Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
09:23 

Diary best
Искатель @сокровищ
Пишет TatianaSh:



Настоящая жизнь начинается в тот момент, когда человек встречается с отчаянием и безысходностью по поводу того, что ничего другого у него не будет.

Что судьба именно такая и опыт не отменишь. Что он многое бессилен изменить. Что с близкими и родными ничего не поделаешь, как ни бейся. Что родители дали то, что дали, и это уже не исправишь и не забудешь. Что мечты о другой реальности – это всего лишь мечты.

Что когда нужно сделать важный выбор, человек остаётся один. Что невозможно ничего не чувствовать без последствий для организма. Кто кроме него никто не разберёт хлам, не позаботится о душевных ранах и не протрет скелеты в шкафу.
И что вся эта катавасия ещё и конечна.

Настоящая жизнь начинается тогда, когда человек встречается со всем вышеперечисленным и способен это выдержать. Не слиться, не уйти в фантазии, не зажрать, не закурить, не подавить, а именно выдержать, оставаясь при этом живым и чувствительным.

И вот с этой самой чувствительностью, одиночеством и ответственностью начать делать индивидуальные шаги. Принимать личные и возможно совсем непопулярные решения. Отважиться двигаться в своём направлении понимая, что нет никаких гарантий.

Однако, я не знаю никого, кто по-настоящему прошёл через безысходность, вынырнул с другой стороны, встал на свои ноги и пошёл собственным путём и пожалел бы об этом.

(с) Аглая Датешидзе

URL записи

Не свое | Не Бест? Пришли лучше!


Вопрос: Бест?
1. Да!  192  (100%)
Всего: 192

@темы: Не свое

URL
Комментарии
2017-07-13 в 11:10 

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Вот, вот именно на этот прекрасный текст я буду давать ссылку, когда меня будут спрашивать, зачем нужен психолог.
Столкнуться с реальностью, не сломаться, не убежать, а быть живым и чувствительным.
Лучший пост в бесте за многие месяцы.

2017-07-13 в 11:38 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
Marked, зачем нужен психолог.
А самолично с таким справиться невозможно?

2017-07-13 в 12:06 

toma-km
Автор курил гробы (с)
Ну то есть лет в 16-18? Потому что если мысль о том, что ты сам отвечаешь за свою жизнь приходит позже, да еще с таким болезненным осознанием, это уже инфантильность.

2017-07-13 в 12:41 

~Алана~
Мало кто понимает меня, я тоже не особо врубаюсь(с)
toma-km, почему так категорично и именно такие временные рамки?

2017-07-13 в 13:06 

~Artana~
Кровь моя холодна. Холод её лютей Реки, промерзшей до дна. (с)
toma-km, понимание - это одно. По мне, так это время наступает примерно когда съезжаешь от родителей. Если уехал в другой город учиться, например, - то да, в 16-18 как раз.
У меня вот такое вышло примерно в 21 год - зарплата стала позволять снимать отдельную комнату и я свалил. И первый год был годом ужаса, все казалось шатким, как болото.
При том, что на деле я справлялся - исправно платил аренду, карьерно рос, успешно закончил универ, кошка моя была вылечена из полудохлого котенка и окружена заботой - внутри был перманентный ужас и ощущение, что все рухнет. Сейчас этого нет уже, но с год продолжалось. При том, что в реальности все было нормально.

Пока ты живешь с родителями - ты уверен, что даже если потратишь всю зп на подарки или еду, или стафф - у тебя будет крыша над головой, еда и все необходимое, никуда не денется.
Если ты не помоешь посуду, к вечеру она чудом вымоется сама и так далее.
Потеряешь работу - тоже не страшно, посидишь, поищешь получше, отдохнешь.
А вот когда ты живешь один, да у тебя на руках еще, например, животное, за жизнь которого ты ответственен, или место в общаге, или другой человек - тогда да, все меняется.
Но возраст тут очень условен.
Но таки да, жить с маменькой после 25 - реально инфантилизм, тут я согласен.
Ах да, при условии, что родители здоровы и дееспособны. Если нет - это печально, но и "вырастешь" ты раньше.

2017-07-13 в 13:36 

Ксана, зеленый человечек
~Artana~, какая прекрасная жизнь с родителями/лем - и посуду-то они за тебя моют, и зарплата-то вся у тебя остается, а не уходит в общий бюджет. И заботятся только они о тебе, а ты о них нет :gigi:
Инфантилизм – это инфантилизм. А жизнь с родителями - это жизнь с родителями. Хотя иногда одно и вытекает из второго. Но бывают случаи, когда ты полагаешься на маму, но и мама полагается на тебя. И проблемы вы решаете наравне.
А вывает вообще наоборот - мамы уходят в инфантилизм :-D
Люди разные, ситуации разные.

2017-07-13 в 13:44 

toma-km
Автор курил гробы (с)
~Алана~,
16-время выбора профессии, дальнейшего пути, 18 - совершеннолетие.

2017-07-13 в 13:47 

~Artana~
Кровь моя холодна. Холод её лютей Реки, промерзшей до дна. (с)
Ксана, зеленый человечек, при любом раскладе - лучше жить на отдельной от них жилплощади.)
Ну, у меня подавляющее число знакомых именно так и жили в юности. Менялось это годам к 23-25, когда универ заканчивали, но никак не к 16-18.
И даже при таком раскладе - ты уверен, что, случись что, ты не лишишься крыши над головой и не останешься голодать.
Я к тому, что это зависит от обстоятельств. И чаще да - чем дальше родители, тем быстрее выветривается этот самый инфантилизм.
Хотя бывают иные случаи, не спорю.

2017-07-13 в 13:58 

~Artana~
Кровь моя холодна. Холод её лютей Реки, промерзшей до дна. (с)
toma-km, Я тоже так думала лет в 16.)
Однако на практике большинство в 18 - еще дети. Сужу не только по себе, а практически по всем ровесникам, одноклассникам, одногруппникам, друзьям и знакомым.
Нет, человек в это время уже обладает интеллектом, самостоятельностью, собственной волей и так далее, способностью принимать решения, выбрать профессию и т.д, может быть очень ответственнен на работе и в учебе, делать карьеру.
Однако мысль о том, что все стабильно, ничто не рухнет и не приведет к катастрофе - все равно есть.
Я не знаю, как это толком объяснить.
А первый год именно что самостоятельной жизни (у кого-то может меньше, у кого-то - больше) - именно и есть тот перелом.
И да, тут довлеют обстоятельства - у одних он может наступить лет в 14, у других не случается и в 30.

2017-07-13 в 14:11 

Мириэль
...нетерпение...
Пока ты живешь с родителями - ты уверен, что даже если потратишь всю зп на подарки или еду, или стафф - у тебя будет крыша над головой, еда и все необходимое, никуда не денется.
Если ты не помоешь посуду, к вечеру она чудом вымоется сама и так далее.
Потеряешь работу - тоже не страшно, посидишь, поищешь получше, отдохнешь.


Мне 35, я живу отдельно от родителей, конечно, со своей семьей. Но все равно уверенна, что если со мной что-то случиться, то мне придут на помощь :) Не только родители, но и другая родня. И я им приду на помощь. Никто из нас ни за что не останется наедине со всеми проблемами :)

2017-07-13 в 14:18 

латентный фигурист
Я могу обыскать весь мир, но нет никого прекраснее тебя! (c) Юри
Убийственные несколько абзацев, которые декларируют не абзац по жизни.
Убедительно, сильно и правдиво.

2017-07-13 в 14:25 

Mr.Chaffinch
Зяблик рюмит перед дождем
По-моему, описан кризис среднего возраста. Упование на изменения в светлом будущем заканчиваются и остается только настоящее, уж какое есть. Только не ясно, почему с этого момента начинается "настоящая жизнь" и что это вообще такое. В детском саду тоже все не понарошку.

2017-07-13 в 15:05 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
16-время выбора профессии, дальнейшего пути,
Как у вас всё просто.

2017-07-13 в 15:26 

~Алана~
Мало кто понимает меня, я тоже не особо врубаюсь(с)
toma-km, 16-время выбора профессии, дальнейшего пути, 18 - совершеннолетие.[maRk]

ну да, ну да-=) Был у меня такой знакомый, который тоже верил, что после 18 резко мозги появляются, а до этого можно делать, что хочешь-=)
Индивидуальность--это главное отличие всех ото всех-=) А не "взросление" в 16-18 лет.

2017-07-13 в 15:33 

Элеми
Храбрый заяц =о_-_О=
Мириэль, Мне 35, я живу отдельно от родителей, конечно, со своей семьей. Но все равно уверенна, что если со мной что-то случиться, то мне придут на помощь :) Не только родители, но и другая родня. И я им приду на помощь. Никто из нас ни за что не останется наедине со всеми проблемами :)

:friend: Почему-то все в последнее время ставят знак равенства между "самостоятельность" и "полный разрыв с семьёй".

2017-07-13 в 15:52 

~Artana~
Кровь моя холодна. Холод её лютей Реки, промерзшей до дна. (с)
Элеми, Почему-то все в последнее время ставят знак равенства между "самостоятельность" и "полный разрыв с семьёй".
- ну, многие судят по себе. Это здорово, когда отношения остаются близкими, гармоничными и на долгие годы, когда в семье вот такое доверие и взаимная поддержка.
Но не с каждым такое случается, а люди склонны проецировать собственный опыт на всех. (как я сам выше сделал). Хотя это необъективно, и остается личным опытом.

2017-07-13 в 15:54 

Элеми, потому что ты не знаешь, чего ты стоишь сам, когда есть, кому соломки подстелить. Лично я не считаю себя вправе дергать семью. У всех свои дела и проблемы, я что, особенная что-ли?

2017-07-13 в 16:04 

~Artana~, да даже без негативного опыта. Я не пойду просить бабла у тетушки-пенсионерки, не буду проситься переночевать у отца, живущего с семьей в однушке, они там сами с женой на кухне спят, хрен ли им сложности создавать, у самих жизнь не малина. И брата не буду выдергивать с работы помочь, потому что слишком сложно ему было устроиться, слишком сцыкотно вылететь, и слишком много на нем ответственности. Помочь подвигать мебель и оставить его семью без денег - немного несоизмеримо. И удивляют эгоисты, которые счииают, что родня за них должна порваться на кучу маленьких медвежат.

2017-07-13 в 16:29 

~Artana~
Кровь моя холодна. Холод её лютей Реки, промерзшей до дна. (с)
fran, Я так понял, имелось в виду несколько иное.
Не когда ты трясешь родню в ущерб ей же.
А, ну не знаю, помочь родителям с деньгами, когда тебе дали премию, или пожаловаться на свою работу брату и получить поддержку.

Ну, к примеру, знать, что в случае чего можешь пару тысяч до зп у друзей - они знают, что с получки отдашь. А в следующем месяце сами у тебя займут, например, и тоже отдадут с получки.
Что n можно пожаловаться на работу, семью или какую-то неприятность, а потом ты выслушаешь его историю.
Что тебе нужен новый шкаф в комнату, например, и M в выходной приедет поможет перетащить его. А когда ему потребуется помощь или совет, например, полить цветы, пока он в командировке или найти хороший магазин бытовой техники - он обратится к тебе. (примеры с потолка)
При этом подразумевается, что никто не будет просить денег у человека, зная, что он сам в сложном финансовом положении, или дергать в рабочее время, etc. Или обижаться, если тебе скажут "я сегодня/ на этой неделе/ вообще никогда не могу".
Ну, у нас такие отношения со всеми друзьями и кругом знакомых. У кого-то подобное есть в кругу семьи.
Я вот например ни за что бы не доверил покормить своих кошек родителям, а соседям по квартире - запросто. Когда им будет нужно и они уедут в отпуск - я так же буду кормить их кошку и убирать за ней. Так же, как в родительском доме прятал все вещи и деньги - а теперь свободно оставляю на виду в своей незапирающейся комнате, уверенный, что с ними ничего не случится (ну разве воры залезут, ну это отдельный вопрос)

2017-07-13 в 16:30 

Lance
Частица чёрта в нас заключена подчас
Мне тоже кажется, что это не про запоздалый инфантилизм, и даже не про зависимость-независимость от родных и близких в материальном плане, а про переосмысление, неизбежно наступающее в среднем возрасте, - про тот момент, когда приходит осознание, что другой жизни не дадут, и нужно жить так, как хочется, именно эту. Что никакие сторонние мнения, суждения, запреты, неодобрение (от близких, не-близких и совсем не близких), никакая мнимая ответственность перед кем-либо - не могут быть достаточно весомым фактором, чтобы жить не свою жизнь, а чью-то чужую. У многих этот перелом так и не наступает: люди становятся вполне самостоятельны с материальной точки зрения, заводят семьи, доживают до седых мудей, а всё так и оглядываются в поступках и решениях на кого-то. Собственного пути под ногами нет.

2017-07-13 в 16:36 

Элеми
Храбрый заяц =о_-_О=
fran, Лично я не считаю себя вправе дергать семью. У всех свои дела и проблемы, я что, особенная что-ли?
А зачем тогда ещё нужна семья?!
Если кто-то из ваших родственников обратится к вам за помощью, вы откажете ему с этой же формулировкой?

ты не знаешь, чего ты стоишь сам, когда есть, кому соломки подстелить
Та или иная "соломка" в современном мире есть всегда - социальные гарантии, законы и т.д. Почему только помощь близких людей выносится за скобки?

2017-07-13 в 17:04 

Андрэ Роувелл
We are from the stars
Lance, вот плюс мильон.

2017-07-13 в 17:24 

Fridanes
Я ласковая нежная пацифистка и убью того, кто усомнится в моем миролюбии
Настоящая жизнь начинается в тот момент, когда человек встречается с отчаянием и безысходностью по поводу того, что ничего другого у него не будет.
Не мучился - не жил?

2017-07-13 в 17:30 

toma-km
Автор курил гробы (с)
Lance,
Что никакие сторонние мнения, суждения, запреты, неодобрение (от близких, не-близких и совсем не близких), никакая мнимая ответственность перед кем-либо - не могут быть достаточно весомым фактором, чтобы жить не свою жизнь, а чью-то чужую.
тонкая грань) Некоторые так становятся великими магами, вершащими судьбы мира в комнате коммунальной квартиры, или красавицами, отказавшими десяткам принцев и выбравшими общество сорока кошек.

2017-07-13 в 17:39 

toma-km
Автор курил гробы (с)
~Artana~,
знать, что в случае чего можешь пару тысяч до зп у друзей - они знают, что с получки отдашь. А в следующем месяце сами у тебя займут, например, и тоже отдадут с получки.
в определенном возрасте стоит начать жить так, чтобы не стрелять деньги до получки, потому что они внезапно каждый месяц заканчиваются раньше, чем перечисляют зарплату. Это и множество других мелочей (таких как наличие медицинского полиса, профессии, жилья, более-менее осознанного планирования жизни, и да, возможность вызвать грузчика, который передвинет этот чертов шкаф) и является зрелостью, самостоятельностью и ответственностью.

2017-07-13 в 17:44 

Lance
Частица чёрта в нас заключена подчас
toma-km, тонкая. Ведь кто-то другой в это время проживает жизнь, работая на ненавистной и скучной работе, заводит под давлением родственников ненужных детей от нелюбимого мужа, боится решиться на переезд в другой город, ну и тысяча еще вариантов из этого же ряда. Главное - у многих ужас перед перспективой самому отвечать за свой выбор жизненного пути становится в результате настолько силён, что они предпочитают до конца жизни оглядываться.

Пост, конечно, эмоциональный, но ведь это действительно в какой-то мере так: «отчаяние и безысходность» - понять вдруг, что нет никакого оправдания жизни, прожитой не так, как хотелось бы. Куда проще и безопаснее для психики иметь кого-то, кого можно винить в том, что «всё пошло не так», часто даже неосознанно. Прорваться через это - и будешь до скончания дней знать, что единственный мудак себе только ты сам. И ошибки - твои, и победы - твои. Но ошибки бьют сильнее. -)

2017-07-13 в 17:56 

.Stargazer.
Quaeris, respondo ("Ты спросил, я ответил" лат.)
Пафосно-то как описано банальное "повзрослеть" :D

2017-07-13 в 17:57 

Элеми, ну уж точно не для того, чтобы вывозить мои проблемы. Меня воспитывали и помогали в детстве и в юности для того, чтобы я могла жить самостоятельно, разве нет? Семья - это люди, которых я рада (за некоторым исключением, пошедшим на три буквы) видеть, с которыми мне приятно проводить время. Но проблемы за меня решать? Да, кстати, на соцгарантии и законы меня тоже учили не надеяться. Поэтому я воспринимаю это, как приятный бонус.
~Artana~, для денег взаймы существуют кредитки. Никогда взаймы не давала и не бала. В моем понимании, если ты отдаешь деньги - прощайся с ними, потому что никто не даст никаких гарантий их возвращения. Я же не знаю, вдруг человек под трамвай попадет, а у меня на эти деньги могут быть планы. Причем не пробухать, а например за ипотеку платить или котика лечить. Мне проще или отдать небольшую сумму, не требующую возвращения, или отказать вовсе. В тему "отдать с зарплаты", был у моей матери коллега, который стрелял пару тыщ до зарплаты. С зарплаты отдавал и через неделю снова занимал. Не у нее, так еще у кого. У меня тоже пытался, был послан, потому что хронический несходняк бюджета кагбэ намекает, что дружба дружбой, но надо или аппетиты поумерить, или работу менять на более денежную.

2017-07-13 в 17:58 

toma-km, вот плюсану, либо живи по средствам, либо "более лучше" работай.

2017-07-13 в 18:06 

Lance, а можно и винить, и что-то делать. Вполне себе имеют место быть случаи, когда осознание, что человек неудачник не сам по себе, а из-за каких-то внешних факторов, помогает ликвидировать эти факторы. Вообще не понимаю мантру "человек сам виноват во всем, что с ним происходит". Ну не повезло родиться в проблемной семье - что, сам ребенок виноват в своей покореженной психике, или "помогли" ему? Мой сосед как раз из такой семьи. Семья - днище ацкое, а парень выбрался, только когда понял, что источник неприятностей и дурного влияния - семья. Свалил и рад по уши. Аиего сестра не свалила, результат плачевен.

2017-07-13 в 18:16 

~Artana~
Кровь моя холодна. Холод её лютей Реки, промерзшей до дна. (с)
toma-km, И вы думаете, что эти скиллы автоматически в 18 лет обрушиваются на голову?)
Это и приходит с опытом - и зарплата растет с опытом, и умение рассчитывать бюджет и все такое прочее.
Ну, вот я реально в 18 лет думал, что достаточно отучиться в универе, чтобы получить профессию и уметь считать, чтобы нормально распределять деньги. Реальность оказалась ну вообще иной. Ну, я например все перечисленное вами умею, окромя собственного жилья (это пока в перспективе). Но не то, чтобы это далось мановением волшебной палочки в день совершеннолетия.
Ну, то есть, я этому натурально учился на своих же ошибках. Научился, теперь уверен в себе и все дела. Но сейчас понимаю, что где-то в 21 моя стройная идеалистическая система была разбита в пух, и это было больно, именно морально.

Вчера учился в школе и тебя содержали родители, а вот тебе 18 - и ты сразу купил себе квартиру, стал специалистом в своем деле и весь такой самостоятельный, так что ли?
Никто не будет платить студенту без опыта зарплату, на которую можно взять ипотеку и при этом спокойно содержать себя. Будь он крут и гениален даже. При наличии определенного опыта, точнее даже, если он хорошо покажет себя - да, вполне.
Про зарплату и шкаф я же сказал, что с потолка взял. Однако, даже умение планировать расходы не сбережет от каких-нибудь внезапностей в духе "зарплата завтра, а врач ребенку нужен вотпрямщас", всякое бывает. (опять же, пример для примера) Короче, перечисляя это, я имел в виду скорее исключительные случаи, как бы не каждый день шкафы из хаты в хату таскают люди.

2017-07-13 в 18:19 

Lance
Частица чёрта в нас заключена подчас
fran, винить и что-то делать - как раз случай, описанный в головной записи.

Что родители дали то, что дали, и это уже не исправишь и не забудешь.
Признать факт как случившийся. Признать его влияние на свою жизнь. Поехать дальше - с учетом этих исходных, но не поднимая их над собой как знамя.

Сколько их, таких: уж полтина стукнула, а всё правительство виновато, Обама виноват, геи и жидомасоны виноваты, родители в детстве били, город маленький, жена идиотка, начальник урод, и вообще это всё из-за развала совка, а то был бы я не алкашом никчёмным, а директором колхоза. -) Явления в целом-то одного порядка.

2017-07-13 в 18:22 

514Rain
18 лет, это конечно круто... и с профессией определиться важно, да, но по-моему этот пост совсем не о том.
Настоящая жизнь начинается в тот момент, когда человек встречается с отчаянием и безысходностью по поводу того, что ничего другого у него не будет. Что вы понимаете под отчаянием и безысходностью? Рано прогулянную зарплату? Ненавистную работу? Нелюбимого мужа? Правда, что ли?
Мне кажется, что тут имелось ввиду совсем не то. Что судьба именно такая и опыт не отменишь. Что он многое бессилен изменить. Умение выстоять перед трудностями в одиночку, не сломаться, не спиться и не сколоться, когда, к примеру, отца посадили по липовому обвинению и ты бегаешь, как сумасшедший, пытаясь нащупать хоть какую-то лазейку в неповоротливой государственной системе ГУИН, чтобы ему не впаяли 10-ку за то, что он имел дурость познакомиться не с теми людьми. И судебное дело длиться 2,5 года и каждый раз ты вынужден надрываться, чтобы не уволили с работы и где-то еще раздобыть денег на чудом найденного нормального адвоката. И в местной желтой прессе радостно печатают - с полным разворотом - какая сволочь оказалась - этот г-н И., оказывается, вор, мошенник и убийца. А в это время твоя мать попадает с инсультом от пережитого в больницу и ты рвешь жилы между передачками в СИЗО и дежурствами в больнице и работой, на которой очень "рады" твоим постоянным отлучкам. Да, если ты еще работаешь на "секретке" - то наличие судимости у ближайшего родственника - то, что нужно для счастливого продолжения карьеры. А твои близкие "родственники" - в ответ на просьбу о помощи говорят - "ну, я тебе помидор с огорода передам". И из многочисленных друзей не отворачиваются только трое, те, на которых ты и подумать не мог. И ты ничего не можешь сделать, как ни бейся, потому что наша судебная система неповоротлива и давит только тех "белок", у которых нет наверху "волосатой лапы", а врачи без денег - спокойно переступят через труп второго твоего близкого человека и скажут "так и было".
Что когда нужно сделать важный выбор, человек остаётся один. Важный выбор - сменить работу? Не думаю. А вот если ты остаешься брошенной, с "пузом" на глазах, в коммуналке с парализованной матерью и начальником, просто мечтающим выкинуть тебя вон с работы за малейшую оплошность. И думаешь - сохранять ребенка и как его потом при таких ценах растить?
Или родить ребенка с ДЦП/лейкозом/врожденным неизлечимым заболеванием и биться потом с любимой государственной системой в поисках нормального специалиста, который, если не вылечит, так хоть диагноз правильный поставит. А твой ненаглядный ребенок в это время тихо чахнет на твоих глазах, и ты с ужасом видишь, как из него уходит жизнь, а ты НИЧЕГО не можешь сделать.
Историй таких - море... Ты можешь быть счастлива с хорошим мужем и тремя детьми, растить их, платить кредит за квартиру, а потом внезапно твой муж может попасть в катастрофу, оставив тебя с миллионными долгами, без работы и с голодными отпрысками. И ладно, если есть родня и она впряжется, чтобы хоть как-то помочь.
Или ты можешь гулять вечером с мужем, беременная и счастливая, а спустя миг - на вас нападут какие-то уроды, и твой муж, бывший десантник, при попытке отбиться - нечаянно убьет одного из ПЯТИ нападающих. Думаете - это счастье? Хрена, мужа посадят на 7 лет за "превышение самообороны", ибо в нашем прекрасном обществе - лучше дать убить себя и свою беременную жену, чем не дай бог, сломать пальчик на лапе нападавшего ублюдка.
Настоящая жизнь начинается тогда, когда человек встречается со всем вышеперечисленным и способен это выдержать. Не слиться, не уйти в фантазии, не зажрать, не закурить, не подавить, а именно выдержать, оставаясь при этом живым и чувствительным. Думаю, этот пост именно о том, что человека человеком делают его поступки именно в подобных "пиковых" ситуациях. И тогда эти поступки и показывают - каково это - жить с полной выкладкой, из последних сил.
ПС. - все вышеперечисленные истории - реальны. К сожалению. Просто задумайтесь - что для вас значит - отчаяние и безысходность Примерьте на себя, если вас в жизни, слава богу, миновала эта чаша.

2017-07-13 в 18:25 

~Artana~
Кровь моя холодна. Холод её лютей Реки, промерзшей до дна. (с)
fran, Да что ж вас это "денег занять" так зацепило-то? хД
Это был абстрактный пример для примера среди пяти других примеров. Я вот даю взаймы друзьям, иногда не взаймы, а на совсем, в зависимости от случая.
В иных ситуациях могу сам занять. (у определенных людей, точно не у коллег).
Не вижу ничего ужасного, не прокляну человека, если он мне эти пару тыщ вообще не отдаст.
Но и у вас лично я денег в долг не прошу и под проценты дать взаймы не предлагаю, заметьте. )

2017-07-13 в 18:27 

Lance
Частица чёрта в нас заключена подчас
Да уж нет, по-моему, отчаяния и безысходности хуже, чем жизнь, в которой никаких катастроф не случилось, она с виду благополучна и благообразна, но при этом редкостно унылое говно, и даже обвинить в этом некого. -) (Чуть-чуть иронии, извините).

2017-07-13 в 18:38 

Однако, даже умение планировать расходы не сбережет от каких-нибудь внезапностей в духе "зарплата завтра, а врач ребенку нужен вотпрямщас",

Да ладно. К моменту рождения ребенка на его счету лежало 500 тысяч. Умение планировать, ага. Так же на медицину есть отдельный счет, куда автоматом капает по несколько тысяч в месяц. Точно так же было накоплено на машину и на ипотечный взнос. Более того, у меня есть даже "похоронный счет", где перманентно лежит тысяч 100, это чтоб не было "срочно дайте денег, у меня бабушка померла". Бабушка не ходит, ей почти 90, ведь можно же предвидеть, правда?
Это именно умение планировать. Сразу раскидываешь зарплату по счетам, смотришь, сколько остается, в остальное влезаешь. Не влезаешь - либо умерить аппетиты (тачка, ипотека), либо больше и лучше работать.

2017-07-13 в 18:42 

~Artana~, да не зацепило. Просто я не считаю, что вправе создавать проблемы людям, у которых своих хватает. Вот неужели вы ни разу в жизни не матюхнулись, когда вроде как "задолжали" помощь, а с вас ее спросили не вовремя? Когда и отказать некомильфо, и у самого труба совсем? Вот во избежание таких ситуаций я никогда не создаю "долгов" по помощи, если могу справиться сама. И не так, что "ой, нахрапом не получилось, пойду-ка попрошу помочь". Зато мои знают, что если мне нужна помощь - значит, я реально перебрпла ВСЕ средства и сама справиться не могу.

2017-07-13 в 19:03 

~Artana~
Кровь моя холодна. Холод её лютей Реки, промерзшей до дна. (с)
fran, Ну, это прекрасно, что вы можете себе позволить откладывать по несколько тысяч на врача, ипотеку и тачку. (я без сарказма)
Но, опять же - оно все не с неба упало же, а потому что "больше и лучше работать" - да, и это ключевое.
набраться опыта, где мало платят, пойти, где платят больше, etc. Или расти по карьерной лестнице в одной структуре, если она позволяет такой рост. В любом случае, в 18 лет баснословных зарплат не будут платить.
Для меня вот отдельным пунктом была, например, встреча с реалиями регионов - в Москве (где родился, рос, учился и все такое) куда легче было найти работу, а за ту зп, что я получал в столице за половину рабочего дня, совмещая с учебой и не особо напрягаясь и клепая текстики, тут приходилось пахать без отрыва по 10-12 часов.
И да, в столице кроме транспорта реально все дешевле, и жить проще. И от этого тоже был поначалу офиг. Когда понял для себя, как все устроено - все пошло в гору.
И опять же, да - для всего этого нужен труд, понимание и собственный личный опыт. Для того, чтобы понять, как больше зарабатывать (увы, не всегда зависит от количества и качества труда), как распределять деньги, что необходимо в жизни, какие расходы наиболее приоритетны и так далее. Но этому надо учиться, как дети учатся читать, как в школе учат алгебру и так далее. Человек не рождается с этими умениями и не получает их приложением к школьному аттестату.

2017-07-13 в 19:22 

~Artana~
Кровь моя холодна. Холод её лютей Реки, промерзшей до дна. (с)
fran, У нас просто проще с этим, без долгов по "помощи". Я понял, о чем вы, да.
Сложно объяснить, но у меня есть круг друзей, который реально как община такая. Доверяем все, есть народ, который бесплатно и безвозмездно может проводку поменять в доме, допустим, починить технику за символическую бутылку пива и все такое.
Ну, то есть, этим людям я помогу всегда и знаю, что они помогут мне. И большинство даже как-то ближе, чем моя же семья.
Ну то есть да, у коллег и "сторонней" группы друзей и бы никогда не стал занимать деньги или отдавать ключи от квартиры на время отъезда.
Так что это прямо очень определенная группа людей. В родном городе я даже не подозревал о таких опциях, их и не было.

В денежных долгах сам дико не люблю бывать и стараюсь прибегать в редких случаях, это да.

2017-07-13 в 19:24 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
не вправе дергать семью. У всех свои дела и проблемы
Всё таки насколько разное понятие семьи у людей. Каждый сам по себе это уже не семья, а какие-то посторонние.

2017-07-13 в 20:52 

toma-km
Автор курил гробы (с)
~Artana~,
И вы думаете, что эти скиллы автоматически в 18 лет обрушиваются на голову?)
нет, но в 18 лет у человека должно быть понимание, что за свою жизнь, за свое будущее он отвечает сам. Даже если сейчас живет на деньги родителей и учится - это аванс, а жизнь и выборы его собственные.
Не иметь возможности вызвать заболевшему ребенку платного врача, если таковой нужен, потому что деньги закончились, а финансовой подушки нет - это не норма, это маргинальность, ну или бедственное положение волей случая (да, бывает, но это не норма, а беда). И такие вещи стоит понимать уже в 18 лет, даже если сам еще ни копейки в своей жизни не заработал.

2017-07-13 в 20:52 

~Artana~, Вы нп поверите, но все это - за два года работы в оборонке с корочкой ПТУ. Просто поняла, что вышка щас никому ни в х не вперлась (у меня их две, и вот не вперлась, да), пряморуких мало, а если я пряморукая, то надо рубить бабло на косоруких)

2017-07-13 в 20:56 

Виктория Инферно, это в моем понимании высшая степень взаимоуважения - не лезть, когда не просят. Я долго шла к пониманию этого и рада, что таки поняла. Мир, дружба, жвачка, все дела. Зато у нас действительно отличные отношения, и мы всегда друг другу рады. Были родственники, которые на шею садиться пытались, да мы их послали дружно.

2017-07-13 в 21:02 

Элеми
Храбрый заяц =о_-_О=
fran, Мир, дружба, жвачка, все дела. Зато у нас действительно отличные отношения, и мы всегда друг другу рады.
В радости - вместе, в горе - врозь?

2017-07-13 в 21:09 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
fran, брата родного, подсевшего на наркотики, послали бы к чертям или попытались бы бороться?

2017-07-13 в 22:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
К моменту рождения ребенка на его счету лежало 500 тысяч. Умение планировать, ага. Так же на медицину есть отдельный счет, куда автоматом капает по несколько тысяч в месяц. Точно так же было накоплено на машину и на ипотечный взнос. Более того, у меня есть даже "похоронный счет", где перманентно лежит тысяч 100, это чтоб не было "срочно дайте денег, у меня бабушка померла".

На моем счету, когда я родилась, лежало достаточно денег, чтобы купить машину. Когда эти деньги наконец удалось снять, их хватило на хлебушек. Думаю, так со многими было.

2017-07-13 в 22:51 

Элеми, в горе каждый понимает, что у других может быть ситуация не лучше. Может быть, у всех такие беспроблемные родственники, у которых жизнь малина и они прям ждут - не дождутся, чтобы помощь предложить? Например, если мне негде жить, я не пойду стеснять отца-инвалида, который сам спит на кухне небольшой однушки. И денег у него не возьму, потому что зарплата за его полставки весьма скромна.
Виктория Инферно, у меня есть дядя - алкоголик, который угрожал жене табельным оружием. Ему пытались помогать - без толку. Эпопея с алкоголем длится уже лет 20. Также у меня есть мать - барахольщица, на которую нельзя вызвать дурку, пока она не агрессивна, но жить с ней невозможно. Также от помощи отказывается, к врачу не идет, врач говорит, что насильно сделать ничего нельзя. Имею мнение, что таких людей надо вычеркивать из жизни, потому что это единственный шанс не угробить свою собственную жизнь, которая у нас одна. О чем, кстати, в посте и говорится, да. И я жалею, что вообще потратила на это время, и что не хватило духу послать ту же маманю на 10 лет раньше, она порядком успела засрать мне жизнь.

2017-07-13 в 22:52 

Мэлис Крэш, поэтому не надо копить, да. Живи нищебродом, не обеспечивай детям медпомощь, все тлен, мы все умрем. Как же люди любят искать отмазки своему бездействию.

2017-07-13 в 23:03 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
fran, а вот наша семья не сдалась и не зря. Ни я, ни моя мама не смогли бы жить спокойно, не зная, где он, жив или нет. Это человек, кто бы что не думал, а не тряпка, которую выбрасывают, если она пришла в негодность.

2017-07-13 в 23:05 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
Мэлис Крэш, Когда эти деньги наконец удалось снять, их хватило на хлебушек.
Вы хоть сняли, а моя страховка (или что-то в этом роде) на целую тыщу рублей ( :) ) так и осталась листиком бумаги. А ведь я так ждала шестнадцатилетия, чтобы получить эти деньги.

2017-07-13 в 23:05 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
fran, поэтому надо понимать, что деньги - это резаная бумага, которая может обесцениться, а банковский счет - оказаться недоступным.

2017-07-13 в 23:08 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
Мэлис Крэш, в золото и брульянты надо вкладывать, зуб даю. Но хранить их дома.

2017-07-13 в 23:09 

Элеми
Храбрый заяц =о_-_О=
fran, и опять же: если без крыши над головой останется ваш отец (ттт) и придёт за помощью - вы прогоните его с формировкой "это не мои проблемы"?

2017-07-13 в 23:12 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Виктория Инферно, дифференцировать надо по возможности.

2017-07-13 в 23:38 

Виктория Инферно, подскажете, как че сделать, если человек сам не хочет, чтобы ему помогали? Насильно мил не будешь. Все это воспитание в духе "всем помогу, а сам останусь в жопе" - это деструктивно, и ведет как раз к описанному в статье. Человек нужен, пока он не причиняет вреда тебе и дорогим тебе людям. А то мне это все напоминает недавний пост из беста, когда приемный ребенок с девиантным поведением пытался задушить родных детей, а родителям что в лоб, что по лбу, они после типа реабилитации снова этого ребенка домой хотят забрать. Спасибо, мне как-то адекватные члены семьи дороже реабилитации до усрачки пары неадекватов.

2017-07-13 в 23:43 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
fran, не подскажу, каждый случай индивидуален.
Скажу лишь, что отказ от брата оказался бы для меня не менее деструктивным.

2017-07-13 в 23:51 

Элеми, это как? У него есть собственность, так что без крыши над головой он остаться не может. Надо как бы быть юридически прохаванным, это тоже входит в понятие взрослости.
Знаете, у нас вот щас есть отец мужа, который себе зубы не может сделать, и у которого зарплата 20 тыр. Однако же он понимает, что мы при наличии ребенка, с которым сильно напартачил роддом, моим посыпавшимся здоровьем и с ипотекой просто не можем заниматься его здоровьем. И тачку мы ради его зубов не продадим, потому что ребенок с отводом от прививок и не может ездить в общественном транспорте. Собссно машина для ребенка и куплена. Отец мужа - взрослый мужик и может работать, а маленький ребенок на реабилитацию себе сам не заработает. Если мой отец хотя бы инвалид и полную ставку щас просто не тянет (хотя и на полставки больше получает), то этот товарищ сам кузнец своего пиздеца. Образованием в свое время не озаботился, вот и работает за копейки. Почему я должна отрывать деньгу от своего позвоночника и от дмс ребенка, чтобы великовозрастный опездол компенсировал проебы своей молодости? Что характерно, муж солидарен.

2017-07-13 в 23:52 

Виктория Инферно, мне же напротив отказ от долбанутых, портящих мою жизнь, помог выплыть, начать нормально зарабатывать, да блин жить начать вообще. Когда ничто не тянет назад, вперед двигаться легко.

2017-07-13 в 23:52 

Lance
Частица чёрта в нас заключена подчас
Комментарии — наглядное объяснение принципов пирамиды Маслоу.

Бесполезно рассуждать об экзистенциальных кризисах-хуизисах, когда главный вопрос на повестке дня — надо ль брать денег в долг на пожрать.

2017-07-14 в 00:23 

Элеми
Храбрый заяц =о_-_О=
fran, Надо как бы быть юридически прохаванным, это тоже входит в понятие взрослости.
Предположим, оказался "непрохаванным". Вышвырнете?

2017-07-14 в 02:09 

Элеми, а не предположим, потому что у меня более-менее шарящая и адекватная родня. А кто неадекватен - ну его проблемы. Вы мне объясните, как при наличии жилплощади в собственности можно "оказаться на улице"? А если сам лох и переписал на абы кого - почему я должна в своей хрущевке тесниться и место изыскивать?

2017-07-14 в 02:29 

~Artana~
Кровь моя холодна. Холод её лютей Реки, промерзшей до дна. (с)
toma-km, Не иметь возможности вызвать заболевшему ребенку платного врача, если таковой нужен, потому что деньги закончились, а финансовой подушки нет - это не норма, это маргинальность, ну или бедственное положение волей случая- Ну отлично, в 18 лет я как раз так и думал, живя в Москве. )) И в 16 тоже. И тачку думал к своим годам купить.
Осознавать-то можно, но кто в 18 лет платить столько будет?

Но вот в нашем регионе средняя зп - около 30к по официальной статистике (это прямо "среднее по палате"), то есть многие получают меньше. Если повпахивать - можно получать больше, если несколько лет - сильно больше. Можно заняться бизнесом, есть несколько стабильных ниш, тогда будет быстрее - но в бизнес тоже нужно уметь и желать. Много врачей навызываете с такой зп?
К слову, сверка с сайтами вакансий тогда говорила мне, что на должности, за которую мне в свое время платили 20к, в родном городе я получал бы порядка 35-40, для сравнения. А цены на элементарные продукты при этом выше.
И да, я говорю не про каких-то маргиналов и алкашей, о которых вы немедленно нафантазировали - люди с двумя вышками, довольно образованные, интеллигентные и старательные зачастую на первых этапах получают куда меньше этого порога.
Да, когда я только переехал сюда, я с год вообще выживал практически, содержа еще человека. Потом пришло понимание устройства, стало возможно откладывать что-то, ездить в отпуск заграницу, копить на ипотеку и так далее, все вот эти "высокие потребности". Не то, чтобы я помирал от голода, но о куче всяких ништяков, которые могу позволить себе сейчас, даже не думал. И знаете, даже рад, что прошел все это, и поработал в разных сферах даже, чтобы осознать эту систему получше.
Детей у меня нет и не будет, но, например, кошки мои ни разу не оказывались голодными, больными или накормленными каким-нибудь вискасом даже в самые аховые годы.

Я не говорю, что это нереально, и нужно сесть и сложить лапки. Я говорю, что нужно понимать, как это устроено, чтобы оно заработало. Никто не принесет денег на блюдце только за труды, старания и профессионализм. А в 18 я так и считал. И увы, никто не даст тебе хорошей зарплаты, потому что учился без троек, получил вышку или "так хорошо и много работаешь, возьми с полки пирожок и вот эту премию". А когда тебе с детства описывают именно такую формулу успеха, и ты радостно учишься-работаешь-берешь подработку и уверен, что все делаешь правильно, и на работе-то хвалят... но. Мозги вроде есть, работать готов сутками, но чет.

Отлично, и я тоже так считаю, как вы описали. Но надо полагать, что осознание таких вещей не дает автоматического их получения. Для этого нужно работать, зарабатывать репутацию в своей сфере, иметь какое-то имя, хотя бы минимальный послужной список и т.д.

2017-07-14 в 02:39 

~Artana~, ну в 18 никто не требует рожать детей и обеспечивать их, верно? Взрослость - она именно в ответственности за свою жизнь и за то, что в ней происходит. Вы же не будете рожать детей, пока не понимаете, как в Вашем регионе и с Вашими исходными жить так, как Вам удобно и комфортно. А кто-то наплюет на все, а потом "ой спасите помогите".

2017-07-14 в 03:13 

Элеми
Храбрый заяц =о_-_О=
fran, у меня более-менее шарящая и адекватная родня. А кто неадекватен - ну его проблемы.
То есть, пока идеален - семья, совершил промах - лох и никто? Ну ОК...

2017-07-14 в 03:35 

~Artana~
Кровь моя холодна. Холод её лютей Реки, промерзшей до дна. (с)
fran, А, ну поклонников "зайки-лужайки" я тоже никогда не понимал. Разумеется, если хочешь заводить ребенка - нужна минимум своя жилплощадь, желательно машина, желательно своя комната этому ребенку и все такое. А так же деньги на сад, школу, хорошую еду и одежду.
Я вот ответственнен за кошек - и не было ни дня, чтобы у них не было хорошего корма, свежего наполнителя в лотке или денег на то, чтобы вылечить какую-то болячку.
Я к тому, что это все не образовывается строго к определенному возрасту, а если не образовалось - то все, ты лентяй, инфантил, дурак и вообще.
И к тому, что опыт обычно с возрастом коррелирует очень условно, и это касается не только работы и финансов.
Например, в плане межличностных отношений у меня было все куда заторможенней, чем с материальной сферой.
Вон моя матушка никогда не жаловалась на мою учебу, например, она была и так отлична. Зато на "тебе уже 16, а парня до сих пор нет!" и позже "тебе уже 26, а ребенка до сих пор нет!" - регулярно. До есть да, это тоже она привязывает к определенному возрасту. И тоже считает меня инфантилом - она поняла, что с голоду я на чужбине не помер, даже на всякие "спорты", курсы и поездки стал зарабатывать, но!
Летал в гости - папе вообще пофиг, в какие интересные места я ездил по работе, с какими знаменитыми людьми общался, что я видел в отпуске в Японии и Корее и как я начал копить на ту самую ипотеку, как я выступил на турнире. Нет, мне же 26, а детей все нет и не собираюсь, вот ужас! "ты главное роди, я сам воспитаю" - восхитительно взрослый подход, конечно. И да, это единственный вопрос, который его заботил.

2017-07-14 в 04:06 

Элеми, нехреновые же вещи Вы называете промахом. Наркомания, "лишение крыши над головой" (это, простите, что с головой быть должно, чтобы человек ее крыши лишил?). Промах - это из института вылететь или тачку разбить. А поставить под угрозу жизнь и здоровье не только свои, но и близких или продолбать несколько лямов (жилье) - это не промах, это надо совсем без мозгов быть. Вам нужен на иждивении/под боком человек без мозгов, от которого можно ожидать чего угодно? Лично я с таким человеком жила, кончилось больницей и антидепрессантами.

~Artana~, ну собссно да, возраст - не показатель ни ума, ни взрослости. Но чем раньше поймешь, что ты один за себя отвечаешь - тем лучше. Чем раньше перестанешь надеяться на родственную соломку - тем больше шишек набьешь, тем больше опыта будет и тем большего добьешься, и даже если похеришь что-то - легко добьешься вновь. Сколько я знаю тех, кому помогли. В итоге если они вдруг теряли все или часть того, что имели - он совершенно не знали, как начинать с нуля. А это в нашем нестабильном мире оч полезно - уметь ресетнуться и снова включиться в жизнь.

2017-07-14 в 08:10 

~Artana~
Кровь моя холодна. Холод её лютей Реки, промерзшей до дна. (с)
fran, Чем раньше перестанешь надеяться на родственную соломку - тем больше шишек набьешь, тем больше опыта будет и тем большего добьешься, и даже если похеришь что-то - легко добьешься вновь. Сколько я знаю тех, кому помогли. В итоге если они вдруг теряли все или часть того, что имели - он совершенно не знали, как начинать с нуля - вот тут совершенно плюсую, да.

2017-07-14 в 11:34 

Элеми
Храбрый заяц =о_-_О=
fran, Вам нужен на иждивении/под боком человек без мозгов, от которого можно ожидать чего угодно?
Мои родственники заботились обо мне, когда я "была без мозгов и могла выкинуть что угодно" - ребёнком. Так что теперь они вправе ожидать от меня того же.

2017-07-14 в 18:11 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
2017-07-14 в 18:19 

Элеми, Вы не находите, что намазать обои зубной пастой и приставлять к голове жены табельное оружие в бухом состоянии - это разного калибра вещи?

2017-07-14 в 18:49 

Элеми
Храбрый заяц =о_-_О=
fran, в бухом состоянии - это одно дело, заболевание/старость/несчастье - другое.
Речь в обсуждении идёт о нормальных членах нормальной семьи.

2017-07-14 в 20:34 

Элеми, эк Вы передергиваете. Только что было "неужели Вы откажетесь от брата-наркомана". А тут уже про нормальных членов семьи? Еще раз. Если родственник систематически косячит и доставляет проблемы - никто не обязан тащить эту бедовую ношу. Если родственник адекватен - он по максимуму решает все проблемы сам, а не орет "волки!" на пустом месте. И тогда и помощь нужна очень-очень редко, и понимаешь, что если просят - то реально дело дрянь.

2017-07-14 в 21:30 

Элеми
Храбрый заяц =о_-_О=
fran, Если родственник систематически косячит и доставляет проблемы - никто не обязан тащить эту бедовую ношу.
Если по его сознательной вине - да. И только.
И тогда и помощь нужна очень-очень редко, и понимаешь, что если просят - то реально дело дрянь.
Ага, так всё-таки хоть иногда, но можно?

2017-07-14 в 21:36 

Элеми, тут декларировалось про "всегда помогут, если че". Для меня это неприемлемо.

2017-07-14 в 21:39 

Элеми
Храбрый заяц =о_-_О=
fran, ваше право.

2017-07-15 в 01:53 

Пятнистый трикстер
fran, знаете, в отношении полных неадекватов я могу согласиться. Плюс, пардон, должен быть здоровый эгоизм. А вытаскивание кого-то из состояния наркомании или алкоголизма часто идёт в ущерб себе. Богатый жизненный опыт, да.

Но вот это "я сама", "всё решу сама", "только в крайнем случае", "а не то ко мне тоже обратятся, а это будет очень невовремя, но надо помогать, мне же помогли" мне, извините, напоминает не семью, а отношении некоторых людей (и часто обоснованное) к идее взять в кредит у банка. Потому что действительно лучше самому заработать, чем влезать в кредит, где проценты. Ну или там, можно в качестве примера взять микрозаймы, если кто сталкивался, тот поймёт. Проценты капают страшные, так что вот правда - только в крайнем случае. Да и коллекторы могут постучаться, если вдруг что, очень невовремя.

В моём... Гм, понимании семьи близкие не станут, стоя над душой, просить о помощи, ждать помощи и т. п., когда реально невовремя. Более того, в семье друг другу постоянно помогают, кооперируются, что-то делают вместе. Это бесконечный и нормальный процесс, поэтому трудно себе представить, чтобы кто-то считал, кто нынче кому что должен. Я не говорю, что все должны жить общим бюджетом.

Но если кто-то кому-то в семье не отдаст вообще какие-то там 2000 рублей... То и чёрт с ними. Знаете, вообще эта дискуссия о семье началась с комментария, если я не путаю, в котором говорилось, что на семью и в каком-то там возрасте рассчитывают. Так вот... Как бы так сказать?

Я не считаю, что за счёт семьи нужно решать свои проблемы. Не буду учиться работать, не буду думать о распределении денег, не буду учиться экономить, у меня же есть семья или что-то в этом духе. Это мерзкое потребительское отношение. Но чувствовать, что ты не один, что тебе помогут, если правда будет плохо, что даже ни о какой помощи просить не надо, а просто возьмут и помогут... Именно потому что семья. И без ожидания помощи в ответ, так вот, по-моему, это нормально.

Как и просить помощи. Знаете, когда родственник пытается что-то сделать изо всех сил, лишь бы не попросить помощи у родственника (а может, ему приятно вам помочь, а может, ему нетрудно), это иногда странно. И лично мной могло бы начать восприниматься специфически.

Например, от меня ничего не хотят.
От меня боятся принять помощь, потому что я сделал что-то не так, не так помог в прошлый раз.
Или я что-то такое потребовал тем или иным образом за свою помощь, что от меня уже ничего не хотят, так, разбираемся.
От меня хотят дистанцироваться.

Ну и так далее. Просто... Как бы сказать. Позиция "я к тебе обращусь в последнюю очередь"... Она как бы не особо греет. И на мой взгляд... Я не о вашей сейчас семье и о не о вас, а о таком выборе и о такой позиции. Так вот, такой выбор обычно не указывает на особую близость.

Если бы у меня был родственник, который бы предпочитал решать все свои проблемы сам, а остальной семье говорил бы в последнюю очередь... То даже если ему казалось, что он так никого не обременяет, по факту, он бы меня и остальную семью обременял бы намного больше. Потому что вот обычная ситуация: есть проблема, с ней получается справиться самому, это действительно полезно, приобретается какой-то опыт, ну и т. п. Но вот появляется проблема, с которой справится самому не выходит или долго, хлопотно, трудоёмко, нервозатратно, с угрозой для здоровья. Зато все вместе бы решили намного быстрее.

Для меня нормальна ситуация, когда родственник обращается ко мне или в целом к семье, мы быстро её решаем, проехали. А вот когда он надрывается или подходит близко к этому, лишь бы сам, а все узнают об этом в последний момент, потому что обращение к нам откладывали на последний момент, а сначала пробовали все остальные варианты... То, понимаете, такое поведение само по себе уже становится проблемой. И вместо того, чтобы довериться этому родственнику, что он скажет, когда ему нужна помощь, возникает риск, что за ним нужно будет следить, чтобы самому оценивать, нужна ли ему помощь. Что со стороны намного проблематичнее и просто труднее. И усложняет всем жизнь. Зачем?

Пример из жизни: родня собралась на пикник, допустим, майские. Все договорились прийти, давно не виделись, соскучились. Один из родственников узнаёт перед праздником, что ему срочно надо съехать, квартирная хозяйка поставила такое условие. Он не обращается к родне, хотя есть и у кого одолжить деньги, и у кого временно пожить. Он решает всё сам... И тут возможны варианты, начиная от того, что он зверски устаёт, никуда не едет, в итоге родня хотела его увидеть и расстроена. И заканчивая - надрывается, таская сам шкаф, хотя мог бы попросить. Знаете, то, что для 20 человек не проблема, а ситуация, которую все в целом могут не особо заметить, для одного может превратиться именно в надрыв.

В итоге та же семья получит от отсутствия родственника на празднике до того же родственника с надорванной спиной или там, сломанной ногой при падении с лестницы в обнимку со шкафом в больнице. Как вы думаете, семья будет счастлива? И да, тот кто не просил, может считать, что у него не наступил "последний момент". Деньги же на съёмную квартиру были, это на переезд не было. И другая квартира нашлась. И...

В общем, я надеюсь, что мысль понятна.

И, честно говоря, я не хочу никого ничему учить или поучать. Просто решил написать из мысли, что возможно, мои слова вам или кому-то ещё, кто прочитает этот комментарий, помогут, побудят задуматься. ) Ну, ДБ же многие читают.

2017-07-15 в 04:50 

даже ни о какой помощи просить не надо, а просто возьмут и помогут...

Упаси бог от такой помощи. Вообще от любого вмешательства, которого не просят напрямую. У меня есть фееричный родственник, которого все шлют, шлют с его особо ценным, а он не посылается, более того, он сам всегда лезет навязывать помощь. Ты его в дверь - а он в окно. Цитата: "помощь - это то, о чем не просят". Заколебал даже родную мать. Нет бы собой и своей жизнью заниматься, "читать декамерон, культурно развиваться", так всем навязывается бегает. На мой взгляд, помощь - это четкое выполнение инструкций, кто что делает для этой самой помощи в данный момент, и ни шагу вправо-влево.

Позиция "я к тебе обращусь в последнюю очередь"... Она как бы не особо греет.

Да причем тут "к тебе". К кому угодно.

Зато все вместе бы решили намного быстрее.

Видимо, у Вас все всегда решали проблемы четко как Вам надо и тогда, когда Вам надо.

2017-07-15 в 06:44 

~Artana~
Кровь моя холодна. Холод её лютей Реки, промерзшей до дна. (с)
Пятнистый трикстер, Видите, тут все дело в отношениях в семье, и у каждого они индивидуальные и зависят не от одного человека.
Вот тут ужасались, как можно занять деньги у друга или попросить передвинуть шкаф, вместо того, чтобы вызвать бригаду специально обученных людей.
Меж тем, у нас так заведено. Мы не родственники, но. Когда один из компании покупает свое жилье - ему помогают с ремонтом всем скопом. Не потому, что он нищеброд и денег на бригаду не хватило - просто так принято. Никто не скажет ничего, если ты обратишься к специалистам - но на помощь можно всегда рассчитывать.
Когда я закупаюсь продуктами и беру молоко и яйца - я подразумеваю, что их будут есть все. Если я готовлю большую кастрюлю супа - она на всех и каждый жилец дома и гость может не спрашивая угоститься. Можно взять сосиски, сыр, алкоголь, конфеты, etc.
Если я что-то беру конкретно себе - я ставлю метку о том, что это мое, не трожь. Положим, яйца взяты на пирог или поужинать после работы.
Более того, если кто-то во время посиделок идет в магазин, а у меня нет налички - я могу дать свою карту и пин-код от неё. И разрешить идущему помимо того, что нужно мне, взять с неё себе еще каких-нибудь чипсов и пива. Или не разрешить, если деньги куда-то предназначались.
Не то, чтобы при этом кто-то голодал, вел маргинальный образ жизни и т.д. Люди постепенно обзаводятся своим жильем, машинами, яхтами.
Никто не погибает в отсутствии медицинской помощи или загибаясь от голода, как предполагал спикер выше.
Просто так заведено, все в этой компании так живут. Имея образование, неплохие должности и т.д. Это не хорошо и не плохо, так устроено. У многих подобные отношения в семье. У многих такого нет вовсе. Исходя из этих исходных и построен например, мой быт.
Я получал копейки - меня выручали. Я встал на ноги и получил хорошее место - я выручаю других. И так буквально с каждым. Никто не считает, что кому-то обязан, или кто-то обязан ему.
Между тем, с коллегами и друзьями из иного круга у нас совсем другие отношения.

В кровной семье моей такого нет - не принято. Например, мой папа имел отвратительную привычку таскать деньги из сумки. Сколько раз говорил - подойди, попроси, я не откажу. Даже не в долг - эту сраную тыщу я просто так тебе дам. Но нет, только ночью, только спереть и отнекиваться.

2017-07-15 в 09:09 

Но вот это "я сама", "всё решу сама", "только в крайнем случае", "а не то ко мне тоже обратятся, а это будет очень невовремя, но надо помогать, мне же помогли" мне, извините, напоминает не семью, а отношении некоторых людей (и часто обоснованное) к идее взять в кредит у банка.

Ну как бы если постоянно только брать и не думать, что придется отдавать - то это нахлебничество какое-то, и как-то это не по-взрослому совсем.

2017-07-15 в 19:38 

Пятнистый трикстер
fran, Упаси бог от такой помощи. Вообще от любого вмешательства, которого не просят напрямую. У меня есть фееричный родственник, которого все шлют, шлют с его особо ценным, а он не посылается, более того, он сам всегда лезет навязывать помощь. Ты его в дверь - а он в окно. Цитата: "помощь - это то, о чем не просят". Заколебал даже родную мать. Нет бы собой и своей жизнью заниматься, "читать декамерон, культурно развиваться", так всем навязывается бегает. На мой взгляд, помощь - это четкое выполнение инструкций, кто что делает для этой самой помощи в данный момент, и ни шагу вправо-влево.

Да, это неадекватный пример. С чего вы решили, что я имею в виду что-то подобное? Мне просто кажется, что вы видите в помощи что-то плохое, негативное, неудобное, поэтому уж лучше самому 100 раз сделать.

Безусловно, иногда бывает так. Но это, увы, говорит о том, что в семье что-то не так, извините, например, с тем, кто так "помогает", а не о том, что не надо принимать помощь или рассчитывать на неё. Грубо говоря, не потребность в помощи в плохая, а просто у некоторых людей - проблемы, с которыми они не хотят ничего делать и смотреть, что объективно нужно другим и когда, а что - нет. Я же, когда говорю о помощи, просто имею в виду в первую очередь тех, у кого есть мозги.

Да причем тут "к тебе". К кому угодно.

Понятно.

Видимо, у Вас все всегда решали проблемы четко как Вам надо и тогда, когда Вам надо.

Ну, семья - это близкие. А близким как-то, на мой взгляд, нормально знать друг друга, понимать друг друга, уважать друг друга и разбираться в том, что кому надо, да. Иначе это будет медвежья услуга, мягко говоря. Посторонние люди, кстати, могут и ошибиться.

Ну как бы если постоянно только брать и не думать, что придется отдавать - то это нахлебничество какое-то, и как-то это не по-взрослому совсем.

Вы знаете, "отказ от помощи" и "постоянно брать и не думать, что придётся отдавать" - это крайности. Напоминает мне "никому нельзя говорить о личном, а не то все узнают". Или там "ни с кем нельзя делиться чем-то сокровенным, потому что бегать за всеми и назойливо говорить только о себе"- ненормально". Да, ненормально, кто ж спорит, как и ненормально постоянно упорно держать всё в себе, когда есть потребность выговориться и возможность её реализовать.

Как бы вам сказать, отказ от одной линии поведения не означает, пардон, что сразу всё пойдёт по... В общем, будет очень плохо.

Скажем, с той же помощью... Если выбрать кого-то, кому можно доверять, то всё будет в порядке. Если выбрать кого-то, кому доверять нельзя, то всё не будет в порядке, вы лишний раз получите подтверждение правоты своей позиции.

Только я не знаю, зачем выбирать такого человека, если уже заранее видно, что он вот, как упомянутый вами родственник, неадекватен. Чтобы лишний раз получить подтверждение "принимать помощь нельзя"? Тогда, на мой взгляд, это просто выбор остаться в позиции "не буду принимать помощь" и желание найти себе подкрепляющие аргументы в жизни.

~Artana~, я понимаю, что оно всё индивидуально. Именно поэтому я стараюсь не вдаваться в конкретику. Но какие-то общечеловеческие моменты, скажем, любовь в семье, потребность в помощи, возможность её нормально реализовать, по-моему, есть или в норме должны быть всегда. Вот реализуются они у всех по-разному, в разное время, в разном объёме, конкретики тут очень, очень и очень много, вы правы. Но я именно что об общих моментах. И примеры я стараюсь приводить такие... Нейтральные, по возможности. Да и то примеры у меня - это скорее иллюстрация, чтобы было понятнее, о чём я говорю. Но никак не агитация "надо так и только так", ни в коем случае.

2017-07-15 в 21:20 

Пятнистый трикстер, Посторонние люди, кстати, могут и ошибиться.

Посторонние материально ответственны. Бригада накосячила при ремонте - бригада не получает бабло и исправляет, потому как договор подписан. Родня исправлять не будет.

"никому нельзя говорить о личном, а не то все узнают"

Ну это насамделе чистая правда) хочешь держать что-то в секрете - молчи, как пленный партизан)

когда есть потребность выговориться и возможность её реализовать.

Мне мой психолог когда-то задал вопрос: "а теперь подумай, кому это нужно". В смысле, я могла долго выговариваться, а толку-то? Что это меняло в самой ситуации, в моем отношении к ней? Нихрена не меняло. То есть мне это не нужно, оно не конструктивно. Все мое нытье на самом деле вмещалось в два слова. Если заткнуть поток нытья и голову включить, конечно. Ну и зачем тратить время, свое и чужое? Можно это время потратить на решение проблемы.

2017-07-15 в 21:20 

Пятнистый трикстер, Посторонние люди, кстати, могут и ошибиться.

Посторонние материально ответственны. Бригада накосячила при ремонте - бригада не получает бабло и исправляет, потому как договор подписан. Родня исправлять не будет.

"никому нельзя говорить о личном, а не то все узнают"

Ну это насамделе чистая правда) хочешь держать что-то в секрете - молчи, как пленный партизан)

когда есть потребность выговориться и возможность её реализовать.

Мне мой психолог когда-то задал вопрос: "а теперь подумай, кому это нужно". В смысле, я могла долго выговариваться, а толку-то? Что это меняло в самой ситуации, в моем отношении к ней? Нихрена не меняло. То есть мне это не нужно, оно не конструктивно. Все мое нытье на самом деле вмещалось в два слова. Если заткнуть поток нытья и голову включить, конечно. Ну и зачем тратить время, свое и чужое? Можно это время потратить на решение проблемы, надо лишь четко ее сформулировать.

2017-07-15 в 23:31 

Пятнистый трикстер
fran,

Посторонние материально ответственны. Бригада накосячила при ремонте - бригада не получает бабло и исправляет, потому как договор подписан. Родня исправлять не будет.

Ну, я немного не об этом. А о том, что близкие вас лучше знают, чем посторонние.

По поводу того, что родня исправлять не будет. Гм, я считаю, что если взялся делать, сделал что-то не так - исправляешь. Я никогда не понимал принципа "раз бесплатно, то как угодно". Опять же, вы приводите примеры неадекватного поведения. Я говорю о норме. И да, чем иметь дело с кем-то неадекватным, действительно лучше обратиться к специалистам. Только это не значит, что всегда нужно всё делать самому, помощь нужно просить в последний момент и т. п.


Ну это насамделе чистая правда) хочешь держать что-то в секрете - молчи, как пленный партизан)

Это крайности, о чём я и говорю.

Мне мой психолог когда-то задал вопрос: "а теперь подумай, кому это нужно". В смысле, я могла долго выговариваться, а толку-то? Что это меняло в самой ситуации, в моем отношении к ней? Нихрена не меняло. То есть мне это не нужно, оно не конструктивно. Все мое нытье на самом деле вмещалось в два слова. Если заткнуть поток нытья и голову включить, конечно. Ну и зачем тратить время, свое и чужое? Можно это время потратить на решение проблемы, надо лишь четко ее сформулировать.

Если просто неконструктивно ныть, то да, это никому не нужно.

Но вообще-то у людей бывает потребность именно что выговориться, а не держать всё в себе. Поделиться, почувствовать, что тебя понимают, принимают, сочувствуют. Это вообще-то важно. Иногда, например, помогает при депрессии.

Но вообще вы опять, похоже, имеете в виду крайности, подразумевая или выговариваться, и делать. Вообще-то ничто не мешает совмещать. Как бы сказать... Человек может делать что-то с проблемой, но у него не сразу получается, к тому же никто не сказал, что ему легко.

2017-07-16 в 02:07 

Пятнистый трикстер, при депрессии колеса помогают, а не разговоры)

2017-07-16 в 03:18 

Пятнистый трикстер
fran, вы опять решили, что одно исключает другое? Да что ж такое-то...
Понимаете, когда я говорю о чём-то, я совершенно не имею в виду, что надо ТОЛЬКО это и всё.
Я не имею в виду, что при депрессии помогают только разговоры.
Или только колёса.
Вообще-то самый рабочий подход - это комплексный.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Best of @Diary.ru

главная