорбления, постоянные вопросы “кем надо быть, чтобы не заметить в собственном ребенке такое?”, обвинения в плохом родительстве. Душераздирающий эпизод, когда в память о жертвах трагедии поставили пятнадцать крестов и посадили пятнадцать деревьев, а потом отец одного из погибших уничтожил два креста и кто-то срубил два дерева.

Даже поведение полиции поражает: через какое-то время всем родителям устроили встречу в библиотеке, где закончился расстрел, чтобы они увидели место гибели своих детей. Клеболдам дали зайти отдельно. А вот еще эпизод: вечером в день расстрела семье все еще запрещали заходить в их дом, все отели, мотели и ночлежки в округе были забиты прессой – и вот их выпустили из участка, и они сидели на пустом паркинге, не зная, куда именно им идти, чтобы не навлечь на дом, который их примет, волну репортеров. Спрятались у дальних знакомых, прожили у них месяц.

Нам трудно себе представить уровень прессинга, под которым жили Клеболды после Колумбины. Первые лет пять они были муравьями, которых выжигают лупой, пристальное внимание общественности не ослабевало, подогреваемое новыми поворотами судебных дел. Плюс крошечный городок, в котором чуть ли не каждая семья оказалась затронута трагедией: кого не убили и не ранили, тот тоже не уцелел, шок был слишком велик. Эндрю Соломон брал у Клеболдов обстоятельное интервью для своей книги о не таких детях “Далеко от яблони” и спрашивал: почему вы не уехали, оставив это все позади? Они ответили, что под программу защиты сведетелей им не попасть, а так – в любом месте их быстро опознают как тех самых монстров, и все начнется по новой и еще хуже.

Сью предстает в своей работе нехвастливо-героической женщиной. Она всю жизнь вела дневники, и после Колумбины письменные практики были ее основной терапией. Через десять лет после расстрела она написала эссе I Will Never Know Why, через почти уже двадцать – эту книгу. Сейчас Сью активист движения за предотвращение суицидов. Каждый раз, когда она представляется перед началом доклада, у людей отвисают челюсти, но она все равно продолжает работу, надеясь, что сможет кому-то помочь.

Писать книжку Сью помогал Эндрю Соломон, автор “Далеко от яблони”, которую я считаю одним из самых потрясающих нон-фикшинов, которые только есть на свете. Соломон написал к книге Сью большое предисловие, и он же поддерживал ее работу – читал рукописи, давал советы. Возможно, поэтому книга получилась такая мастеровитая, там и композиция интересная, и своя целостность есть. Не поделочка.

Я рада, что эта книжка стала бестселлером NYTimes. Ее правда действительно почитать родителям, ну и пусть Сью заработает немного денег, суды выжали Клеболдов досуха. Поскольку издание свежее, русского перевода еще нет, но я бы рекомендовала сделать заметку на будущее, кто не читает на английском.

отсюда

URL записи

Не свое | Не Бест? Пришли лучше!


Вопрос: Бест?
1. Да!  245  (100%)
Всего: 245

@темы: Не свое

URL
Комментарии
2017-09-06 в 09:31 

maskarad pluton
Элитный боевой хомячок Шу-куна! Со сковородкой! Режим Хатико активирован!
А ведь правда. Обычная такая школа с обычной травлей, понтами, грызней и в то же время дружбой и сочувствием. Кто-то подстраивается, кто-то ломается. И никто ни в чем не виноват, просто жизнь такая у подростков. Звериная. И не только у подростков. :(

2017-09-06 в 09:31 

Alexandra-Lexy
Есть довольно жуткий (в психологическом плане) фильм на эту тему - "Что не так с Кевином", там абсолютно идентичная ситуация, и показывается она тоже с точки зрения матери подростка (которую, кстати, играет великолепная Тильда Суинтон). В статье даже есть опечатка, в одном месте Дилана назвали Кевином, видимо, по ассоциации с фильмом.

2017-09-06 в 09:48 

Апассионата
Music is your only friend until the end.
Alexandra-Lexy, фильм снят по книге Лайонел Шрайвер "Цена нелюбви", и вот там все психологические ужасы матери раскрыты еще глубже, считаю ее самой страшной книгой!

2017-09-06 в 10:21 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Если подросток знает, что его комнату обыскивают, то ему в разы сильнее захочется завести что-то такое, что можно спрятать. Да и недоверия к родителям ой как прибавится.

2017-09-06 в 10:34 

Джейн.О
Работаю в школе и уже давно поняла: в любом классе есть пария, изгой, просто уровень травли разнится. Где-то могут пихать, толкать, портить вещи, в каких-то не трогают вроде, но относятся с сочувственной, брезгливо-насмешливой жалостью. Когда спрашиваешь: Почему??? Самые хорошие, добрые, благополучные дети пожимают плечами и говорят: А что он(она) такой не такой? Странный? Не как мы?
Дети - те еще звереныши и виктимность чуют на раз, предотвратить такое сложно, потому что они очень хорошо умеют скрывать свои выходки, и не узнаешь и не догадаешься, а жертва жаловаться не станет.

2017-09-06 в 10:43 

Розида
Розида обыкновенная.
Душераздирающий эпизод, когда в память о жертвах трагедии поставили пятнадцать крестов и посадили пятнадцать деревьев, а потом отец одного из погибших уничтожил два креста и кто-то срубил два дерева.
Вот честно, не вижу в этом поступке родителей погибших ничего ужасного. Память жертв трагедии. Как бы кто не оправдывал убийц - они убийцы.13 трупов - это их вина и оплакивать убийц вместе с убитыми это странно по меньшей мере. думаю будь это не дети, а взрослые, поставить еще и кресты убийцам, покончившим с собой, никому бы в голову не пришло. А тут... этожеребенок

2017-09-06 в 10:58 

Astrum draco
Faceless fear consume you without trace...
думаю будь это не дети, а взрослые, поставить еще и кресты убийцам, покончившим с собой, никому бы в голову не пришло. А тут... этожеребенок
Знаете, такими темпами можно дойти до мысли о том, что оплакивать никого не нужно. Почему? Потому что погибшие этожедети могли участвовать в травле и быть виновными в собственной смерти. Мерзко звучит? Ужасно звучит? Ачотакова, как говорится, всё же логично. Только вот с точки зрения морали это вызывает много вопросов.
Двое стрелков были такими же детьми, как и другие. И поведение "убитых горем" родителей выглядит как минимум мерзко. Кто сказал что их дети были святыми невинными ангелочками, а не проводившими травлю гадёнышами, чьё поведение в итоге привело к трагедии? И кто дал этим родителям право крушить кресты и рубить деревья? Или их скорбь имеет больше прав на существование, чем скорбь родителей, которые теперь до конца жизни будут страдать и спрашивать сами себя - а были ли они достаточно внимательны, а могли бы они это предотвратить, будь они ещё более внимательными?

2017-09-06 в 11:04 

Розида
Розида обыкновенная.
Astrum draco, вопросов конечно много, не спорю, но оплакивать убийц рядом с убитыми... Вряд ли родитель убитого ребенка каким бы говном не был этот ребенок когда-нибудь сможет нормально общаться с родителем убийцы. Ну может когда-нибудь и сможет, но точно не в первые годы, когда боль еще невыносима.

2017-09-06 в 11:12 

Silvertongue
Hey, brother, it's time to get up and let go
Розида, а не надо общаться, достаточно просто не лезть. Так или иначе, все погибшие - жертвы.

2017-09-06 в 11:15 

птенец бабочки-крылатки
"...canimus surdis, как и другие птицы..."
Шмонайте комнаты своих детей и ведите допросы с пристрастием - это избавит вас от любой головной боли по их поводу :gigi: (нет).
Мне не нравится ни эта статья, ни посыл книги. Книгу, имхо, можно было бы начать и закончить одним предложением "Я была плохим родителем, я не сформировала со своим сыном открытых и доверительных отношений, поэтому мой ребёнок не мог мне пожаловаться, и я не могла помочь ему, разделить боль которую он чувствовал, и это единственная причина случившейся трагедии". К родителям тех детей, которые травили, тоже, мягко выражаясь, есть вопросы. Тут в соседнем посте расшерили комментарий, что де перед рождением детей надо обучение проходить, как перед вождением и ношением оружия - так вот, под эту статью данный комментарий тоже просится.

2017-09-06 в 11:17 

Пятнистый трикстер
Это моё ИМХО: но во-первых, я не считаю, что родителей надо так уж травить. Да, безусловно, они несут ответственность за ребёнка. Но каждый в первую очередь несёт её сам за себя. Если ребёнку хватает мозгов взяться за оружие, ему хватает мозгов и не делать этого. Да, если родители не следили, забили болт, были неблагополучными, не несли ответственность, то да. А так... Они не могут залезть в чью-то голову.

Во-вторых, по поводу перспектив. Гм... Как бы сказать. Когда тебя травят, когда тебе плохо здесь и сейчас, вполне вероятно, что проблема в том, что ты не видишь этих перспектив и не можешь их представить. Или что видится в довольно негативном свете. Плакаты "это не навсегда" могут как помочь, так и вызвать цепочку мыслей "да, ЭТО не навсегда, потом будет что-то другое". Ну или "это не навсегда, но сейчас-то со мной это!".

Вызвал недоумение момент с обысками. Если представить себе, что парни были жертвами, которые решили отомстить и выпилить тех, кто их сломал... То дополнительное давление и обыски, обыски и обыски вызывало бы только сопротивление и желание ещё больше замкнуться. Вот честно, если меня кто-то начнёт обыскивать, нарушая личное пространство, я не почувствую близость с этим человеком. Я буду чувствовать себя униженным и взбешённым. Я буду чувствовать, что я не могу довериться, если меня будут обыскивать и допрашивать. В этом во всём есть какой-то привкус насилия. А насилие, как известно, вызывает насилие.

Я не говорю, что между обысками и расстрелом есть прямая взаимосвязь. Но чрезмерный контроль у подростков местами может спровоцировать желание, чтобы тебя перестали контролировать, и чтобы ты всех начал контролировать в ответ. Что не значит, что она адекватная или же пропорциональная.

В-третьих... Вот что мне не нравится в таких ситуациях, так это повальное обвинение исключительно тех, кто напал, и повальное обвинение жертв. Я НЕ говорю, что убийцы - правы. Я не говорю, что они адекватны. Но... Гм. Расстрел сразу же обеляет человека и делает его ангелом во плоти? :upset:

В идеале бы... Не помешали бы размышления не только родителей убийц, но и родителей жертв. Нет, я не о том, что их дети виноваты. Расстреляны наверняка могли были те, кто просто проходил мимо, кто пытался сбежать, кто сопротивлялся. Но если эта ситуация, когда взбесились жертвы травли (что их не оправдывает), то какая-то часть ответственности лежит и на родителях зачинщиков травли.

2017-09-06 в 11:18 

Кериса
В школе, где я училась (окраина Москвы, довольно криминальный по тем временам район) тоже травили. Меня с еще одной девочкой довольно умеренно, насмешками и общим презрением, а вот двум мальчишкам доставалось хуже, их еще и били.
В параллельном классе то же самое (был оттуда приятель, ему тоже доставалось).
Это просто закон больших чисел. 99% жертв травли стерпят и дождутся окончания школы, 0.9% покончат с собой или хотя бы попытаются, а 0.1% устроят бойню.

Обыскивать комнаты, читать дневники и прочие следственные действия со стороны родителей – не вариант. Подростков это бесит (меня дико выбесило, когда мать прочитала мой спрятанный дневник). Тотальным контролем вы лишь научите своих детей лгать и изворачиваться и лишитесь их последнего доверия. Лучше донести до собственных детей, что вы всегда готовы их выслушать, понять и вместе подумать над создавшейся ситуацией, что вы друг, а не карательный орган.
Всегда можно что-то сделать. Перевести ребенка в другую школу. Отдать парня в секцию бокса или самбо, если его бьют. Научить не реагировать на насмешки, если дело ограничивается насмешками. Найти хорошего психолога, в конце концов. Это все тоже не панацея, но шансы получить в собственном ребенке убийцу или самоубийцу сильно уменьшатся.

2017-09-06 в 11:25 

Heljareyga
Long live rock 'n' roll
По-моему, больше вопросов должно быть к школе, а не к родителям. Почему там не замечали травлю и ничего не делали?

2017-09-06 в 11:26 

Astrum draco
Faceless fear consume you without trace...
Розида, а разве боль родителей стрелков выносима, она мягче/легче/приятнее?.. Помимо смерти своих детей, на них сваливается ещё и острое осознание своей вины (то самое самоедство на тему "а точно ли я сделал всё, что было в моих силах", "а вдруг если бы я сделал больше, расшибся бы в лепёшку, но знал всё от и до, вдруг я смог бы предотвратить трагедию"), и общественное осуждение, и давление со стороны репортёров, для которых нет ничего святого, кроме сенсации. На фоне всего этого позволить им просто оплакать своего ребёнка - меньшее, что можно дать.
К тому же, сомневаюсь, что эти родители стали бы выламывать кресты и спиливать деревья (символ скорби), окажись именно их дети не в роли жертв стрельбы, а в роли стрелков и жертв травли.

2017-09-06 в 11:44 

Джейн.О
Heljareyga, потому что всё, что может сделать учитель, это поговорить. Провести беседу. Всё. А это просто смешно, что сказать в такой беседе? Унижать других плохо? Так подростки и так это знают.

2017-09-06 в 11:50 

Heljareyga
Long live rock 'n' roll
Джейн.О,
Значит, должны быть какие-то административные пути. Вызвать к директору, выгнать из школы на недельку. Отправить письмецо в тот колледж, который себе приглядели травители.
Лично я всегда за "коллективно навалять зачинщикам", но по какой-то странной причине за это всегда следует наказание от тех же учителей, которые раньше пожимали плечами: мол, ничего не можем сделать.

2017-09-06 в 11:54 

Джейн.О
Heljareyga, директор тоже может только поговорить, причем исключительно корректно, не повышая голоса. Насчет "выгнать на недельку из школы"))))) Ох-хо-хо... Я не имею права даже с урока его выгнать, я буду за это наказана, как бы ученик себя ни вел. Потому что "Право на образование")))

2017-09-06 в 12:01 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
птенец бабочки-крылатки, ну сколько можно!!!!??? Плохие родители не смогли сформировать с ребёнком доверительные отношения и от этого всё зло в мире. Да просто задолбали это "сформировавшие". Ну честное слово!!!! Идите, освежите свои белые крылья, не топчитесь и не пачкайтесь тут среди живых людей.

2017-09-06 в 12:16 

Сусуватари
Джейн.О, всё, что может сделать учитель, это поговорить. Провести беседу. Всё.

Мда... о чем тогда книжки Макаренко ил "Республика "Шкид"? Нет авторитета, нет влияния - тогда лучше и не пытаться. Смотрю, именно про школу, где все творилось, ни слова. Школа есть пустое в смысле воспитания, место?

Даже сказочка Роулинг про Гарри Поттера в основном написана по воспоминаниям о школьной травле.

2017-09-06 в 12:20 

Джейн.О
Сусуватари, а вот воспитывать должны родители, у школы несколько иные задачи.

2017-09-06 в 12:20 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Сусуватари, сегодня родители за свою дитятку готовы рвать глотки учителям, одноклассникам и их родителям. И откуда взяться авторитету школы?

За что я благодарна нашей школе, так это за то, что директор держит всю эту банду хорошо ситуированных родителей под контролем. У школы есть право давать деткам пиздюлей, и это радует.

2017-09-06 в 12:26 

Ран Фуджимиевич
Кто с мечом к нам придёт - того и мордой об стенку! Обиваю двери кожей заказчика.
Меня в школе травили и били. Не самая плохая семья, мама, папа всегда есть что покушать и надеть. Родители, если и знали, то не делали ничего. И я до сих пор мечтаю собрать весь свой класс и расстрелять их. Будь во мне больше агрессии и если бы директор не прознала об этом к концу 10 класса, я бы так и сделала, честное слово. Не знаю насчет самоубийства, но расстреляла бы с особым наслаждением.

2017-09-06 в 12:36 

Пятнистый трикстер
Учитель может не только поговорить. Учитель может обратить на что-то конкретное внимание родителей или посоветовать им поменять подход к ребёнку, исходя из педагогического опыта и того, что видит он. Кроме того, преподаватель в американской школе может также обратиться к школьному психологу и отправить туда ученика. Причём это касается не только жертв травли, но и агрессоров, последних даже - в первую очередь. А ещё педагог может посоветовать перевести в другую группу или в другое заведение, если с этим совсем никак, заняться чем-то дополнительно, чтобы у ребёнка появилась отдушина в жизни. Это просто так, навскидку. И это далеко не "только поговорить".

Другое дело, что, опять же. Да, какая-то ответственность есть у школьного психолога, педагогов, родителей. Но основная - у непосредственных участников событий.

2017-09-06 в 12:38 

Сусуватари
Джейн.О, о, тогда точно в школе надо ждать регулярных шмонов. Оружия, наркота и т п. Педагогику школьного образования и психологию в педагогических вузах отменили? А раньше ставили образовательные и воспитательные цели.. в каждом конспекте писали, на каждый урок.

IsalimA, здорово зависит от директора, как он педсостав подберет, сможет устоять и не стать "образовательной обслугой" - или нет. Хотя, судя по всяким показательным процессам травли учителей в Москве, и всяких выбрыках и "отрывах на гелендвагенах"выпускников МГИМО - давление суровое.

2017-09-06 в 12:47 

Мириэль
...нетерпение...
птенец бабочки-крылатки, Я была плохим родителем, я не сформировала со своим сыном открытых и доверительных отношений, поэтому мой ребёнок не мог мне пожаловаться, и я не могла помочь ему, разделить боль которую он чувствовал, и это единственная причина случившейся трагедии

Чухня полная. У меня были доверительные отношения с родителями. Гораздо более доверительные, чем у каждого из моих знакомых, как я сейчас понимаю, по взрослой жизни. Но в школе меня травили, и я об этом молчала. почему? Да потому ,что я сама себе не хотела признаваться ,что меня обижают. Понимаете? Отрицала. Это не так. Мне показалось. Как я могла донести до родителей свою проблему, если не желала ее признавать ?

2017-09-06 в 12:49 

Мириэль
...нетерпение...
А настоять на том, что бы агрессора поставили на учет в детской комнате милиции школа уже не может, мм? У сестры в школе так делали. (к ней самой ситуация никак не относилась, но вот был такой факт)

2017-09-06 в 12:53 

Джейн.О
Пятнистый трикстер, Ну разумеется, вы правы. И российских школах психологи есть, и всё, что вы перечислили, мы делаем. Просто.. Может, я пессимист, но это крайне редко работает по-настоящему. Я повторю. В каждом классе есть кто-то, назначенный на роль жертвы. В каждом классе есть кто-то, кому исключительно плохо и одиноко в школе. Вряд ли это обстоятельство можно изменить в ближайшем будущем.

Сусуватари, план писали на бумаге, да забыли про овраги. Те кто в ВУЗах работает, забыли, как реальные дети выглядят и что такое школа и урок. Процесс воспитания не одномоментный) Думаю, в основном учитель воспитывает собственным примером, создает определенную атмосферу в классе, но.. дети ведь и много других примеров видят)

2017-09-06 в 12:58 

Marina-Chiffa
Лиса - чудеса!
Ребенок, совершивший кражу с взломом, проходящий реабилитацию и психотерапию, родители которого вынуждены проводить постоянные обыски - благополучный? :conf2: А какие тогда не благополучные?

2017-09-06 в 13:17 

Пятнистый трикстер
Джейн.О, во-первых, не сравнивайте американских психологов и российских психологов. В СНГ, к огромному моему сожалению, психологом может стать тот, кто учится в каком-то педине. В том числе и на заочке. Это часто гуманитарное образование, которое не всегда привязано к медицинскому. Увы и ах. Что влечёт за собой некомпетентность психологов. К тому же такие специалисты нередко просто не знают, что делать. И они то отстраняются от ситуации, а то часто тупо вредят. В моей школе было несколько психологов. Одна давала тесты и всё. Ну вот тесты типа в женских журналах: что вам больше нравится, какой у вас тип темперамента и т. п. Второй рассказывал о способах воздействия на окружающих людей, например, о том, что если стоять у кого-то над душой, он побыстрее захочет вас отослать с документами или ещё с чем-то. Оно-то работает (правда, насколько нормально лезть в чужое личное пространство - уже другой и очень интересный вопрос), но польза от этого жертвам травли... Как и всем остальным, впрочем.

Во-вторых, в российских школах в принципе меньше могут сделать. Ну вот преподаватель узнает, что ребёнок из неблагополучной семьи, его родителей нужно лишать прав...А будет ли ребёнку от этого легче? Российские детдома часто напоминают мини-тюрьмы. Во многом потому, что там дети почти никак не защищены от травли от других неблагополучных семей. Но это уже отдельная тема для разговора. В американской системе есть более-менее нормальная альтернатива нездоровой семье. Это если проблема всё-таки в семье.

Дальше. В Штатах можно повлиять на родителей тех детей, которые устраивают травлю. Рассказать им о том, какие рекомендации будут из школы, как может испортиться репутация дитятки и семьи. Это действует, а в маленьких городках может стать особенно эффективным. В России в маргинальной среде часто всем срать. Да, мой сын гопник, я тоже гопник, ну и что? Фамильная гордость!

Ну и кроме того, да. Ничего не даёт 100% гарантии. Потому что 100% гарантию даёт только умение взять себя в руки со стороны жертвы травли и остановиться - насильников. Всё. Человека можно воспитывать, ему можно пытаться помочь, с ним можно общаться. Но именно он делает выбор, воспринять ли воспитание, обратиться за помощью или нет.

Понимаете, те же убийцы могли не хвататься за оружие. Они могли пойти к школьному психологу. Если с родителями не сложились доверительные отношения, могли обратиться к другим родственникам. К тем же преподавателям. К нормальным одноклассникам. Поговорить с кем-то по Интернету, с тем же психологом, например. В Америке гораздо больше вариантов того, что и как можно сделать, чем в России.

2017-09-06 в 13:22 

Astrum draco
Faceless fear consume you without trace...
Marina-Chiffa, вроде про благополучие самого мальчика не говорилось?.. А семье для статуса благополучной особо много и не надо - работа у взрослых, возможность обеспечивать достаточный уровень жизни, отсутствие фактов насилия (физическое, психологическое, сексуальное и т.д.), отсутствие наркотической, алкогольной, игорной и иных видов зависимостей.

2017-09-06 в 13:28 

Najry
В моей школе травли отдельных учеников поддерживалась со стороны учителей. При этом при попытках защитить себя, вину полностью прокладывали на изгоев -не такой как все, не хочет вливатья в коллектив, попытки родителей вмешаться строго пресекались и не одобрялись. Родителям внушалось, что виноват именно их ребёнок. Особенно касалось девочек, потому что девочка должна быть скромной, молчаливой и старательно, а не драться с парнями.
Из моего класса один мальчик стоял на учете в психушке именно из-за агрессивного поведения, несколько на учете в милиции, но никого не исключали, не смотря на жалобы. Шпынять могли и на уроках и на переменах, учителя никак не сдерживали парней. Догодайтесь, кто был виноват?
За все время из класса ушла одна девочка. Почему противились остальные родители и мои в том числе не понимаю до сих пор.
Мне до сих пор хочется мучительно топить извергов, расстрелять учителей и взорвать школу.

Давайте смотреть проблеме в глаза - в школах культивируется травля. Проблема не в том, что один ученик пришёл в школу и перестрелял нескольких детей, а в том, что травля поддерживается как часть культуры.

К сожалению, установка травить, тролить, задирать, не признавать личные границы, отсутствие такта остаётся и после школы.

2017-09-06 в 13:30 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Учителю выгодно, когда класс травит учеников. Плохому, подчеркиваю, учителю. Потому что класс, который не травит никого внутри класса, отыгрывается на плохих учителях.

2017-09-06 в 13:37 

Йорунн
possessed
В каждом классе есть кто-то, назначенный на роль жертвы. В каждом классе есть кто-то, кому исключительно плохо и одиноко в школе. Вряд ли это обстоятельство можно изменить в ближайшем будущем.
О, две мои классные реагировали точно так же. Ну так же всегда, ну это жизнь, это дети, дети злые, ну и что, что вашу дочь травят, и она воет в туалете, потому что её рюкзак вытряхнули в унитаз и заперли её там, а до этого на уроке у другого учителя она бегала по классу и умоляла отдать её вещи, а преподаватель просто игнорировал это. Как будто этого не существует. В школе всегда так, ваша дочь отличается, вы должны понимать, а класс очень хороший, все дети благополучные, хорошие. И бла-бла-бла. Я молча наблюдала за этим, и это одно из самых постыдных воспоминаний о школе.

Когда я пришла к третьей классной, уже в 9 классе, я была очень удивлена. Она выстроила такие отношения с классом, что её авторитет держал в узде весь класс, уже не такой благополучный и благочинный. Её авторитет подстёгивал нас быть классом, всех вместе, и быть лучше. И у нас был изгой, чего уж, но самое худшее, что с ней случилось - редкий игнор, а так даже у неё был какой-никакой кружок. Никаких агрессивных выходок, даже когда неумный учитель пытался сталкивать меня и одноклассницу. Я была новенькой, я никого не знала и готовилась защищаться, но мне не пришлось. Это было невероятно удивительно.

Кстати, мы отыгрывались на плохих учителях. Действительно, было такое. Тоже немного стыдно.

2017-09-06 в 13:58 

Джейн.О
Йорунн, не надо передергивать. Я не одобряю травли, а констатирую факт. Даже в вашем чудном классе был изгой, проблемы которого вы с высоты приобретенного вдруг благополучия не желаете признавать. Ага, ну подумаешь игнор, мелочь какая.

2017-09-06 в 14:03 

fiona4
странная у некоторых логика, - родители не виноваты, а вот школа КУДА СМОТРЕЛА??

2017-09-06 в 14:05 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
fiona4, ну, родители все же редко детям говорят "в школе не забывай травить тех, кто учителю не нравится"...

2017-09-06 в 14:08 

fiona4
Мэлис Крэш, а не надо говорить, дети наше отражение

2017-09-06 в 14:15 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
fiona4, речь не идёт о виновности родителей. Родители - лишь часть пазла. Часть.
И заканчивайте уже об отражениях, если только у вас не пятеро детей, каждый из которых с характером, как у вас или второго родителя.

2017-09-06 в 14:20 

fiona4
IsalimA, может вы не будете мне указывать? заканчивать или нет, я как-нибудь без вас решу

2017-09-06 в 15:03 

Йорунн
possessed
Джейн.О, я не передёргиваю, я просто говорю как было. И да, игнор мелочь, если не постоянный, а у неё таки был свой круг внутри класса. Она не ходила домой или в столовку одна. Это уже даже не полноценный изгой.

2017-09-06 в 15:12 

Anla-shok
Твой дом там, где ты повесил голову своего врага
Меня в классе травили из-за того, что моя семья была менее обеспечена, чем другие. Например, у меня мобильник появился только в 9 классе, в то время, как одноклассники уже с пятого ими щеголяли, и не было компьютера. Мама не раз предлагала перевестись в другую школу, но я постоянно отказывалась из какой-то глупой гордости. Да и, по отдельности мои одноклассники были неплохими ребятами, но вместе превращались в толпу моральных уродов. А учителям всё было фиолетово, главное, чтобы их не трогали

2017-09-06 в 15:13 

Пятнистый трикстер
fiona4, вы отказываете человеку в собственной личности? В праве на собственные выборы? В праве думать своими мозгами? Вау.

2017-09-06 в 15:30 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Пятнистый трикстер, что родители в головы вложили - то и есть. Выбор возможен лишь если родители не доглядели. Личность формируется лишь под воздействием родителей - очевидно же. Это черпается из популярных психологических книжек. Свобода воли? Нет, не слышали...

2017-09-06 в 15:31 

fiona4
Пятнистый трикстер, по-моему, сейчас этим занимаетесь вы. я лишь говорю о том, что из семьи идет гораздо больше, чем из школы. это мое мнение. давайте на этом закончим.

2017-09-06 в 15:40 

Хэльги
"Семья заменяет всё. Поэтому, прежде чем её завести, стоит подумать, что тебе важнее:всё или семья." Фаина Раневская
Ужасно, что такие истории не теряют актуальности...

2017-09-06 в 15:41 

Marina-Chiffa
Лиса - чудеса!
Astrum draco, т.е. когда один из членов семьи участвует в краже со взломом, лечится у психиатра и бухает, кстати, - это все равно будет благополучная семья? Какая же тогда неблагополучная снова спрашиваю? Странные у американцев критерии балгополучия.

2017-09-06 в 16:00 

Astrum draco
Faceless fear consume you without trace...
Marina-Chiffa, вероятно, вам стоит этот вопрос задавать не мне, а тем кто придумал параметры для оценки благополучности/не благополучности семьи и/или общества?
Сбсна, если слегка поюзать поисковик, то... выясняется, что неблагополучная семья - это семья, которая оказалась в трудной жизненной ситуации и нуждающаяся в помощи и поддержке со стороны государства. У мальчика были проблемы, мальчик проходил соответствующее лечение и реабилитацию, которая, кстати, по оценкам специалистов, была хорошей (цитата из текста: прошли через программу реабилитации, откуда их отпустили с самыми похвальным отзывами. Раньше срока.), после этого жизнь в семье опять наладилась.
И давайте будем откровенными. Когда говорится о семье, то чаще всего под этим подразумевают супружескую пару и/или иных родственников ребёнка, а не конкретно его самого. А с этой точки зрения - семья более, чем благополучная, если у родителей нет проблем с законом, работой и зависимостями, дом не полыхает каждый день от скандалов и взаимной ненависти, и родители делают всё необходимое для обеспечения достойного уровня жизни для своего ребёнка.
И раз уж вы спрашиваете про неблагополучные семьи, то вот вам для примера четыре (с точки зрения СР):
- Криминальные;
- Наркотические;
- Конфликтные;
- Ассоциально-аморальные.

upd.Сбсна, т.к. книга для российской аудитории будет доступна нескоро, то я не могу её прочесть и оценить была ли проделана с семьей и ребёнком комплексная работа, к которой были бы подключены и медицинские работники, и социальные работники, и педагоги.

2017-09-06 в 16:00 

Mike Storm
I am a Man of Fortune, and I must seek my Fortune (c)
Блин! Пожалуйста закруглитесь уже с эмоциональными, вытачивающими слезу постами. Жизнь и так не сахар. Вот про разноцветные люки - вот это пост, я понимаю.

2017-09-06 в 16:04 

Kleo_dream
Все дуры такие женщины (с)
вроде эта книга уже есть на русском. Надо будет почитать...

2017-09-06 в 16:16 

Marina-Chiffa
Лиса - чудеса!
Astrum draco, вот именно, криминальные. Кража со взломом и есть криминал. Это я к тому, что у мальчика явно были ассоциальные наклонности. Уж не знаю, откуда. А не так что, вот был ангелочек - и вдруг всех поубивал. И родители это прекрасно понимали, что их ребенок весьма проблемный, раз обыски устраивали. Не на пустом месте все случилось.

2017-09-06 в 16:27 

Astrum draco
Faceless fear consume you without trace...
Marina-Chiffa, прочтите, пожалуйста, это:
- Криминальные семьи - неблагополучные семьи, в которых родители, старшие братья (сестры), другие члены семьи отбывают, либо уже отбыли наказание в местах лишения свободы. Выйдя из исправительного учреждения, криминальный член семьи начинает вовлекать в свою противоправную деятельность ребенка: заставляет идти с ним «на дело», стоять «на стреме», просит ребенка вовремя информировать об интересе к его личности со стороны правоохранительных органов.
Это было в семье? Если - нет, то она не получает статус "криминальной", как бы вам того ни хотелось.

2017-09-06 в 16:32 

Морана С.
Умные мысли преследуют меня. Но я быстрее!
Сейчас все пишут про доверительные отношения с родителями, благополучную/не благополучную семью. Но на самом деле довести можно любого, хоть самого милого и домашнего мальчика. У нас в классе травили отличника. Да, он был странный, слишком импульсивный, но абсолютно благополучный и любимый ребенок. Мне до сих пор стыдно (хотя в травле я участия не принимал, да и вообще особой популярностью не пользовалась), что никто ничего не сделал с этим и парня просто вытравили из школы.

Как-то его довели до того, что он схватил железную линейку и пошел лупить ею обидчиков. Одному попал около глаза (миллиметр выше и все), другому по шее (увезли в больницу, но все обошлось). А если бы был в руках пистолет, то думаю, он бы нас всех перестрелял. Просто от того, что достало.
Во всем виновата система! И родители обидчиков, которые игнорировали жалобы его родителей. И учетиля и директор. И вот эта политика замалчивания, чтобы до управы не дошел скандал.
В его другой школе были другие взаимоотношения, он нашел друзей и сейчас видный ученый. А могло бы все закончится гораздо печальнее.

2017-09-06 в 16:35 

Франциск любит тебя
одиннадцать рваных знамён
Меня травили в школах, потому что я был "другим". И в детском саду тоже. До сих пор пытаюсь понять чем же я так сильно от других отличался.

2017-09-06 в 16:44 

Lodur (Totetsu)
Tot zu sein ist komisch. (с)
Насчет "выгнать на недельку из школы"))))) Ох-хо-хо... Я не имею права даже с урока его выгнать, я буду за это наказана, как бы ученик себя ни вел.
В США, насколько знаю, подход отстранения от занятий или исключения вовсе вполне себе практикуется.

2017-09-06 в 16:44 

Пятнистый трикстер
fiona4, нет, я просто задал вопросы к "дети - отражение родителей". "Дети - отражение родителей" и "из семьи идёт гораздо больше, чем из школы" - не одно и то же.

2017-09-06 в 17:33 

Shadelion
Ситуация достигла афигея
дети - отражение родителей
Если не воспринимать это выражение буквально, как "дети - абсолютно идентичны родителям", то что в этом высказывании такого возмутительного?
Как правило внутри семьи есть какие-то характерные моменты, то, что принято, считается нормальным, которые воспринимаются детьми, даже если темпераментом и всем прочим они от родителей отличаются.
Принято свысока смотреть на людей "не нашего уровня" - повышается вероятность, что ребенок в школе будет презрительно относиться к одноклассику, которого сочтет "ниже".
Судят по одежке и за обедом с наслаждением оплевывают плохо одетых знакомых - ребенку из этой семьи с гораздо большей вероятностью придет в голову насмехаться над слишком просто одетой одноклассницей.
Обычны презрительные высказывания об "училках", которые получше работы себе найти не смогли и еще что-то там вякают на собраниях - среди детей из таких семей меньший процент будет склонен уважать учителя, даже вне зависимости от качеств последнего.

2017-09-06 в 18:09 

Helvi
мерзкая, бездушная тварь
Травили во дворе, потом в первой школе игнорировали, во второй травили. Забирали вещи, унижали. Классная добила - встала на их второму.
Я тоже с ужасом вспомнаю и ненавижу те времена и особенно учительницу. Пусть горит в аду. Не знаю как для выше отписавшихся сложилась жизнь, но я точно вижу что я и по сей день имею некоторые психрлогические проблемы из-за того что меня тогда так отвергало общество годами.
Родители всегда были мои лучшие друзья и поддерживали. Семья была не богатая, но благополучная. Может, это и спасло.... ну и отсутствие огнестрела.

2017-09-06 в 18:35 

maskarad pluton
Элитный боевой хомячок Шу-куна! Со сковородкой! Режим Хатико активирован!
Франциск любит тебя, дай руку брат!:friend: До сих пор стараюсь влиться в коллектив и быть как все - и не получается, потому что все равно "белая ворона". В школе очень мешало, была изгоем (патаму што странная и родители не миллионеры! А сейчас-то понимаю, что те девки, которые меня задирали, были лишь глупыми курицами и сами боялись того, что их может кто-то "опустить" ХДД), в универе нашла свою компанию, во взрослой жизни моя странность уже почти не вызывает в других столь лютую ненависть (или я научилась худо-бедно маскроваться :laugh: ). Но комплексов "из счастливого детства" тьма. Школу терпеть не могу до сих пор. Да и детей в больших количествах не люблю.

2017-09-06 в 18:44 

Ice Addict
Хочешь кататься? Иди и катайся!
В школе учитель видит ребёнка 45 минут в неделю. И учителя должны учить. Физике, химии, ещё чему-то. А родители должны воспитывать. Просто некоторые почему-то думают, что это сделает школа.

2017-09-06 в 19:46 

fran
Вот это вот "школа не навсегда" бесит. Переведите в другую, блин, родители. Я училась в классе с нездоровой атмосферой, откуда изгои уходили и были нормально приняты в других школах. Меня не переводили, да. Научилась огрызаться, дралась, била морды, стучала, делала в ответ все, чтобы сделать жизнь обидчиков невыносимой. Ничего хорошего, в общем. В некоторые морды с удовольствием бы выстрелила. Это была еще лайт-версия, меня не особо трогали, потому что в классе хоть одна медаль нужна была, а что было с теми, кого травили на уровне классного руководителя - ппц (стоило не понравится ее доченьке - все, туши свет).

2017-09-06 в 19:50 

fran
Кто сказал что их дети были святыми невинными ангелочками, а не проводившими травлю гадёнышами, чьё поведение в итоге привело к трагедии

+100500

2017-09-06 в 20:39 

"Не избегай драки. Раны заживут быстрее, чем самооценка."
Честно - не считаю ребят, доведенных до края издевательствами "жертв" , убийцами. По сути, это был срыв в состоянии аффекта. Виноваты в первую очередь родители "жертв", воспитавшие выродков. Школа, упорно не замечавшая очевидного.


Как бороться с такими делами, как травля? Я не знаю. Первое, что напрашивается - налаживать контакт с детьми, чтоб они не стыдились обращаться к родителям за помощью.
А родителям уже решать все пр-взрослому. Потому, что ребенок, которого травят, не может помочь себе сам - и тем более сделать э о адекватно.
Он будет терпеть, а потом его или сломает, или сорвет.
Меня саму доставали в школе - до тех пор, пока у меня не начало рвать крышу и я не стала слетать с катушек по малейшему поводу. После нескольких эпичных срывов меня оставили в покое - и я только чудом никого в процессе не грохнула и не изувечила.

2017-09-06 в 20:48 

"Не избегай драки. Раны заживут быстрее, чем самооценка."
fran, я не могла перевестись - в нашей глуши школа была одна..

2017-09-06 в 21:36 

fran
Как бороться с такими делами, как травля?
А я, кажется, знаю. Насколько часто встречается травля, изгои в рабочих коллективах? В ВУЗах? Да даже в гимназиях, где ученики не с первого класса, и куда они попадают со всего города по отбору? Тоже бывает, но очень сильно реже, прям-таки в сотни раз, не боюсь преувеличить. А все потому, что и в институте, и на работе люди со всего города, области, страны, и в первую очередь они друг для друга коллеги. И цели у них не тусить, в отличие от школоты. Они пришли в контору свою бабло зарабатывать. А в институты - получать специальность. К школе же я у единиц вижу правильное отношение - как к ПЕРСОНАЛЬНОМУ месту получения знаний. Одноклассники - лишь фон, будут нравиться - хорошо, нет - аипох. Вот с таким настроем надо в школу идти, а не тусить и общаться. И только тогда не будет травли. Сейчас в каждом утюге шипит "толерантность", но это так двулично со стороны тех, кто в школе кого-то травил (а травит, получается, весь класс, одни активно, другие - пассивно, не вставая на защиту, чтобы тоже не прилетело). Может быть, начать уже в детях воспитывать РЕАЛЬНУЮ толерантность? Когда человек не такой, как ты, ну и пусть! Когда взаимодействуешь с одноклассниками в первую очередь по делу, а личное отношение в местах, для этого не предназначенных, держишь при себе. Проблема нашей школы - в том, что дети варятся в одном котле с детсада, а родители при такой вот угребищной организации учебного процесса ничего не делают для формирования верного отношения к учебе. Сначала по соседскому принципу в садик, потому - в школу, вне школы те же рожи. Вот и не формируется нужного отношения к учебе, стерта граница между школой и жизнью, и этому только потворствуют родители. И получается, что дети идут на урок продолжать общение, начатое вчера вечером на лавке у подъезда, а не учиться. Само собой, что при таком подходе дети кучкуются, кучки конфликтуют, кто-то против кого-то дружит. Только вот методы, которыми я бы предлагала с этим бороться, стопудов воспримут в штыки. Я считаю, что дети не должны учиться возле дома вообще совсем. Чтобы разделяли двор и школу, чтобы было как можно больше РАЗНОГО общения везде вокруг них. Разновозрастного, из своего же двора, из кружков, потом в школе с одногодками. Тогда, если в школе общение не складывается, а на кружках и во дворе все отлично - ребенок не чувствует себя изгоем, он может сравнить и подумать: "ага, у меня есть друзья, значит, со мной все в порядке, а не в порядке - с коллективом, где докапываются". Вообще, наличие друзей вне школы сильно помогает даже при нынешней идиотской схеме организации получения образования. И еще сразу бы уклон, чтобы цель детей была не просто "отсидеть 11 лет", а в первую очередь выучить, например, несколько языков. Тогда травля сменится просто игнором, при наличии целей помимо тусовки травля не так привлекает, и это лучший вариант в данном случае.
Как пример, я никогда не сталкивалась с травлей в музыкальной школе, где по специальности занятия индивидуальные, на ансамбле - со своим и смежными классами, а на теории и хоре вообще смешанный коллектив с разных инструментов, и все дети разного возраста и живут в разных районах. А вот в обычных школах это все за милую душу.

2017-09-06 в 21:55 

Джейн.О
fran, хороший подход. Но у многих так и навязло на зубах пришедшее из СССР клише: Школа - второй дом, учитель - вторая мама, класс - лучшие друзья.

2017-09-06 в 21:59 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Юкио31, как-то хочется выразить тебе сочувствие и понимание. У тебя сложилось более-менее удачно...

У меня есть знакомая - ангел, а не человек, я её узнала уже взрослой, так вот она, будучи в ПЕРВОМ классе, была так достАна одноклассником, что в состоянии аффекта подняла его за ворот рубашки над полом (у неё до сих пор как в замедленной съёмке летящие вокруг пуговицы от его рубашки перед глазами). С того дня тихоню и заучку никто ни словом, ни буквой, ни пальцем...

2017-09-06 в 22:01 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Я опросила дочь-подростка, какова вина родителей в том, что происходит между детьми.
Её ответ: это дети такие, родителей вклад мизЕрный.

2017-09-06 в 22:11 

fran
IsalimA, это потому, что дети не понимают нихрена. Они тех родителей не видели и не знают, чтобы проследить совершенно четкие параллели. Простите за резкость. Объясните это ребенку. Это поможет в дальнейшей жизни избежать кучи проблем. Иногда достаточно посмотреть на родителей своего парня/девушки, чтобы понять, что надо бегом бежать от всей этой семейки (если ребенок с мозгами и "вопреки" родителям нормальный - то бежать вместе с ним). Я когда-то это не понимала. Опыт, безжалостный, скотина. В данный момент как раз таки живу с человеком, пославшим нах ту часть семейства, которая сделала его таким, что ему самому неприятно вспоминать. И сама сделала то же самое. А тем временем, семья моего мужа вовсю уродует жизнь его младшему брату, который как раз таки задрот и изгой. Жалко пацана, но с такими родителями иного быть не могло.

2017-09-06 в 22:15 

Ice Addict
Хочешь кататься? Иди и катайся!
fran, а что было с теми, кого травили на уровне классного руководителя - ппц

О... это песня... Вспоминаю родную английскую школу.
У нашей классной была установка: ребёнок из неполной семьи - неполноценная личность. И с эту моральную уродку мы вынуждены были терпеть с 4 по 10 класс.

2017-09-06 в 22:17 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
fran, если человек в плотном контакте с семейством, то да...

2017-09-06 в 22:17 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
fran, если человек в плотном контакте с семейством, то да...

2017-09-06 в 22:33 

airy-fairy
к вопросу о воспитании и откуда что берется
моя мама многие годы вспоминает произошедшую с ней историю. На какой-то праздник к ней подошла ее ученица 5-6 лет (мама в музыкалке работает) и подарила hand-made открытку. Мама ей "спасибо, деточка. какая ты умница". А девочка ей:"учителей жалеть же надо, они убогие". Неужели кто-то говорить будет, что родители тут не при чем? и в принципе уже не важно, что сам ребенок не понимает, что говорит сейчас, и никогда не вспомнит, почему он так думает, потом.

2017-09-06 в 22:39 

Ран Фуджимиевич
Кто с мечом к нам придёт - того и мордой об стенку! Обиваю двери кожей заказчика.
По итогу все равно получаются виновны родители(или те, кто их заменяет), потому что именно они воспитывают с детства ребенка, прививают или нет ему моральные ценности, родители решают, как одевается ребенок, не выделяется ли из толпы, родители в состоянии оценить, на одном ли их ребенок умственном, эмоциональном, психологическом, физическом уровне с окружающими детьми, родители решают, в какой дет сад он пойдет, родители водят в кружки, родители выбирают школу, родители решают какие дети приходят к ним в гости, родители прислушиваются или нет к желаниям ребенка даже на самом бытовом уровне, в конце концов, родители решают, в каком районе им всем жить.
Может, родителям просто стоит начать быть более сознательными при выборе мест социальной адаптации? Стоит начать интересоваться, в какой среде будет социализироваться их ребенок? Придти на пару уроков, понаблюдать в сторонке за поведением детей на перемене? Поговорить с классным руководителем? Вызвать, наконец, ребенка на откровенный разговор? Открыться ребенку самому? Признать свои ошибки и самому попросить помощи?

2017-09-06 в 22:41 

silk-so-soft
Чудес не бывает. Жестокая реальность не отпускает своих детей на свободу... ©
у нас в старших классах была история, когда две мамы чуть ли подрались на родительском собрании, а потом своих девиц науськивали друг на друга, в школу жаловаться приходили, куда-то там писали даже. Причем мои одноклассницы были лучшими подругами, с первого класса за одной партой. Так у пол класса им чуть ли сценарии не писали, что матерям говорить, чтобы те успокоились. Уже после выпуска одна из них призналась, что стыдно было в школу ходить и даже думала менять, потому что уже учителя стали косо смотреть

2017-09-06 в 22:57 

fran
silk-so-soft, хорошо, когда обе мамы в общем-то нормальные по-своему тетки. А если нет - я даже не знаю, как бы я поступила. Бывает, например, когда мама категории "я королева, все говно', или маргиналка. Я бы как минимум напряглась, если бы мой ребенок с таким семейством взаимодействовал. Или блин ккккомбо, как свекровь моя: "я королева, все говно, мой ребенок-задрот - самый правильный, это все остальные дураки и не лечатся". Я из мужа долго выбивала эту дурь и корону подвинуть пыталась))) вроде норм, но проскакивало, посмотрела на мать - ну так точно. Хорошо, что не фатально.

2017-09-06 в 22:59 

"Не избегай драки. Раны заживут быстрее, чем самооценка."
IsalimA, я как-то в одноклассника через весь кабинет истории метнула острогу - он еле успел метнуться на пол, а она до упора вошла в стену, пробив классную доску)))) я ее выдирала и не выдрала, как мне говорили, рыча и завывая)))) Одноклассник, пока я трудилась, на четвереньках уполз в коридор)) Я за ним рванула, а он в библиотеке закрылся на швабру. Ну, я в дверь побилась, а потом ушла на лестницу плакать...

2017-09-06 в 23:00 

fran
Школа - второй дом, учитель - вторая мама, класс - лучшие друзья.

Брр. У меня одноклассницы некоторые до сих пор классуху называют "мама валя". Рукалицо. А я до сих пор вспоминаю, как представляла себя ассасином, херак так - и "маме вале" хана. Это, конечно, плохо, и все такое, но это было, чо.

2017-09-06 в 23:09 

fran
учителей жалеть же надо, они убогие"

Пойду наверное к себе этот тезис развивать, а то не поймут. Но в некоторых случаях (ловлю тапки, в большинстве) я согласна.

2017-09-06 в 23:30 

детская энергия действительная дикая, и если ее никто не организовывает, то она сама организуется по дикому принципу.
время должно быть организовано. вот и все. родители, школа, внеклассные секции - в идеале все должны в этом участвовать и страховать друг друга. если родители не умеют / не хотят, то в школе. если школа совсем отстранилась за своими "иными задачами", то кто-то еще. и именно так и надо ставить вопрос на государственном уровне. потому что не будут иначе выполняться задачи по формированию перспективного поколения со всеми вытекающими)
да, на рабочих местах не так часто травят, зато интригуют) но природа этого явления в том же - в наличии неорганизованного времени, которое некоторые обожают использовать для весьма своеобразных развлечений.
и ведь полно уже придумано разнообразных тренингов, где и коллектив учат быть сплоченнее, и каждому индивидууму дают минуту славы. ну и исподтишка по-новому дают взглянуть на себя и на других, и что такое хорошо и что такое плохо) а также разобраться с целями и средствами их достижения.

пс. лично я была закрытым ребенком и не делилась с родителями своими проблемами в школе. и я им была благодарна, что они не лезли в мои дела. в принципе я получала от них любую помощь, за которой обращалась. помочь с одноклассниками я конечно не просила)) потому что ничего бы они со школой не сделали. школа была одной из лучших. учителя - отличные. директриса за порядком следила строжайше. класс - лучший, по успеваемости. каждый по отдельности - душа человек. все вместе - стая. центровых глубоко презираю до сих пор. а школу закончила с медалью.
пс. пс. по моим воспоминаниям, на уроках "любимых" учителей никто травлей не занимался. но этот дар конечно не всем дан.

2017-09-07 в 00:08 

fran
и ведь полно уже придумано разнообразных тренингов, где и коллектив учат быть сплоченнее, и каждому индивидууму дают минуту славы.

Ну и зачем? Я терпеть это не могу, например, и довольно большое количество людей со мной согласится. Я на работу работать хожу и деньги зарабатывать, а не дружить и сплачиваться. С кем захочу - буду дружить в нерабочее время.

2017-09-07 в 00:11 

Baiba
Живу в Швеции.
Может кому интересным покажется их опыт борьбы с насилием в школе. Сын-семиклассник третий год подряд состоит в организации, которая создана из учеников школы. Такая есть в каждой школе. Они звено в отношениях ученик-учитель. Иногда ребенку с ребенком проще поговорить и пожаловаться на дискриминацию, иногда школьник лучше учителя знает атмосферу в школе и более информирован о конфликтах.
Я представляю, что было бы с моим сыном, выполняй он такую функцию на его прежней родине. Да его бы самого задискриминировали после такого: "стукач" и "учительский подхалим" были бы самыми мягкими из оскорблений. А здесь уважаемая должность, ученики его сами выбирают, соглашаясь, что в будущем именно он может к ним подойти и надавить авторитетом. На курсах его учили разговаривать как с изгоями, как им помогать влиться в коллектив, так и с агрессорами, пытаясь понять, чего они такие злые и как объяснять, что так делать не надо.
Думаю, оно совсем немного работает, но по словам сына все же работает.

2017-09-07 в 00:15 

Ран Фуджимиевич
Кто с мечом к нам придёт - того и мордой об стенку! Обиваю двери кожей заказчика.
Baiba, похожая система есть и в Японии, об этом вечно аниме снимают)) типа школьного самоуправства, только в строго ограниченных вещах, конечно

2017-09-07 в 00:25 

Baiba
И как оно в аниме? Работает?
Нам повезло со школой, нет серьезных конфликтов. Насколько я знаю, что примерно в возрасте сына есть лишь два хулигана, которые ведут себя как "серьезные парни с понятиями". Не учатся, задирать любят и разговаривают на понтах. И к ним не относятся серьезно, они скорее комичные персонажи для остальных. Конечно, конфликтовать не лезут с ними, себе дороже, но и не делают из них лидеров. Они не престижны.

2017-09-07 в 00:32 

Ран Фуджимиевич
Кто с мечом к нам придёт - того и мордой об стенку! Обиваю двери кожей заказчика.
Baiba, и в аниме и в манге и в сериалах)) работает))

2017-09-07 в 00:50 

Najry
Сейчас много шума из-за Ивантеевки, но направленность кособокая - оружие, самоубийства, страница вконтакте, то есть опять не рассматривают проблему травли, не учитывают, что подобный прецедент не на пустом месте возник. Но ведь проще обвинить во всём наличия оружия в доме.
Больше всего жалко сестру подростка, которую теперь будут травить, и хорошо, если дело не дойдёт до изнасилования, и его родителей.

2017-09-07 в 01:08 

Луань-няо
Ми-ми-мишный эвил хён хЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗ
Люди, пишущие о том, что воспитывать должна школа - вы вообще представляете нагрузки на учителей? У меня мама учительница в школе, переполненной в три с лишним раза - город растёт, а инфраструктуры как не было, так и нет. В других школах та же ситуация. И вот по вашему выходит что учитель должен проконтролировать кто как к кому в классе по тридцать с лишним человек относится? Как? Особенно если он видит их по два урока в неделю. А ещё же надо дать им материал, решить организационные вопросы, заполнить дохрена бумаг - а ещё у них есть свои семьи, и им тоже надо время уделить.
Вот когда классы будут человек по 10, тогда можно говорить о налаживании контакта с каждым учеником. А пока надо смириться, что максимум, что может сделать учитель - это держать дисциплину на своём уроке. А с серьёзными проблемами, если ребёнка травят - надо идти к завучу, директору, потому что учитель всё равно ничего сделать не может. Увы.

2017-09-07 в 01:25 

Ice Addict
Хочешь кататься? Иди и катайся!
donEye, и ведь полно уже придумано разнообразных тренингов, где и коллектив учат быть сплоченнее,

Фуууу... Мерзость и лицемерие эти тренинги.

на уроках "любимых" учителей никто травлей не занимался

А на уроках этим никто и не занимается. Кроме некоторых учителей.

Луань-няо, Браво!
И ещё учесть надо, что зарплаты таковы, что закончив на одной работе, учитель несётся на вторую (и третью). А ночами заполняет никому не нужные бумаги.

2017-09-07 в 07:33 

Plusquamperfectum
"Я умею только такой цветок"
Ещё одно подтверждение, что большое зло начинается с малого. Когда-то же началась травля в школе. Когда-то же один (и не один даже) взрослый, который видел, знал, заметил, сказал себе: это не моё дело! Дети всегда себя так ведут! У нас в классе тоже был изгой. С этим ничего нельзя сделать. Это пустяки.
А дети так себя ведут, если их не научили вести себя иначе.

2017-09-07 в 09:30 

Ayva
Ybxtuj yt [jxe crfpfnm 'njve vbhe/
Насколько часто встречается травля, изгои в рабочих коллективах? В ВУЗах? Да даже в гимназиях, где ученики не с первого класса, и куда они попадают со всего города по отбору? Тоже бывает, но очень сильно реже, прям-таки в сотни раз, не боюсь преувеличить. А все потому, что и в институте, и на работе люди со всего города, области, страны, и в первую очередь они друг для друга коллеги. И цели у них не тусить, в отличие от школоты. Они пришли в контору свою бабло зарабатывать. А в институты - получать специальность.

Ну не знааааю... У нас в институте ребятки со всей страны отжигали мама не горюй, не в каждой школе такое увидишь. Да и рабочие коллективы бывают, мягко говоря, разными. Можно всем этим заниматься без отрыва от получения специальности и заколачивания бабла.
Зря что ли слово буллинг придумали? Я про него не в контексте школы узнала. Этот детский сад если в зародыше не пресекать — на всю жизнь. Вылазит при первой же возможности.
И классы, в которых не травят, тоже бывают. Хотя, положа руку на сердце, и было бы кого.
Так что школа воспитывает. Это неизбежно. Просто потому, что в ней человек кучу времени проводит. Закладываются какие-то нормы. Может это зависит от того, какие учителя сами по себе люди. Не у всех есть возможность собирать деток в кабинетике для душеспасительных бесед, но и без этого что-то как-то происходит естественным образом.

2017-09-07 в 10:02 

maskarad pluton
Элитный боевой хомячок Шу-куна! Со сковородкой! Режим Хатико активирован!
Юкио31, а можно спросить? А что в школьном кабинете делала острога?)

2017-09-07 в 11:24 

Baiba
сегодня погуглила и оказалось, что в России внедряется такая же система, как в Швеции аж с 12 года. Кто-то реально наблюдал за работой "школьных отрядов посредников" - так они называются в России? В гугле мало информации и она какая-то односторонняя. Вместо того, как мой сын вечно по семинарам развития ездит, такое чувство, что в России на них ездят именно учителя. Но смысл идеи ведь обучить именно школьников регулировать конфликты.

2017-09-07 в 11:37 

Пятнистый трикстер
Baiba, вы знаете, мне кажется, проблема России в том, что здесь взрослых нужно начинать решать конфликты и принимать друг друга такими, какие они есть. В России существуют, кажется, все виды дискриминации, какие только могут быть. Я вот недавно захотел слегка пообщаться с людьми, поскольку давно этого не делал. Понял, что лучше не буду этого делать и дальше.

Опыт недавней попытки общения: зашёл на www.the-village.ru/ в комменты к статье о депрессии. Офигел от количества тупых высказываний и стигматизации болезни. Стереотип на стереотипе сидит и стереотипом погоняет. Заглянул на Adme, попал на гендеросрач, в котором высказывался порой лютый бред, хотя этот ресурс намного лучше остальных. А, да, на нём я узнал, что кто-то ещё всерьёз считает, что тату носят зэки и проститутки.

Просто прогулялся по пабликам вконтакте. Узнал, что "кто не воевал, тот не мужик", наткнулся на какое-то тупое гавно про ЛГБТ с утверждением, что это психическое заболевание, и на Западе даже это доказали... :susp: Закрыл нафиг, чтобы не узнать что-то ещё.

Я не думаю, что какая-то инициатива массово будет позитивно восприниматься, пока в головах у людей творится вот такое вот. Да, можно сказать, что вот то - тролль и т. п. Но в социалках видно, что те, кто пишут такое, давно ведут страницы, общаются. Увы, это не похоже на фейки. И да, если бы это было единичным явлением.

2017-09-07 в 11:50 

Baiba
ой, таких взрослых, кажется, уже не исправить. Одна надежда, что вымрут сами, как мамонты.

2017-09-07 в 12:00 

Пятнистый трикстер
Baiba, проблема в том, что таких взрослых, увы, многовато.

2017-09-07 в 12:25 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Удивительно, но мамаша сделала выводы, противоположные тем, которые нужно было бы. С ней вообще психологи / психотерапевты работали? Или не достучались? Она решила, что надо больше контролировать, больше обыскивать, больше нарушать личные границы. Она это всё делала, но, видите ли, недостаточно.
Создавать доверительные отношения? Уважать ребенка? Ребенка, которого уважают и ценят в семье будут уважать и другие? Не, не слышали!

2017-09-07 в 12:34 

fran
Baiba, вожатые. Не совсем посредники, профорги на уровне класса. Я работала там, где их учат.

2017-09-07 в 12:37 

fran
Ребенка, которого уважают и ценят в семье будут уважать и другие?

Толку, если в воспитательных аспектах он чмошник. У моего мужа брат такой. Уважают и ценят, но воспитали задротом и говорят, что это правильно, а все кругом дураки.

2017-09-07 в 12:48 

Baiba
fran, расскажете, если возможно подробнее? еще интересно, как отбирают вожатых, по каким критериям и качествам. Мой сын, к примеру совсем не лидер, конак ожидалось бы, скорее наблюдатель, если говорить о месте в коллективе. Со всеми приятельствует, но по его словам лучшего друга у него нет. легкий в общениии и без всякого особенного статуса ненавидит конфликты. Ему необходимо, чтобы все было спокойно и правильно, чтоб был порядок. На днях ему предложила пустить из окна бумажный самолетик, так он отказался, а вдруг в кого-нибудь попадет и вообще мусорить нехорошо.
И как у вас в школах к вожатым потом относятся одноклассники?

2017-09-07 в 12:55 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Если человека все устраивает, то все вокруг, кто лезет в чужую жизнь со своим "какнадо", действительно дураки.

2017-09-07 в 13:01 

fran
Baiba, у нас это выглядит так. Есть одна женщина-активистка, которая в 80-е, когда были в моде кооперативы, открыла кооперативный детский центр, потому что в районе вообще не было кружков и секций. Ныне этот центр частично перешел в городской бюджет, чтобы была возможность бесплатно детям кружки и секции предоставлять. Женщина эта директор уже более 30 лет, стала даже муниципальным депутатом, чтобы двигать проблемы детского образования, почти все дети района ее знают и любят, мы уже своих детей в этот центр ведем) На базе центра дети-активтсты, у которых есть желание менять что-то к лучшему, проводят собрания. Есть мелкие школьники, есть такие же, но выросшие - молодежный совет района. Они формулируют идеи и запросы от классов и разных школ, то есть к ним можно подходить с проблемой, и они вынесут ее на муниципальный уровень. Активистов кто-то может не любить, но большинство понимает, что все ништяки и плюшки для класса на уровне, близком самим детям - это их заслуга. То есть от дебилизма всякого удерживает простая благодарность. Например, продвинули тему веса школьного рюкзака - выделили в классе шкаф для вторых комплектов учебников, спасибо васе-активисту, молодец чувак, для нас старается. Или какая-то экскурсия интересная - да двойное спасибо, и путешествие в соседний город например, и музеи (пацаны, помню, в Тулу аж три раза ездили, потому что там пряники и пистолеты)), и откос от учебы
Я в эти годы уже в школе не училась, но преподавала в этом центре и видела реакцию самих детей. Еще такая тема, что вожатые общаются между собой как прндставители разных классов и школ, то, о чем я говорила. Разный возраст, круг общения. То есть заведомо умение общаться у них прокачивается лучше, чем у одноклассников, и они умеют достучаться.

2017-09-07 в 13:01 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Уважают и ценят
А как его уважают? Это важно. Воспитательные аспекты тут ни при чём. Что значит "уважают"? Например, всё за него делать и говорить "мы тебя уважаем, иди сынок, отдохни" - это не уважение. Ставить его выше других в разговорах внутри семьи - не уважение. Как его уважают?
Уважение - это признание личности отдельной, полностью автономной и несущей самостоятельно ответственность за принятые решения. Если "уважают" и входят в комнату без стука, манипулируют тем, что "яжемать, мне можно", "яжемать, ты мне должен", "я всё для тебя / за тебя сделаю, сынок" и т.д. - это мягко говоря не уважение.

2017-09-07 в 13:16 

Baiba
fran, звучит очень здорово.

2017-09-07 в 17:17 

Фейритейл-анон
через весь кабинет истории метнула острогу - он еле успел метнуться на пол, а она до упора вошла в стену
До упора? В стену? Кажется, я знаю, где именно вы черпали вдохновение для вашей истории:

читать дальше

с рычанием и завыванием.

2017-09-07 в 18:10 

fran
VeryZlaya, Я сейчас буду пытаться криво формулировать, но, я думаю, общий смысл будет понятен. Это все зависит от того, как с детства воспитали и какие границы поставили. Кого-то не напрягает вламывание в личное пространство, потому что его и не было никогда.

2017-09-07 в 19:45 

Хонор Харрингтон
Луперкаль!
Создавать доверительные отношения? Уважать ребенка? Ребенка, которого уважают и ценят в семье будут уважать и другие? Не, не слышали!

Не срача ради, но примера для. У Анатолия Мариенгофа были вполне доверительные и уважительные отношения с сыном. Тем не менее отец так до самой смерти и не понял, почему сын повесился...

2017-09-07 в 21:14 

Ран Фуджимиевич
Кто с мечом к нам придёт - того и мордой об стенку! Обиваю двери кожей заказчика.
Хонор Харрингтон, а вы дадите 100% что доверительные? Лично знакомы?

2017-09-07 в 21:18 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Кого-то не напрягает вламывание в личное пространство, потому что его и не было никогда

"Не напрягает" - это значит, он не сопротивляется? "Не сопротивляется" = "не напрягает"? То-то они потом по психологам ходят и жалуются, что на них все ездят, становятся жертвами в семейных отношениях... Но главное ведь что они молчат и улыбаются - значит, их не напрягает :rolleyes:

У Анатолия Мариенгофа были вполне доверительные и уважительные отношения с сыном. Тем не менее отец так до самой смерти и не понял, почему сын повесился...
От кого достоверная инфа про доверительные отношения с сыном? Дать сыну пощечину или написать «К тридцати годам стихами я объелся. Для того, чтобы работать над прозой, необходимо было обуржуазиться. И я женился на актрисе. К удивлению, это не помогло. Тогда я завёл сына. Когда меня снова потянет на стихи, придется обзавестись велосипедом или любовницей» - уважением ко всем так и пышет от этих строк, ага ) Подсознание-то - оно не дремлет ;) А, да, жену он называл "Мартышкой" - этот чувак знал толк в уважении!
И постоянные рассказы о том, как повесился "друг Есенин" наверняка добавляли в атмосферу семьи теплоты, искренности и ни капельки не падали в подсознание ребенку.

"Из всех моих приятелей и знакомых Анатолий Мариенгоф обладал самым сложным и противоречивым характером. Не знаю, унаследовал ли он от каких-нибудь предков это свойство, но оно приносило многим его друзьям большие огорчения. О таких народная мудрость гласит: ради красного словца не пожалеет и отца. Он в этом отношении необычайно похож на Григоровича, который прославился и тем, что даже близких друзей не мог не осмеивать, хотя очень любил их. Поэтому я назвал бы Мариенгофа Григоровичем нашего столетия" - милейший человек был, я смотрю. Уважал всех напропалую ) Подряд!

2017-09-08 в 00:52 

fran
VeryZlaya, Я говорю вот о чем. Есть дети, воспитанные так, что их в рамках такого воспитания все устраивает. Вот например, кул стори из жизни (кот с лампой.жпг). Братец мужа месяц отходил на скалодром, а потом свекрови вперлось съездить с сыночкой на Алтай или в Крым. Опущу ох.ительные истории из поездки, опишу лишь то, что происходило на скалах. Я, как дура, тащила снарягу на этих засранцев - свекровь и ее сыночку-корзиночку. Потом увидела, что корзиночка-то на скале стоит на прямых ногах, выругалась, свернула снарягу и всю поездку не пускала его выше метра, ибо расшибется. Не знаю, на какой скалодром он ходил, что там так наплевать на ТБ и технику было, предложила ему нормальный скалодром с нормальным тренером, причем бесплатно. Вся сложность заключалась в том, что туда надо было доехать. 40 минут по прямой от его дома, в дневное время, аккурат после школы. Приходи и занимайся, у тренера полно именитых учеников, известных ныне в Москве, Европе и мире, все нахаляву, ты только скальники купи и приходи, остальное выдадут. Знаете, что он мне ответил? "Не знаю, если меня смогут ВОЗИТЬ...". Пардон, этому опездолу 14 лет на тот момент было. Нормальные дети в этом возрасте по всей Москве гоняют на подготовительные курсы, к репетиторам, гулять с друзьями, итд. Для меня это дичь, а ему так комфортненько за пазухой у маменьки, понимаете? Но в школе-то его травят, потому что в 14 лет ведет себя, как восьмилетка, несамостоятельный нифига, увлекается как-то с запозданием всеми обычными для подростка вещами, оторван от реальности в финансовом плане (на полном серьезе считал, что игровой ноут за 70 тыр - это прям вынь да положь-подарок от старшего брата на др). У ребенка дома комфортная реальность, где он под круглосуточным наблюдением безработного сидящего дома отца и маменьки, которая сделает так, чтобы сыночка не напрягался. С точки зрения сыночки, у него все отлично, это одноклассники какие-то долбанутые и неправильные, и эта мысль ему транслируется. В семье полное понимание и взаимоуважение. Вы говорите абстрактными категориями, а я говорю конкретно: людей все устраивает в их уютненьком долбанутом мирке. Вы говорите, что

Ребенка, которого уважают и ценят в семье будут уважать и другие? Не, не слышали!

Я же говорю, что семьи бывают разными, у всех разные ценности и ориентиры, и другим эти ценности и ориентиры будут категорически неприятны. По сути любой конфликт в классе - это конфликт мировоззрения целых семейств, сконцентрированного в детях. Я бы тоже не приняла такого странного типа, как братец мужа, если бы он учился со мной в классе. Не травила бы, но и не общалась бы, и уж точно не уважала бы. Уважение - оно строится не на том, кто кого в семье уважает, а на том, что человек из себя в классе представляет, какую социальную роль на себя берет. "Непризнанного гения" никто не будет уважать, хоть его семейство сто раз обуважается, потому что надо заслужить авторитет где-то помимо семейства.

2017-09-08 в 06:58 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Знаете, что он мне ответил? "Не знаю, если меня смогут ВОЗИТЬ...". Пардон, этому опездолу 14 лет на тот момент было. Нормальные дети в этом возрасте по всей Москве гоняют на подготовительные курсы, к репетиторам, гулять с друзьями, итд. Для меня это дичь, а ему так комфортненько за пазухой у маменьки, понимаете? маменьки, которая сделает так, чтобы сыночка не напрягался
Вы вообще понимаете, что описываете семью без границ внутри? Вы понимаете, что ставить границы - это и есть уважение? Когда матом не ругаются - это вежливость. Уважением в этой семье и не пахнет. Маманя живёт в границах сына и топчется там постоянно - о каком уважении к личности вы говорите?

2017-09-08 в 07:11 

fran
VeryZlaya, Вообще-то есть разные семьи, в которых разный вариант того, что они считают нормой, разные границы между членами семьи. Я до сих пор помню, как моя бабушка и ее сестры обращались к матери на Вы и держались несколько отстраненно. Вот такое вот воспитание, и никто не против, всем ок. А есть семьи, где границы проходят очень близко. Кто-то наоборот держит дверь в свою комнату всегда открытой.

2017-09-08 в 19:17 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
fran, блин, это другие границы. Хотя эти несколько ближе к тем, о которых я говорю. Границы личности. Расхожее сейчас выражение, тонны статей написаны, можно погуглить. Дверь в комнату может быть открыта, но если хозяин комнаты её закроет - остальные будут стучать. Это уважение как к территориальным границам, так и к границам личности. И этот, с открытой дверь, может прекрасно знать, что в семье никто ему не будет указывать, что ему делать. Могут только попросить, договориться. Когда хочет - открывает дверь. Когда хочет - закрывает.
Дверь может быть открыта и, наоборот, от того, что чувак в комнате знает - если закроешься, всё равно заставят открыть / вломятся, когда им надо, потому что в этом доме границы не соблюдаются. Толку закрывать дверь?
В общем, ладно. Вы меня вряд ли поймёте, если не в теме ) А чтобы погрузиться в тему, действительно тонну статей и психологических форумов надо прочитать.

а ему так комфортненько за пазухой у маменьки, понимаете?
Внешне всё выглядит так, что ему комфортно, но на самом деле в бессознательном-то всё копится. Да что там копится - вон, вылезает уже.

в школе-то его травят, потому что в 14 лет ведет себя, как восьмилетка, несамостоятельный нифига, увлекается как-то с запозданием всеми обычными для подростка вещами, оторван от реальности

14-летка от такой маменьки не оторвётся по собственной воле, маменька хорошо так оплела паутиной. Некоторые в 40-45 лет на привязи у такой маменьки остаются, и таких знаю. И сказать, что им хорошо, у меня лично язык не поворачивается. Тому, кого не оплетали с детства, сложно понять.

Но что-то жуткий оффтоп уже пошел. Пора закругляться, по-моему.

2017-09-08 в 20:34 

fran
VeryZlaya, я в курсе, спасибо, кэп, я работала сама с психологом именно из-за проблемы границ. И я совершенно точно могу сказать, что кому-то норм. Понимаете, ну не стоит у них эта проблема, хотя таким, как Вы, со стороны там много чего видать. И мне видать. И нам кажется, что человека надо спасать, а ему комфортно, понимаете? И сорвет его не из-за маменьки, а из-за дискомфорта в обществе, у которого другие жизненные ориентиры и принципы. И именно поэтому я убеждена, что трогать таких людей не надо, тем более не надо травить. Ну комфортно человеку - ну и хрен с ним. Это первое правило, которое психолог в голову вдолбил: не лезь к другому в голову, если он не такой, как ты, свою голову ты ему не приставишь. Это тоже своеобразные границы, кстати - допускать, что другие люди с песьими головами не такие, как ты, и не трогать их жизненный уклад. У кого-то ПГМ, кто-то веган, кто-то домостроевец, каждый находит то, что ему подходит, и живут себе по одним и тем же моделям, повторяя родительские схемы. И эти схемы вовне транслируют. Только вот беда - дети (да и многие родители) пытаются эти схемы навязывать другим детям. Не просто самим жить, подавая пример (а кто видит успех какого-то примера - сам допрет, что можно повторить), а именно диктовать. И именно отсюда появляется вся эта иерархия, травля, итп. С отношениями внутри семьи это никак не связано. Вон глянуть на ту же историю про бабу, которая ударила ребенка за то, что он стукнул ее собачку воздушным шариком. Все семейство этой бабы поддерживает ее, и у них как раз все норм между собой. Значит ли это, что баба правильно поступила? Конечно нет. Но и проблем психологических у нее не будет, потому что внутри семьи она герой и молодец, это общество "плохое". Если она с этим обществом не особо контактиурет - то никакой травли она не ощутит, и дальше продолжит прекрасно себя чувствовать. А какой-нибудь школьник - он больше завязан на социум, и в случае каких-то отличий транслируемой им семейной модели его уже затравят.

2017-09-08 в 21:55 

fran, Я на работу работать хожу и деньги зарабатывать, а не дружить и сплачиваться. С кем захочу - буду дружить в нерабочее время.
Ice Addict, Мерзость и лицемерие эти тренинги.
как урок уроку рознь, так и тренинг тренингу)) по большому счету любую совместную деятельность, направленную на налаживание конструктивных контактов внутри коллектива можно назвать тренингом. дружить не обязательно, а вот творить врага будет сложнее. предлагаю на это слово смотреть шире стереотипа))) ходить в походы - тоже тренинг)
чуть дальше я поясню эту мысль)
на уроках этим никто и не занимается. Кроме некоторых учителей.
мой опыт говорит о том, что очень даже получается и на уроках заниматься травлей, если дети не вовлечены в учебный процесс

Луань-няо, Люди, пишущие о том, что воспитывать должна школа - вы вообще представляете нагрузки на учителей?
с серьёзными проблемами, если ребёнка травят - надо идти к завучу, директору, потому что учитель всё равно ничего сделать не может. Увы.
все дело в том, что действительно большинство людей мечутся внутри клетки-системы и не могут действовать не по шаблону, не так, как заведено. система привычек/традиций/правил будет этому сопротивляться, даже если она глубоко порочна. поэтому и нужен модератор (в широком смысле), т.е. сила вне этой клетки. завуч/директор часто сами звенья системы, и поход к ним может скорее усугубить проблему.
об этом выше говорили. у человека должна быть не одна точка опоры.
в принципе это азбука, что централизация опасна для устойчивости. не должна быть только семья, или только школа, или единственный любимый человек, или любимый тренер)))
fran, вот беда - дети (да и многие родители) пытаются эти схемы навязывать другим детям. Не просто самим жить, подавая пример (а кто видит успех какого-то примера - сам допрет, что можно повторить), а именно диктовать. И именно отсюда появляется вся эта иерархия, травля, итп
иерархия появляется из вполне человеческого стремления кого-то над кем-то доминировать. а вот травля - это недостаток в культурном развитии общества/индивидуумов, с которым можно и нужно бороться, помня о свойстве людей подавлять чужую волю, если этому не найдется способов противодействия.
читать дальше
в нашем классе, например, травили человек пять, и они ничем таким не заслужили травлю, я вам точно говорю. кроме того, что не имели хорошо подвешенного языка четко поставить на место обидчиков. был такой фильм Чучело - очень неплохо там показано, как оно все работает. ядро выбирает себе жертву (часто по странной или нелепой причине) и долбает. авторитет свой поддерживает. некоторые бы и рады выйти из круговой поруки, но сами боятся оказаться на месте жертвы.

2017-09-08 в 22:41 

Луань-няо
Ми-ми-мишный эвил хён хЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗ
все дело в том, что действительно большинство людей мечутся внутри клетки-системы и не могут действовать не по шаблону, не так, как заведено. система привычек/традиций/правил будет этому сопротивляться, даже если она глубоко порочна. поэтому и нужен модератор (в широком смысле), т.е. сила вне этой клетки. завуч/директор часто сами звенья системы, и поход к ним может скорее усугубить проблему.
об этом выше говорили. у человека должна быть не одна точка опоры.

и что-то я не очень поняла, что вы предлагаете делать учителям (потому что коммент я писала как ответ на все "почему учителя не следят и не воспитывают?!!!")? Ну не могут они брать на себя функцию ещё одной опоры, нет у большинства сил на это и времени, не выдают им маховики времени при подписании трудового договора. Что система... даже не образования, а самой организации учебного процесса и внеклассной работы учителей поганая - кто же спорит, но претензии почему-то больше не к ней, а к учителям, "нидоглядели!!!!" (за тем, что вне уроков каждый из 600-1000 учеников делает, ага).

2017-09-08 в 23:00 

Луань-няо, что вы предлагаете делать учителям
я ни в коем случае не собираюсь давать советы учителям. мы все работаем в системах. и каждый, думаю, понимает, что вырваться из этих клеток не просто, несмотря на все многочисленные пожелания в тырнетах рвать шаблоны)
просто видеть себя со стороны мы часто не можем. вот сейчас мы обсуждаем конкретную проблему и все вовлеченные и заинтересованные, думаю, будут лучше ориентироваться в дальнейшем. чтобы жизнь была лучше, в нужный момент сделают правильный выбор. главное - двигаться. как-то так)

2017-09-09 в 00:27 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
я работала сама с психологом именно из-за проблемы границ
Ну, с теорией у вас в любом случае плоховато, независимо от результата работы.
Я вам про границы личности - вы мне про жизненный уклад.

нам кажется, что человека надо спасать, а ему комфортно, понимаете
Ему комфортно на уровне сознания. Если бы у нас было только сознание - флаг в руки и барабан на шею. Подсознательно у него конфликт есть.
И Боженька упаси, я спасать не намерена даже теоретически, пока до человека самого не дошло - дело гиблое на 100%, если дошло, что есть какая-то проблема - дело сделано на 30%. Пока до первоустановок квалифицированный и талантливый психолог докопается и хоть что-то чуть-чуть подкорректирует - ещё семь потов сойдёт.
Я вам просто озвучиваю факт - в границы этого человека (сына) постоянно втрогается другой человек (мама). И да - нехилая часть его проблем - из-за этого. Это всё, что я хотела сказать. Не надо за меня развивать мысли туда, куда они у меня даже близко не шли и с ними спорить. И естественно, он этой проблемы не видит - психзащиты ещё не отменили.

2017-09-09 в 02:34 

fran
Я вам про границы личности

Господи, да у всех разные они, понимаете? Изначально разные. С теорией плоховато, видимо, у вас. В течение жизни они могут меняться, но базово они разные. Это просто на уровне функционирования нервной системы.

Я вам просто озвучиваю факт - в границы этого человека (сына) постоянно втрогается другой человек (мама). И да - нехилая часть его проблем - из-за этого.

Совсем плохо у Вас с теорией. Проблема - она появляется, когда становится для человека проблемой, извините за тавтологию. Например, моя мать - барахольщица. Но у нее нет проблем. Проблемы - у меня с ней, а не у нее, у нее все хорошо! Да, психиатр считает, глядя на фотки тропинок между вещей, что это проявление заболевания (какого - тащите на прием, узнаем). Но даже заболевание для человека может не быть проблемой! Я хожу с раздолбанным мениском, мне не мешает. А спортсмен с тем же самым ложится на операцию. Точно так же и дети. Ощущаешь вторжение в свои границы - реагируешь. Не ощущаешь - проблемы нет. Вы же понимаете, что все люди разные, я надеюсь? Что русскому хорошо, то немцу смерть, и все такое.
В описанном мною случае, проблемы - они для данного конкретного пацана (как и для некоторых изгоев, у которых дома все норм) со стороны одноклассников, не умеющих просто забить, если человек как-то не по душе пришелся.
Еще раз, отдельно прям. Да, Вам может казаться, что кто-то вторгается в чьи-то границы. Но на самос деле а) границы могут быть не там, где Вы думаете, б) человеку может это не мешать. Это все, что я хочу донести.

2017-09-09 в 11:01 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Господи, да у всех разные они, понимаете? Изначально разные.

Вы там про сепарацию когда-нибудь слышали? Про стандартные возрастные кризисы, связанные с сепарацией? Границы стандартны, разной может быть только степень допущения в свои границы, степень проникновения, степень реагирования на это. У человека есть кожа и слизистые, которые являются границей между ним и окружающей средой. Надеюсь, вы не будете утверждать, что у кого-то граница заканчивается внутри кожи, а у кого-то - через 5 сантиметров от кожи? У кого-то кожа носа - это не граница, а у кого-то - кожа правой руки? Что некоторым ничего не будет, если им проткнуть кожу ноги, а некоторым можно повредить кожу, помахав за спиной пёрышком? Я говорю не про степень допущения к телу других людей, не про ощущения от прикосновения к коже разных людей, а про то, где фактически проходит граница. Так же и с личностью - есть граница, которую сложнее описать и почувствовать, но она есть.
Дети составляют исключение, до некоторых пор они - в границах родителя, и степень отсоединения как раз и связана с некоторыми возрастными кризисами.

Но у нее нет проблем
Ну точно. Она-то счастлива, у неё перманентная нирвана. И никаких проблем.

Проблемы - у меня с ней
Это потому, что у вас не соблюдаются границы ))) Мама - это отдельный человек, она должна быть сама по себе, вы - сами по себе. Тут и мама вторгается в ваши границы, и вы - в её. Если вы живёте вместе - единственный выход - уехать (иначе сложно соблюдать границы друг друга). Если вы не живёте вместе - проблема в том, что вы не чувствуете свои границы и границы мамы. Мама - отдельный человек. Всё, что она делает - это её дело. Не ваше. Не хотите приходить - не приходите, примите такое решение - это в рамках вашей ответственности = ваших границ.
Вы хотите изменить маму? Это за рамками ваших границ. И практически невозможно.
Ладно, это с психологом надо прорабатывать, а не в интернетах читать.

Вам может казаться, что кто-то вторгается в чьи-то границы
Нет, если мне объективно обрисуют ситуацию, я смогу определить, кто вторгается, а кто нет. Не кто как от этого себя чувствует, не кто недоволен, не степень проблем, а - было вторжение или нет. Если мама что-то решает за сына - это её вторжение на его территорию. Факт. А дальше - уже нюансы. Принял - не принял. Стал от этого счастливее - не стал. Помешало - не помешало. И так далее.

2017-09-09 в 12:50 

fran
VeryZlaya, Вы почему-то невнимательно читаете. Я не жалуюсь на границы, с этим я разобралась давно, у меня проблема юридического характера - человек завалил барахлом 2/3 доли квартиры, ей не принадлежащие. Мне абсолютно плевать, почему, и что там у нее в голове, у меня проблема оплатить и вывезти два камаза барахла и поддерживать дальнейшее незахламление. Физическая, понимаете? Физически следить и носить вещи на помойку, пока опять не потребовалось вызывать два камаза. Давайте не будем переключаться на меня, ок? Давайте просто примем, как аксиому, что проблемы не у больного человека, а у его окружения с ним. Да, как Вы правильно сказали, если окружение не лезет в голову и не трогает человека, то вообще у всех все норм. В случае со школотой, школота как раз лезет. То есть там, где могла бы быть всего одна "проблема" (в кавычках - потому что для человека проблемой не является), появляется две.

2017-09-09 в 13:20 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
fran, я читаю только то, что вы пишете, узнать факты, которые вы не писали, я могу очень ограниченно и с некоторой степенью допущения. И да, по факту проблемы у больного человека есть, просто вы не хотите принимать их в расчет (и не обязаны, ес-но) и не можете на них повлиять.
Всё, больше нет времени и нет смысла тут об этом говорить )

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Best of @Diary.ru

главная