Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
07:47 

Diary best
Искатель @сокровищ
Пишет А. Кришан:

Этот разговор дался мне очень нелегко. Я был потрясен. Хотя миллион раз сталкивался с таким, но каждый раз подобные разговоры выбивают меня из колеи.

Мужчина рассказывает мне о женщине, своей знакомой. Она попала в автокатастрофу. В одночасье жизнь ее разбилась вдребезги. Она почти все время испытывает боль, ноги ее парализованы, со многими надеждами пришлось расстаться. Он рассказывает, какой глупой, бестолковой она была до случившегося с ней несчастья. Но, говорит он, после аварии в ее жизни произошли перемены к лучшему. И сейчас она живет просто прекрасно. И наконец он произносит эти слова. Слова, которые можно приравнять к эмоциональному, духовному, психологическому насилию. Он говорит: «Не бывает ничего случайного. Это должно было с ней произойти. Для ее же духовного, личностного роста».

Какая же это редкостная, гнусная чушь. И это – совершеннейшая неправда.

Я столько лет работаю с людьми, переживающими горе, и не перестаю поражаться – насколько же живучи все эти мифы. Пошлые, избитые, пустые фразы, маскирующиеся под некую «житейскую мудрость». Именно эти мифы не позволят нам делать то единственное, что нам необходимо, когда наша жизнь вдруг переворачивается вверх дном: позволить себе горевать. Вы знаете все эти фразы. Вы их слышали бессчетное количество раз. Вы, возможно, и сами их говорили. И все эти мифы хорошо бы уничтожить. И я говорю вам совершенно прямо: если в вашей жизни произошла беда, и кто-то вам в той или иной форме говорит что-то вроде: «так должно было произойти», «ничего случайного не бывает», «это сделает тебя лучше», «что ж, это твоя жизнь, и ты за все происходящее в ней ответствен, и ты в состоянии все исправить», – у вас есть полное право выгнать такого советчика из своей жизни вон.

Горе – это всегда очень больно. Горе – это не только тогда, когда кто-то умирает. Когда люди расстаются – это тоже горе. Когда рушатся перспективы, когда умирает мечта – это горе. Когда обрушивается болезнь – горе. И я без конца повторяю и повторяю слова, которые так сильны и честны, что способны сбить спесь с каждого осла, обесценивающего горе: В жизни случается много такого, чего исправить нельзя. С этим приходится просто жить. Это сказала моя подруга Меган Дивайн, одна из тех немногих, кто пишет на темы утраты и эмоциональных потрясений так, что я подписался бы под ее словами. Эти слова воспринимаются так болезненно и остро потому, что они бьют прямо в цель: в нашу пошлую, жалкую, низкосортную культуру с ее мифами о человеческом горе. Потерю ребенка не исправишь. И диагноз тяжелой болезни – не исправишь. И предательство того, кому ты доверял больше всего на свете – тоже не исправить. С такими утратами нужно жить, нести этот крест. Хотя эмоциональные потрясения и могут послужить толчком для духовного роста – но не всегда же так бывает. Такова реальность – часто она просто разрушает жизни. И все. И беда как раз в том, что так происходит именно потому, что мы вместо того, чтобы горевать вместе с человеком – даем ему советы. Отделываемся общими фразами. Не находимся рядом с тем, кого постигло горе.

читать дальше

©Тим Лоуренс

URL записи

Не свое | Не Бест? Пришли лучше!


Вопрос: Бест?
1. Да!  249  (100%)
Всего: 249

@темы: Не свое

URL
Комментарии
2017-08-08 в 16:05 

Aurelia_Orestilla
орел — я выиграла, решка — ты проиграл
Пятнистый трикстер, И т. п. и т. д. В общем, я считаю, что быть идиотом - это выбор. Поэтому он никак не оправдывает, как бы напротив. Ну разве что человек - олигофрен в медицинском понимании этого слова.

А я не считаю, что это выбор людей - быть идиотами. Критическому мышлению, да и вообще мышлению надо обучать - это навык, как и все остальное. Иногда это талант, способности, есть люди, которые умеют это сами изначально, но это меньший процент, а есть еще больший. Собирать информацию, анализировать, понимать, искать - это все надо уметь, а чтобы это все уметь - этому надо учить. А если окружение человека состоит из тех, кто сам не умеет и не делает - как можно обвинять в этом человека, который сперва был ребенком и рос, глядя на свое окружение, делал как они? Способность думать и анализировать сама по себе не возникнет. До поры до времени это срабатывает, пока все идет хорошо, а вот когда случается что-то критичное, то тогда начинают искать причины, и получается, что могли увидеть, но не увидели, могли сделать, но не сделали, потому что в обычной жизни и бытовых ситуациях не было в этом нужды... Отчасти вы правы, конечно же, но, все же, все не так однозначно, на мой взгляд.

2017-08-08 в 16:22 

Пятнистый трикстер
Aurelia_Orestilla, вы знаете, базовое "что происходит, где я, кто эти люди", когда человек оказался в критической ситуации, как-то приходит на автомате и самостоятельно. Могу привести жёсткий, но жизненный пример.

Вторая мировая война. В которой участвовали мои прадедушки, многие из которых были малограмотными крестьянами с 4 классами школы. Не все из них умели нормально читать, писать и читать. Из книг в руках большинство держало только Библию и Букварь, потому что нищета, потому что это была Молдавия, куда СССР со своими стандартами образования до Второй мировой войны не успела дойти. Они попали на войну, 90% из того, что там было, не рассказывали, но кое-что дошло. "Прадедушки", кстати, потому что эти был прадед и его братья.

Два из них были в плену, один попал в плен даже 2 раза. Первый раз смог сбежать, второй раз ухитрился выдать себя за румына (если что, молдавский и румынский - это один и тот же язык, по факту), который воевал за них. Его даже лечили в фашистском госпитале, потом отступили и бросили. И нет, он никого не предал, хотя бы потому что прадеда никакое НКВД не посадило и не расстреляло, а все такие истории очень жёстко проверялись. Особенно на границе.

Я не помню всех подробностей того, как он ухитрился пройти допросы, как он сообразил, что нужно делать, как себя вести, как говорить, чтобы не выдать. Как ему удалось проанализировать ситуацию и сбежать в первый раз из плена, как - из второй. Ну и если он даже был предателем, то тогда он провёл НКВД, получается. То есть кого-то да провёл. И прадёд не был каким-то диким исключением из правил, по крайней мере, его история не сказать, чтобы совсем уж потрясла деревню.

Я знаю, что те же крестьяне ухитрялись узнавать переодетых разведчиков-румын. Языки, повторяю, ничем особо не отличаются, слегка - диалектами. Но диалекты разведчикам намного легче выучить, чем идеально - другой язык. Да, это были не разведчики суперкласса, но и крестьяне были с 4 классами школы. А они замечали - по тому, как люди себя вели, по тому, как осматривали местность, чего хотели. Прабабка рассказывала, что ей показалось странным, как один мужик пил из кружки.

Я уже молчу о том, сколько было ухищрений, чтобы с голоду не умереть. Да, это жёсткий пример, но он такой... Убедительный. Когда стало очень надо, люди внезапно обрели способность критически думать, замечать, кто что делает, кто как ходит, кто как ведёт себя.

Или другой пример, тоже исторический: СССР. Вспомните, что только люди в отношении друг друга не замечали. И на поведение обращали внимание, и на то, кто в чём ходит, и как говорит, и с кем общается, и на акцент, и на то, какие вопросы задаёт. А в СССР, мягко говоря, не учили критическому мышлению. Оно там было не в почёте.

Это и есть аналитика. Наблюдать, подмечать и думать, о чём говорит то, что ты видишь. И как показывает практика, когда очень надо, люди отлично это умеют делать. Без регистрации и смс.

Индейцы, блин, умели это делать в отношении окружавшей их природы. Да, они учились у родителей. А кто учил их родителей? Ну и т. п. Сами учились, сами наблюдали, сами приходили к выводам.

Кроме того, по поводу того, что бедного человека не научили думать... Речь идёт о СНГ, где у большинства сейчас есть Интернет. Почему-то информацию о том, откуда дети берутся и что происходит в процессе, пардон, достают все, как ни прячь. В деталях, с картинками и с видео. А вот как стать умнее - народ не очень интересует.

Это просто вопрос выбора. Более того, даже после того, как человек узнаёт о том, что можно по-другому... Читает статьи, книжки на эти темы. Скажите, он поменяется? Или 90% отмахнутся, потому что лень?

2017-08-08 в 16:41 

Aurelia_Orestilla
орел — я выиграла, решка — ты проиграл
Пятнистый трикстер, вы знаете, базовое "что происходит, где я, кто эти люди", когда человек оказался в критической ситуации, как-то приходит на автомате и самостоятельно.

это же все индивидуально, у кого-то приходит, и хорошо, что да, а у кого-то приходит ступор и каюк. и что-то я не уверена, что это вопрос выбора. так что я понимаю, что вы хотите сказать, прекрасно, но причинно-следственная цепочка мне кажется длинее, и всю вину на каждого конкретного человека даже за лень и нежелание думать, лично я возлагать не стану, не смотря на то, что мне прекрасно видно, какие это проблемы несет.

так как вы, обычно рассуждают люди, которые интеллектом выше среднего, часто забывая о том, что их собственная способность думать - не объективная норма для всех и каждого, а конкретно их личный дар. это именно дар, это талант, кому-то он дан в большей степени, кому-то в меньшей. кому-то, чтобы что-то постичь, почти не надо затрачивать энергию и силы - на лету все схватывает, плюс еще ему от природы все вокруг интересно, кому-то, чтобы сложить два и два, нужно нехило напрячься. я понимаю вашу точку зрения, потому что мне тоже так раньше казалось: идиоты, как этого можно не видеть, а до этого как можно не додуматься, а это как можно было пропустить, это же очевидно? а потом до меня дошло. невозможно требовать от всех людей идеальной да даже просто хорошей соображалки, это все равно, что быть чемпионом в каком-нибудь виде спорта, и злиться на всех, кто в этом спорте не может даже азов - почему, как, это же так легко, все же должны, смотрите, мне легко, и вам должно быть! нет, увы. есть объективно люди более одаренные и менее, и эта градация довольно широка. нельзя клеймить дураков за то, что они дураки - это не их выбор, это скорее их природные способности плюс окружение, воспитание и образование, а уж после всего этого уже выбор. но каким он будет, если изначально не было ни первого, ни второго, ни третьего, ни четвертого? очень многое из этого данность, не выбор, увы...

2017-08-08 в 17:07 

Пятнистый трикстер
Aurelia_Orestilla, во-первых, ступор длится в экстренных ситуациях. Не может ступор длиться годами или всю жизнь.
Во-вторых, вы сами себе противоречите. Это кому-то дано всё, ничего тут и не поделать или навык, который можно развить? Это не одно и то же.

По поводу меня - изначально тесты у меня показывали интеллект 89, который IQ, если что. Это ниже среднего, мягко говоря. Математику на госах ту же мне натягивали на 3. Я не горжусь, напротив. Но я развивался. И оглядываясь назад, я могу сказать, что всегда была возможность подумать.

Я не говорю, что малограмотный человек без доступа к образованию будет оперировать понятиями "личные границы", скажем, или "психотравма". Нет, но если его близкому плохо, он посопит, сядет рядом и скажет "чувак, я с тобой", потому что поймёт, что плохо. А не скажет "чё ты ноешь, нюни распустил" (тот же уровень, тот же словарный запас).

Тот же криминал состоит на 80% из людей с очень плохим образованием, часто - с условным, когда 9 классов еле-еле закончены. Но тем не менее умение анализировать ситуацию, чтобы узнать, когда воровать, когда грабить, как определить, когда дома владельцев нет, как найти заначки, как вскрыть замки и прочее почему-то хватает. А на элементарные вещи - не научили, не показали, не объяснили, не понял. Вы хотите сказать, что на грабёж устраивают мастер-классы? Да, некоторые криминальные деятели берут себе учеников, но в большинстве своём до всего доходят своим умом. В том числе и до очень, очень сложных схем, замётывания следов и прочего. Как получивший юридическое образование и прослушавший курс криминологии и уголовного права, а также уголовного процесса могу подтвердить. Нам показывали очень сложные дела с фотографиями с мест преступлений (неактуальных по давности лет, из архива).

Из всего этого я лично могу сделать только один вывод: люди не думают о том, о чём не хотят думать. И тогда, когда не хотят. Повторяю: я не говорю, что каждый должен быть кандидатом наук. Но чтобы додуматься до банального, поставить себя на место другого, особых талантов не надо. Как-то вот животные, когда им небезразличен хозяин, понимают, когда надо быть рядом, когда не надо всё переворачивать, даже если очень сильно захотелось поиграть.

В общем, я дальше могу ходить только по кругу, свою мысль я выразил.

2017-08-08 в 17:16 

Пятнистый трикстер
И просто мысль вдогонку.

Чем мы отличаемся от животных? Умением думать. Критическое мышление - это часть умения думать. Да, у кого-то получается лучше, у кого-то хуже, но в основе своей оно есть у всех. И... Не знаю, попытки доказать, что разумное существо не может быть разумным мной воспринимаются как желание доказать, что не у всех получается быть Homo sapiens :susp:

Да, человек не рождается с этим прям с пелёнок. Точно также он не рождается с умением ходить в туалет, а не под себя, просто ходить, наконец. Более того, учиться ходить больно, страшно, позитивного опыта нет, часто в окружении никто не показывает особо примеры, многими детьми нередко специально не занимаются, далеко не всем покупают или делают ходунки. И в процессе учёбы человек в буквальном смысле слова набивает шишки, падает, ему больно, над ним ещё могут смеяться и т. п. Как и умение говорить, и много ещё что. Но все как-то справляются с этим, правда?

2017-08-08 в 17:29 

*Бу!*
Мяу - бывает разное!
Но чтобы додуматься до банального, поставить себя на место другого, особых талантов не надо.

Так в том то и дело, что некоторые как раз таки ставят и некоторым такой способ пережить трагедию действительно помогает. Вот они и советую то, что спасло их. Только люди все разные и нет универсалки, которая подходила бы всем без разбора.
Да, то что пишет автор статьи для одних будет полезно. Но другие назовут этот подход бредом, потому что он им не помогает.
Чем чаще люди будут задумывать о том, что все мы разные и что нет единственно верного решения для всех - тем спокойнее станет этот мир.

2017-08-08 в 17:37 

Aurelia_Orestilla
орел — я выиграла, решка — ты проиграл
Пятнистый трикстер, во-первых, ступор длится в экстренных ситуациях. Не может ступор длиться годами или всю жизнь. Во-вторых, вы сами себе противоречите. Это кому-то дано всё, ничего тут и не поделать или навык, который можно развить? Это не одно и то же.

не, ну это смотря о каком ступоре мы говорим (так-то может длиться, и еще как), но я начала говорить о ступоре, потому что вы привели в пример именно экстренную ситуацию.
насчет противоречий: нет тут противоречий, это просто две половинки целого. я потому и говорю, что согласна с вами отчасти, потому что доля выбора все-таки есть, и совсем не малая, но это надо, во-первых, увидеть и осознать (хотя бы сам факт того, что есть выбор, потому что многие и до этого не допирают), во-вторых, захотеть. это действует примерно как в спорте или любых других способностях. изначально есть люди одаренные, есть середняки, а есть с такими данными, хоть расшибись, ничего не поделаешь. Но это исходные позиции, а дальше все зависит от человека. Упорство обычно перекрывает талант, но упорство уже зависит от личной силы характера (а тут, как и с мозгами, нельзя упрекать тем, чего нет изначально), от поддержки окружения, которое помимо поддержки, может еще и нехило мешать, от целеустремленности, понимания, зачем тебе это надо... так-то в жизни все бывает, бывает изначально талантливый почивает на лаврах, не развивается, расслабляется, и его обгоняют упорные середняки, а бывает, что у человека изначально нет никаких данных, но он прет как танк и в итоге все-таки добивается своего, но тем не менее это редкость, а вовсе не каждый второй. Но все же, в большинстве случаев, например, классической балериной, гимнасткой или оперной певицей ты не станешь, если изначальных данных нет вообще, хоть обтренируйся. Да, тут уже, после того, как ты увидел, осознал и принял решение, начинается именно выбор, тут вы правы, но и он влияет далеко не на все.

Я не говорю, что малограмотный человек без доступа к образованию будет оперировать понятиями "личные границы", скажем, или "психотравма". Нет, но если его близкому плохо, он посопит, сядет рядом и скажет "чувак, я с тобой", потому что поймёт, что плохо. А не скажет "чё ты ноешь, нюни распустил" (тот же уровень, тот же словарный запас).

ну опять же, человек человеку рознь, кто-то выдаст первый вариант, кто-то второй, а кто-то третий или десятый - все люди очень и очень разные, зачем сочинять-то? каждый выдаст что-то свое, и это нормальная ситуация.

Из всего этого я лично могу сделать только один вывод: люди не думают о том, о чём не хотят думать. И тогда, когда не хотят. Повторяю: я не говорю, что каждый должен быть кандидатом наук. Но чтобы додуматься до банального, поставить себя на место другого, особых талантов не надо.

так это вовсе не банальные вещи, в том-то и дело, вам вот лично кажется, что они очевидны, потому что вы знаете, как нужно, например, обращаться с вами, когда у вас горе, но при этом вы считаете, что именно это объективная норма для всех. на самом деле нет. какому-то количеству людей нужно то же, что и вам, а какому-то абсолютно противоположные вещи, и вариантов тут всегда несколько. и человек (семи пядей во лбу он или нет, неважно) не может и не должен стопроцентно угадывать, какой из нескольких вариантов ваш, правильный, человек может действовать так, как например, хотел бы, чтобы действовали с ним, но с вами может не угадать и нарвется на агрессию. есть, конечно, люди изначально чуткие, разбирающиеся в типах людей, но так и это тоже либо талант, либо скилл. если брать изначальный пост, то автор указал путь, приемлемый для него, вам это близко, но при этом, лично я встречала людей, которых вытаскивало из критических ситуациях именно то, что вызывает агрессию у автора и у вас, понимаете? а в тех людей это стопроцентно попало и воодушевило и помогло. пожалуйста, не забывайте о том, что все люди разные.

2017-08-08 в 17:41 

Пятнистый трикстер
*Бу!*, Чем чаще люди будут задумывать о том, что все мы разные и что нет единственно верного решения для всех - тем спокойнее станет этот мир.

Вы хотите сказать, что есть правда люди, которым после смерти близкого станет легче, если им подойдут и скажут, что это к лучшему?
Вы знаете, есть база. Основы. Если бы их не было, то психологии как науки, а также психиатрии в принципе не существовало бы. Нет, ну а что, может, депрессия - это тоже "вариант". И МДП, и психоз. И чьё-то желание всех убивать. Я иронизирую, если что.

Тем не менее есть способы установить норму и отклонения. Есть поведение, которое объективно травмирует больных депрессией. И да, я верю, что думать - это единственно верное для всех решение. А кто не будет, тот, впрочем, вымрет. Закон эволюции и всё такое.

Разумеется, нет готовых рецептов. Никто не говорит, что разбираться с чем-то нужно только так: строго подойти к пострадавшему, строго по инструкции сказать то-то, строго сделать то-то. Разумеется, всем нужно разный подход. Но автор говорит не о том, что всем нужно, а о том, что всем не нужно. А не нужны рассказы о том, что в горе есть какой-то высший смысл, что оно к лучшему, что благодаря травмам можно стать лучше и т. п. Ну, по крайней мере, я это в тексте прочитал.

2017-08-08 в 17:50 

*Бу!*
Мяу - бывает разное!
Вы хотите сказать, что есть правда люди, которым после смерти близкого станет легче, если им подойдут и скажут, что это к лучшему?

Да. Я таких людей встречала. Их близкие долго и мучительно умирали и смерть для всех становилась избавлением

Вы знаете, есть база. Основы. Если бы их не было, то психологии как науки, а также психиатрии в принципе не существовало бы.
в любой науке есть такое понятие - парадигма. Так вот, научное знание будет развиваться, только в случае смены парадигм.
Это основа философии науки.
Если смотреть любую науку, на разных этапах смена парадигм все же осуществлялась и человечество делало шаг вперед.
Потому не думаю, что психология как-то в этом плане от других наук отличается.
Если нет смены парадигм, наука стоит на месте и мы скатываемся к эзотерике и начинаем верить в непогрешимость тех, кто открыл основы. Не понимая, что основы могут быть другими, когда мы будем готовы шагнуть на новый уровень.

Но автор говорит не о том, что всем нужно, а о том, что всем не нужно.
Автор выдает свое субъективное мнение. Вы уверены, что он предварительно опросил всех, чтобы узнать что именно всем ненужно?)Случаи все разные, единого рецепта не существует. И каждый переживает горе по своему. Если бы все было так просто, люди бы удовольствовались объяснением "трагедия бессмысленна и беспощадна". Они не искали бы спасения и объяснения в разных духовных практиках.
Да, кому-то достаточно погоревать и шагнуть дальше
А другому надо понять как, за что и почему. Иначе он тему для себя не закроет. Согласна с предыдущим комментатором: все мы разные. И эту разность просто стоит принять.

2017-08-08 в 17:57 

Aurelia_Orestilla
орел — я выиграла, решка — ты проиграл
Чем чаще люди будут задумывать о том, что все мы разные и что нет единственно верного решения для всех - тем спокойнее станет этот мир.

Вот ППКС, я прямо в последнее время вижу прям корень зол именно в том, что люди это забывают, и судят по себе о других, причем, этим страдают и очень умные люди тоже. Вот уж где основа основ, а многие в своих рассуждениях именно это обычно и пропускают...

2017-08-08 в 17:58 

Пятнистый трикстер
ну опять же, человек человеку рознь, кто-то выдаст первый вариант, кто-то второй, а кто-то третий или десятый - все люди очень и очень разные, зачем сочинять-то? каждый выдаст что-то свое, и это нормальная ситуация.

Нет, когда что-то говорит на потерю близкого "чё ты ноешь", он - мудак. А мудаки не нормальная ситуация. Принимать то, что мудаки - это норма, это соглашаться с этим. А я с этим никогда не соглашусь. И это тоже выбор. Мой выбор.

так это вовсе не банальные вещи, в том-то и дело, вам вот лично кажется, что они очевидны, потому что вы знаете, как нужно, например, обращаться с вами, когда у вас горе, но при этом вы считаете, что именно это объективная норма для всех. на самом деле нет. какому-то количеству людей нужно то же, что и вам, а какому-то абсолютно противоположные вещи, и вариантов тут всегда несколько. и человек (семи пядей во лбу он или нет, неважно) не может и не должен стопроцентно угадывать, какой из нескольких вариантов ваш, правильный, человек может действовать так, как например, хотел бы, чтобы действовали с ним, но с вами может не угадать и нарвется на агрессию. есть, конечно, люди изначально чуткие, разбирающиеся в типах людей, но так и это тоже либо талант, либо скилл. если брать изначальный пост, то автор указал путь, приемлемый для него, вам это близко, но при этом, лично я встречала людей, которых вытаскивало из критических ситуациях именно то, что вызывает агрессию у автора и у вас, понимаете? а в тех людей это стопроцентно попало и воодушевило и помогло. пожалуйста, не забывайте о том, что все люди разные.

Я не говорил про угадывания. Как вы думаете, почему я говорил об интеллекте? Давайте я вам сходу на коленке напишу 10 способов, как можно нормально повести себя, когда у совершенно незнакомого чувака горе? Вот, пожалуйста:

1. Можно проанализировать ситуацию и постараться понять, как, исходя из того, что ты знаешь, ему помочь. И, как минимум, не навредить.
2. Можно спросить Гугл. Базовые моменты вроде "не будь мудаком, не рассказывай, что это к лучшему" сейчас, к счастью, есть даже в статьях уровня кухонной психологии.
3. Можно понаблюдать за остальными, если они есть, ведут себя нормально, чувак на них реагирует нормально.
4. Можно вспомнить свои ситуации самых-самых сильных переживаний, какие только в жизни были и подумать, что в целом помогало. А также вспомнить все ситуации, когда помогало кому-то пережить потерю. Знаете, банально - как вели себя на похоронах? Опять же, ни я, ни автор статьи, мы не исходим из того, что речь идёт о 5-летнем ребёнке с минимумом жизненного опыта, которого тщательно оберегают от потрясений, и которые не обучен даже простейшему анализу ситуации.
5. Можно спросить у друзей пострадавшего, чем помочь. Или у близких, коллег, родственников, прочего.
6. Можно словами через рот спросить "чем тебе помочь". Да-да, вот так прямо, у пострадавшего. Скорее всего, ответ будет "ничем". Может быть, даже "да чем тут поможешь". Но человек поймёт, что он тут не один. Почувствует. Возможно, отвлечётся на вас на какое-то время.
7. Можно спросить у своих знакомых, друзей, близких и т. п. Ну не в пустыне же живём, правда?
8. Можно позвонить по телефону доверия и рассказать, что близкому очень плохо, чем помочь?
9. Можно пойти на дайрики, форумы, вконтакте и написать, что так и так. Чем помочь? Ничего не знаю, как себя вести, боюсь навредить.
10. Можно даже найти психолога онлайн, который на базовые и простые вопросы даёт бесплатно ответы. И задать ему тот же вопрос.

И я не вижу, какие тут нужны дикие интеллектуальные усилия, просто невероятные, чтобы не додуматься до половины из того, что я озвучил. Минимум.

Школьник, когда чего-то не знает, в курсе, что надо спросить у окружающих. И полезть в Гугл.

В общем-то, чтобы человек не начал нести бред и вредить, достаточно, чтобы он хотел позаботиться о другом и предположил, что он может нанести вред или что-то сделать как-нибудь не лучшим образом или просто не так, как надо, а хотелось бы лучшим или так, как надо. Достаточно просто захотеть разобраться в том, как себя вести. Всё.

Но все на автомате думают, что их идеи "всё плохое имеет смысл" применимы ко всему и всея. И они не думают. Они просто берут шаблон и лепят к разным ситуациям, вне зависимости от того, делают ли они этим кому-то больно или нет.

И да, я вам уже писал, что когда человек потерял работу, даже если он на грани, чтобы стать бомжом, идея "возьми себя в руки" помогает.
А когда он потерял близкого, это травмирует. Да, человек может под давлением окружающих, чтобы им было комфортненько, надеть маску "со мной всё в порядке". Он может начать скрывать свои чувства, чтобы по ним не прохаживались, чтобы ему не выносили мозг. И многие рано или поздно разбираются с такими травмами. А со стороны кто-то может сделать вывод "ему сказали то-то", со временем помогло, ура!

Но нет, травмирующие или ретравмирующие вещи нифига не помогают. Основы психологии. И эти же самые основы психологии, как и я, ни разу не утверждают, что всем нужно одно и то же.

2017-08-08 в 17:59 

karen_smit
Время от времени ко мне в руки попадает новый набор слов, который еще точнее объясняет мне меня самого. © Борис Гребенщиков
Вот честно, тут сложно сказать. С одной стороны - вера в справедливый мир наносит намного больше вреда, чем пользы. (и это, вроде бы, уже доказано, рассказано и пересказанно много раз). А с другой стороны... впрочем, тут достаточно помнить о том, что есть вторая сторона.

А вообще согласна с Пятнистый трикстер,

2017-08-08 в 18:00 

Комментатор 1
FC Inter fan //AS Roma персофан//Везувий в миниатюре (с)
Столкновение объективистов и субъективистов 😃

2017-08-08 в 18:02 

Пятнистый трикстер
Aurelia_Orestilla, знаете, в чём у нас с вами разница? Вы считаете, что не думать и травмировать других "по незнанию" - это вариант нормы. Это "просто быть другим".

Я не считаю, что это вариант нормы или "просто быть другим". Для меня это что-то сродни рабовладению. То есть то, что должно быть искоренено раз и навсегда однажды, как минимум. Собственно, по-моему, в этом корень наших с вами разногласий. И я предлагаю на этом разойтись, потому что я лично никогда не соглашусь, что это "просто быть другим". А так у нас будет переливание из пустого в порожнее.

2017-08-08 в 18:02 

*Бу!*
Мяу - бывает разное!
Но все на автомате думают, что их идеи "всё плохое имеет смысл" применимы ко всему и всея. И они не думают. Они просто берут шаблон и лепят к разным ситуациям, вне зависимости от того, делают ли они этим кому-то больно или нет.

Парадоксально, но автор статьи думает точно так же. Только он берет уже свой шаблон и лепит к разным ситуациям. Но шаблон при этом все равно остается шаблоном

2017-08-08 в 18:09 

Aurelia_Orestilla
орел — я выиграла, решка — ты проиграл
Нет, когда что-то говорит на потерю близкого "чё ты ноешь", он - мудак. А мудаки не нормальная ситуация. Принимать то, что мудаки - это норма, это соглашаться с этим. А я с этим никогда не соглашусь. И это тоже выбор. Мой выбор.

А вы знаете, я встречала человека, которого к жизни после критической ситуации вернули именно фразы вроде "соберись, тряпка", "харэ уже, заканчивай", "все, хватит сопли распускать, пора заниматься делом", и иже с ним... а сочувствие, деликатность и другая помощь на протяжении долгого времени не помогали. вы опять судите по себе и своим реакциям, и совершенно зря это делаете.

10 способов, как можно нормально повести себя, когда у совершенно незнакомого чувака горе

так, вы ведь не озвучили 10 способов как нормально повести себя, а 10 способов поиска информации об этом. а среди настоящих 10 способов, будут 5, которые помогут конкретно этому человеку, а 5, которые навредят этому человеку, зато помогут другому.

Но все на автомате думают, что их идеи "всё плохое имеет смысл" применимы ко всему и всея

кто все? есть люди, которые так делают, есть люди, которые так не делают? но сколько можно обобщать-то уже?

И да, я вам уже писал, что когда человек потерял работу, даже если он на грани, чтобы стать бомжом, идея "возьми себя в руки" помогает. А когда он потерял близкого, это травмирует. Да, человек может под давлением окружающих, чтобы им было комфортненько, надеть маску "со мной всё в порядке". Он может начать скрывать свои чувства, чтобы по ним не прохаживались, чтобы ему не выносили мозг. И многие рано или поздно разбираются с такими травмами. А со стороны кто-то может сделать вывод "ему сказали то-то", со временем помогло, ура!

вот вы, когда говорите "человек", имеете в виду какого человека? если себя, то да, если любого, каждого, то нет, это не так. кому-то идея "возьми себя в руки" не поможет на стадии потери работы, а кого-то соберет из кусочков при потери близкого. и все-таки, чрезмерные обобщения реально бич нашего общества.

2017-08-08 в 18:09 

Пятнистый трикстер
*Бу!*, ну, тогда вы защищаете один шаблон от другого шаблона, это раз. Два - автор поста в основном говорил о том, что не надо рассказывать о том, что "трагедия к лучшему", "она делает лучше", "достаточно взять себя в руки" и т. п. Я не вижу здесь шаблона. Это действительно травмирует повторно.

2017-08-08 в 18:19 

*Бу!*
Мяу - бывает разное!
Это действительно травмирует повторно.

Вас - да. Но есть те, кому это помогает. И я такие примеры тоже знаю.
Я хочу сказать, что любое научное знание должно подвергаться сомнению, иначе наука перестанет развиваться. Если психология - наука, то этот постулат касается и ее. И еще я хочу сказать, что универсальные постулаты как правильно и как неправильно существуют лишь в уголовном кодексе. А во всех остальных сферах они весьма расплывчаты. Для одного правильно так, а для другого этак. Пока человека все устраивает нет смысла навязывать ему свой собственный шаблон и описывать его привлекательность. Если меня все устраивает, я вряд ли захочу менять удобное на чужое.

2017-08-08 в 18:22 

Aurelia_Orestilla
орел — я выиграла, решка — ты проиграл
Пятнистый трикстер, знаете, в чём у нас с вами разница? Вы считаете, что не думать и травмировать других "по незнанию" - это вариант нормы. Это "просто быть другим".

Я не считаю, что это вариант нормы или "просто быть другим". Для меня это что-то сродни рабовладению. То есть то, что должно быть искоренено раз и навсегда однажды, как минимум. Собственно, по-моему, в этом корень наших с вами разногласий. И я предлагаю на этом разойтись, потому что я лично никогда не соглашусь, что это "просто быть другим". А так у нас будет переливание из пустого в порожнее.


не надо мне, пожалуйста, приписывать, что я думаю. вред - это вред, и если он нанесен, то это плохо, точка. но лично я считаю, что многие вещи знать невозможно, и если человек в попытке помочь совершает ошибку, это не повод для обвинения, и это не смертельный грех. совершил ошибку - исправь потом, но это уж точно не повод кого-то клеймить и осуждать так рьяно.

в чем лично наши с вами разногласия, я считаю, что вы не видите разницу между нормой для себя и объективной нормой, подменяете одно другим у себя в голове, ставите знак равенства. очень многие люди считают, что есть ряд вещей, витающих в воздухе, которые должны по-умолчанию пониматься всеми, а если кто-то эти вещи не понимает, то он по определению мудак и прочее. ну и на мой взгляд это страшная ошибка. и потом, можно сто раз подумать, и все равно травмировать другого, а можно не думая интуитивно попасть правильно.

но если для вас "думать" означает искать индивидуальный подход к каждому конкретному человеку, то тут я буду с вами согласна и всеми руками "за". просто еще раз хочу подчеркнуть, что когда такой индивидуальный подход будет найден, то на ком-то эти фразы, от которых плюётся автор статьи и вы, сработают со знаком плюс, и лично я таких людей знаю.

2017-08-08 в 18:24 

Пятнистый трикстер
А вы знаете, я встречала человека, которого к жизни после критической ситуации вернули именно фразы вроде "соберись, тряпка", "харэ уже, заканчивай", "все, хватит сопли распускать, пора заниматься делом", и иже с ним... а сочувствие, деликатность и другая помощь на протяжении долгого времени не помогали. вы опять судите по себе и своим реакциям, и совершенно зря это делаете.

Я не сужу по себе и по своим реакциям. ) Я сужу по прочитанным книгам по психиатрии. Можно не только сочувствовать, отвлекать, подталкивать к деятельности и т. п. Но я не думаю, что оскорбления типа "тряпка" - это нормально. И даже если что-то сработало, оно не становится от этого нормальным. Да, есть люди, до которых быстрее доходит плохое обращение, потому что они сильнее реагируют на боль или находятся в том состоянии, когда боль в основном и воспринимают. Опять же, не норма.

так, вы ведь не озвучили 10 способов как нормально повести себя, а 10 способов поиска информации об этом. а среди настоящих 10 способов, будут 5, которые помогут конкретно этому человеку, а 5, которые навредят этому человеку, зато помогут другому.

Именно! Я и не описываю конкретный способ повести себя! Я показываю, что можно найти по-разному информацию и ею по-разному распорядиться. В зависимости от ситуации, с индивидуальным подходом. Но такие возможности есть. И их - много.

кто все? есть люди, которые так делают, есть люди, которые так не делают? но сколько можно обобщать-то уже?

Ну, в данном случае вы немного вырвали из контекста конкретную фразу. Вернее, даже слово. Но действительно, я увлёкся и слишком обобщил. Все, кто придерживаются тех взглядов, которые я и озвучил в предложении.

вот вы, когда говорите "человек", имеете в виду какого человека? если себя, то да, если любого, каждого, то нет, это не так. кому-то идея "возьми себя в руки" не поможет на стадии потери работы, а кого-то соберет из кусочков при потери близкого. и все-таки, чрезмерные обобщения реально бич нашего общества.

А я не говорю, что "возьми себя в руки" поможет на стадии потери работы обязательно и стопроцентно. Ни разу такого не говорил. Я имею в виду, что она более адекватна такой ситуации. А в ситуации потери близкого... Уже меньше.

Опять же, повторяю, какие-то фразы могут сработать и с тем, кто потерял близкого. По целому ряду причин. Например:

1. Эту фразу человеку, потерявшему близкого, говорит другой близкий. Пострадавший понимает, что он может сейчас потерять и второго, что он задолбал своим плохо. Он пугается и засовывает в себя своё плохо, перестаёт показывать это второму близкому. Внешне цель достигнута - перед нами улыбающийся (может быть, даже!) чувак. Внутреннее... Мне комментировать?

2. Человеку очень больно. ОЧЕНЬ больно. И ему снова делают больно. И он понимает, что нужно перестать это показывать, потому что иначе ему снова сделают больно. Инстинкт самосохранения, всё такое.

3. Человеку правда очень плохо. Ему говорят, что он должен с этим справиться. Причём поскорее, потому что ну вот успокаивали его уже, сколько можно? Он собирает внутренние ресурсы, подрывает себя, но справляется. Между тем это рано или поздно аукнется в такой ситуации. Потому что у каждого есть свои темпы работы с такими травмами. А тут его подгоняли.

4. Человеку говорят, что его чувства и страдания по поводу потери близкого задрали. Он решает на них забить, а заодно и на себя. Вот, он уже ничего не чувствует, но типа функционален, пригоден для общества. Круто? Да, в последнем случае он сам принимает решение. Он мог бы продолжить с собой работать, он мог бы... Но всё равно пинок в сторону такого решения - не айс.

А вообще я не буду продолжать описывать разные сценарии пиздеца, а то мне уныло от этого. А я не люблю быть унылым настолько.

Просто я о том, что да, все разные. Да, бывают разные ситуации. Разные реакции. И да, кое-что иногда срабатывает. Просто... Как бы вам сказать. Разные - это не значит, что все нормальные, блин. А я говорю о норме.

И я вовсе не имею в виду ситуацию, когда кто-то потерял бабушку, на которую ему на самом деле было срать, а жалко ему потерять не человека, а источник денег. Или не что-то подобное.

2017-08-08 в 18:29 

*Бу!*
Мяу - бывает разное!
Aurelia_Orestilla,
очень многие люди считают, что есть ряд вещей, витающих в воздухе, которые должны по-умолчанию пониматься всеми, а если кто-то эти вещи не понимает, то он по определению мудак и прочее

Воистину так... А потом эти люди начинают негодовать как ты посмел не прочитать мысли и не догадаться, как надо было сказать/поступить.:facepalm3:
И потом не отобьешься, проще сразу признать что вот такой-сякой и свалить подальше. И более не подходить. А ну вдруг опять не догадаешься и чужие эдельвейсы растопчешь?

Насколько было бы всем проще, если бы люди научились разговаривать словами через рот и четко озвучить что их устраивает, а что нет. В большинстве своем окружающие не делают больно специально по причине лютого сволочизма. Чаще действительно по незнанию и из лучших побуждений. И если один раз сказать, они меняют линию поведения и исправляются

2017-08-08 в 18:30 

Пятнистый трикстер
что вы не видите разницу между нормой для себя и объективной нормой, подменяете одно другим у себя в голове, ставите знак равенства.

Не совсем. Я считаю, что есть объективная норма, которая норма и для меня, и для вас, и для всех. Например, норма - думать. И да, она, если угодно, витает в воздухе. В норме :alles: её не нужно разжёвывать, обосновывать, аргументировать, агитировать и т. п. И вред вреду - рознь. Одно - действительно ошибка. Другое - это повод глубоко задуматься.

2017-08-08 в 18:32 

*Бу!*
Мяу - бывает разное!
Пятнистый трикстер, Как бы вам сказать. Разные - это не значит, что все нормальные, блин. А я говорю о норме.

Э.... я верно понимаю? Те, кто не совсем согласен со статьей или с вашими доводами по вашему не являются нормальными?
Вот думаю, стоит начать уже обижаться или нет...

2017-08-08 в 18:34 

Пятнистый трикстер
Насколько было бы всем проще, если бы люди научились разговаривать словами через рот и четко озвучить что их устраивает, а что нет. В большинстве своем окружающие не делают больно специально по причине лютого сволочизма. Чаще действительно по незнанию и из лучших побуждений. И если один раз сказать, они меняют линию поведения и исправляются

Я очень много раз говорил словами через рот. Напрямую. Косвенно. Аналогиями. Писал посты. Просил. Эффекта как-то не возымело. Люди предпочитали оскорбляться, обижаться, не понимать. Иногда говорить "да-да, как ты прав, безусловно, как так можно!", делая то, что они только что осуждали 3 секунды тому назад.

В общем, дело, мягко говоря, далеко не в том, что людям нужно просто сказать, а им, бедным, кто-то не сказал. всего-навсего.

2017-08-08 в 18:35 

*Бу!*
Мяу - бывает разное!
Пятнистый трикстер, сочувствую. По всей видимости вам крупно не повезло с окружением

2017-08-08 в 18:35 

Пятнистый трикстер
Э.... я верно понимаю? Те, кто не совсем согласен со статьей или с вашими доводами по вашему не являются нормальными? Вот думаю, стоит начать уже обижаться или нет...

И где я это сказал? Почему вы вырываете из контекста?

Это прямо иллюстрация к моим словам:

Я очень много раз говорил словами через рот. Напрямую. Косвенно. Аналогиями. Писал посты. Просил. Эффекта как-то не возымело. Люди предпочитали оскорбляться, обижаться, не понимать.

2017-08-08 в 18:37 

Пятнистый трикстер
В общем, ладно, мне надоело писать одно и то же по сути. Местами я уже становлюсь эмоциональным, поэтому, боюсь, могу оказаться не так понятым. В общем, надеюсь, что-то из того, что я написал, до кого-то дойдёт и принесёт какую-то пользу.

Пока, отписываюсь.

2017-08-08 в 18:38 

*Бу!*
Мяу - бывает разное!
Пятнистый трикстер, я привела ваши цитату и уточнила стоит ли обижаться. Потому что пассаж про норму действительно не поняла. Люди разные. Факт. Есть те, кому помогает статья и кто согласен с вашими доводами. Тоже факт. Вы считаете этих людей нормальными (соответствующими определенной норме), а других нет?

2017-08-08 в 18:38 

Aurelia_Orestilla
орел — я выиграла, решка — ты проиграл
Я не сужу по себе и по своим реакциям. ) Я сужу по прочитанным книгам по психиатрии. Можно не только сочувствовать, отвлекать, подталкивать к деятельности и т. п. Но я не думаю, что оскорбления типа "тряпка" - это нормально. И даже если что-то сработало, оно не становится от этого нормальным. Да, есть люди, до которых быстрее доходит плохое обращение, потому что они сильнее реагируют на боль или находятся в том состоянии, когда боль в основном и воспринимают. Опять же, не норма.

а смысл в норме, если она не работает. и вообще, норма - это слишком расплывчатое понятие, всегда кажется, что она есть одна для всех единая, но при тщательном рассмотрение оказывается, что у каждого все равно своя.

Именно! Я и не описываю конкретный способ повести себя! Я показываю, что можно найти по-разному информацию и ею по-разному распорядиться. В зависимости от ситуации, с индивидуальным подходом. Но такие возможности есть. И их - много.

так в том-то и дело, что вероятность ошибки существует в любом случае, поднимаешь ты этот пласт информации или нет, в итоге можно просто не угадать, что нужно данному конкретному человеку.

Опять же, повторяю, какие-то фразы могут сработать и с тем, кто потерял близкого. По целому ряду причин.

вы озвучили только негативные причины, и все равно описали примерно один тип личности, есть еще и позитивные причины, и другие типы личности:

1. такой способ обращения принят в определенной компании как дружеский и вызывает приятные эмоции и ассоциации

2. если чувствуется, что человек немного отошел, то такое обращение может подстегнуть его волевое решение справиться с ситуацией или начать с ней справляться.

3. многие люди охотнее склонны помогать другим чем себе (что само по себе норма или нет, неизвестно, но они уже такие есть), и если их в жесткой форме поставить в известность, что они другим нужны, они начинают сами себя приводить в норму, и вовсе не обязательно так как вы описываете: с сохранившимся функционалом, но выгоревшим нутром, часто и по-другому. тут снова 50/50.

и так далее... по-моему, вы многовато сочиняете в одном ключе, а другие варианты просто упускаете из виду.

Просто я о том, что да, все разные. Да, бывают разные ситуации. Разные реакции. И да, кое-что иногда срабатывает. Просто... Как бы вам сказать. Разные - это не значит, что все нормальные, блин. А я говорю о норме.

а смысл действовать "нормальным" способом, если он не работает. смысл рассуждать о той "нормальности", которая могла бы быть или должна бы быть, если реальная ситуация уже от нее отличается? если люди уже во многом не "нормальны", смысл этой нормы тогда, если это просто нерабочий вариант?


В общем, ладно, я уже притомилась, предлагаю свернуть дискуссию.

2017-08-08 в 18:44 

Aurelia_Orestilla
орел — я выиграла, решка — ты проиграл
*Бу!*, Воистину так... А потом эти люди начинают негодовать как ты посмел не прочитать мысли и не догадаться, как надо было сказать/поступить.:facepalm3: И потом не отобьешься, проще сразу признать что вот такой-сякой и свалить подальше. И более не подходить. А ну вдруг опять не догадаешься и чужие эдельвейсы растопчешь?

Насколько было бы всем проще, если бы люди научились разговаривать словами через рот и четко озвучить что их устраивает, а что нет. В большинстве своем окружающие не делают больно специально по причине лютого сволочизма. Чаще действительно по незнанию и из лучших побуждений. И если один раз сказать, они меняют линию поведения и исправляются


Именно, все эти срачи и поднимания на копья чаще всего возникают именно на этой почве. Лично я устала это наблюдать вокруг себя, вечный миротворец, блин... Большая часть моего общения с людьми - это разжевывание непонявшим то, что возможно имели в виду непонятые, и почему у них скорее всего не было злобных намерений, причем в обе стороны с переменным успехом))) Люди реально не видят этого, хоть ты тресни, умные, тупые - не важно, все по себе судят. И да, чаще всего, самый короткий путь - прямо сказать без обиняков то, что тебе надо, но и тут находятся любители поискать второе и третье дно... ух, сорри , наболело)))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Best of @Diary.ru

главная