09:02 

Diary best
Искатель @сокровищ
Пишет Итицкая сила!:

Мануал оправданий насильника
изображение

Растим насильников и абьюзеров с младых ногтей и учим их перекладывать полную ответственность за свои действия на жертву.

URL записи

Не свое | Не Бест? Пришли лучше!


Вопрос: Бест?
1. Да!  555  (100%)
Всего: 555

@темы: Не свое

URL
Комментарии
2016-01-28 в 09:04 

Мириэль
...нетерпение...
Пипец! что это за Алла Ахундова - современная книга или с советских времен?

2016-01-28 в 09:06 

~рута~
Слышно, от тайного яда она наилучшее средство, Ибо из тела у нас вредоносную гонит отраву.
угу, а вредные советы и поваренная книга людоеда - прямой путь в маньяки. Это из той же серии.

2016-01-28 в 09:06 

O.Zonic
Горе от ума
Забавно читать, если взрослый и понимаешь. Но ребёнок-то по-другому поймёт.
Мда..

2016-01-28 в 09:08 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Так смотря с каким настроем читать. Можно же и с "что здесь неправильно и как надо было правильно".

2016-01-28 в 09:10 

Элнен
My Heart's in the Highlands /// И дорогам нашим не будет конца
~рута~, вот то же самое хотел написать) у людей вообще ЧЮ атрофировалось напрочь, ни юмора, ни сатиры не понимают, и считают, что дети тоже имбецилы все как один и не способны понять сатирических приемов.
Что-то протухло в этом мире, однозначно.

2016-01-28 в 09:13 

~рута~
Слышно, от тайного яда она наилучшее средство, Ибо из тела у нас вредоносную гонит отраву.
2016-01-28 в 09:16 

безумница
Просыпайся милый мальчик, жизнь совсем не сон...
Элнен, а у вас дети есть? Вообще-то дети как раз и не понимают сарказма и иронии. И что должна чувствовать девочка прочитав такое? А мальчик? Стих бредовый и ужасный, а если уж и учить детей хорошему, то через положительные примеры.

2016-01-28 в 09:18 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
безумница, прекрасно понимают. Дети зачастую понимают их куда лучше взрослых. Вредные советы понимают же. У меня два сына, 12 и 6 лет. Проэкспериментирую сегодня.

2016-01-28 в 09:19 

Nairis
что это за Алла Ахундова - современная книга или с советских времен?
Автору сейчас 76 лет.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D1%83%D0%BD%...
Нет, я конечно не спец в детской психологии, но разве это не иронично-назидательный стишок с посылом "так делать не надо"? У кого-нибудь есть рядом ребенок 4-7 лет, спросить, что он об этом думает?
Ну и да, все же помнят "Вредные советы"?)

2016-01-28 в 09:19 

Ноэль О.
Чешуйчатое
Заодно вот это позором заклеймите

2016-01-28 в 09:20 

ИмяКошки
Делай добро и бросай его в воду.
Рыжая Элен, где-то я читала что дети иронию не воспринимают раньше 6 лет, а то и позже. Так что интересно узнать как прошел эксперимент.

2016-01-28 в 09:23 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Вредные советы мы уже и с младшим читали - все они прекрасно понимают.
ИмяКошки, угу, я расскажу.

2016-01-28 в 09:23 

Мириэль
...нетерпение...
Моему 4 и он бы хммм... ну, иронию бы просек. Но прецедент бы тоже запомнил. Что можно красивых девочек бить и обижать - и что это плохо. А я вообще не хотела бы связи такой. Ну, чтобы вообще связка в голову не приходила такая. Ни в хорошем, ни в плохом контексте.

2016-01-28 в 09:23 

Отшельница 9
Самомазохистка
Мириэль, видимо, советский, помню, читала его ещё в детстве.

Я, правда, помнится, представляла себе тогда продолжение стиха так: красивая девочка обиделась и очень больно врезала в ответ:lol:

2016-01-28 в 09:28 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Что можно красивых девочек бить почему можно то? Откуда такая связь? Где? Здесь сказано, что можно? Где сказано? А некрасивых? А не девочек? А старушек, старичков и котят?

Посыл-то явно тот, что люди не умеют выражать интерес и симпатию, вот и делают глупые и очень некрасивые вещи.

Я, правда, помнится, представляла себе тогда продолжение стиха так: красивая девочка обиделась и очень больно врезала в ответ о да))) с ноги и с разворотом))

2016-01-28 в 09:29 

Calipso
ты не станешь нетленен как Ленин
Вангую срач тех, у кого есть чувство юмора и иронии, с теми, кому за каждым углом мерещится харассмент и насилие.

2016-01-28 в 09:30 

товарищ Йоханссон
[А тёмный лорд при рассмотреньи оказался дамой...] [Everybody, be cool. You - be cool.]
Растим насильников и абьюзеров с младых ногтей и учим их перекладывать полную ответственность за свои действия на жертву.

у вас видимо с головой не в порядке, если вы так воспринимаете стихотворение про банальное "дёрнул за косичку".

2016-01-28 в 09:32 

Элнен
My Heart's in the Highlands /// И дорогам нашим не будет конца
безумница, ну при чем тут есть или нет, это несколько неэтично) А дело в том, что я с маленькими и не очень маленькими детьми работаю регулярно, я педагог-психолог в поликлинике. Так что как они мыслят, что могу и что не могут - я прекрасно осведомлен. Ну и давайте уж так - поймет или нет что-то ребенок, и как он это поймет, какой вывод сделает - сильно зависит от того, как при этом себя ведут взрослые. Родители и педагоги в частности.

2016-01-28 в 09:34 

Найтвинг
Экстракт кота
А поклеймите, пожалста, новомодыми англицизмами Остера! :3 Вот он, видимо, и породил всех злых и вредных людей на постсоветском пространстве, ай-ай-ай. Азаза

2016-01-28 в 09:34 

Элнен
My Heart's in the Highlands /// И дорогам нашим не будет конца
ИмяКошки, судя по объему стиха, он как раз для 6-7 летних, никак не младше.
Nairis, ну вообще-то да, вы правы) Это именно высмеивание неверного поведения, дидактический, так сказать, материал)

2016-01-28 в 09:38 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Элнен, На мой практический взгляд, именно такие примеры "а как мальчик сделал, правильно или неправильно?" доходят до шестилеток куда лучше, нежели прямое указание"если тебе нравится девочка, подойди и спроси, как ее зовут, а дергать за косичку плохо".

Здесь как раз передано через эмоцию и дойдет живее.

2016-01-28 в 09:38 

Геллко
Жизнь - очень сложная штука, а Мише нужно оторвать яйца
Ребята, Остер в предисловии четко и ясно говорит, что так делать не нужно, в нужно наоборот. И сама книга называется "вредные советы". Здесь можно поржать, конечно, но в шутку переводится именно желание мальчиков бить девочек, мол : ну милота же. Too bad
Впрочем, согласно уровню насилия в наших странах, я не удивлена комментариям

2016-01-28 в 09:39 

Мириэль
...нетерпение...
Рыжая Элен, почему можно то? Откуда такая связь? Где? Здесь сказано, что можно? Где сказано?

где-где... в стихе!

"Придется , видно, отлупить,
Чтоб не была красивой"

Описывается такая ситуация. Что девочку обижает мальчик, потому что она красивая. Ну, то есть, что ситуация может иметь место быть. Ясно, что дается самому действию оценка - это плохо. Ребенок поймет юмор, и поймет, что в стишке именно про то, что плохо так делать. Но я бы не хотела в голове такую связку у ребенка. Я бы вообще не хотела, что бы он решал, плохо это или хорошо - бить красивых девочек. Я бы хотела, что бы он не стоял перед этой дилеммой. Ну, чтобы это было недопустимо изначально. Мы же не пишем смешных стишков для детей про убийства кошек? Мол, ляляля, мальчик кошку задушил, ай-яй-яй. Нет, мы считаем, что это недопустимо, и оценка такому не в плоскости "хорошо-плохо", а в плоскости "недопустимо".

Надеюсь, я ясно выразилась.

2016-01-28 в 09:40 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
То есть японский стих- он и вовсе для 2х-леток? Ну а чо, 4 строчки ж всего?

Да здравствует ханжество! Снобизму -дорогу!
Долой юмор! Всё самое серьёзное - детям!

2016-01-28 в 09:41 

Мириэль
...нетерпение...
Рыжая Элен, почему можно то? Откуда такая связь? Где? Здесь сказано, что можно? Где сказано?

где-где... в стихе!

"Придется , видно, отлупить,
Чтоб не была красивой"

Описывается такая ситуация. Что девочку обижает мальчик, потому что она красивая. Ну, то есть, что ситуация может иметь место быть. Ясно, что дается самому действию оценка - это плохо. Ребенок поймет юмор, и поймет, что в стишке именно про то, что плохо так делать. Но я бы не хотела в голове такую связку у ребенка. Я бы вообще не хотела, что бы он решал, плохо это или хорошо - бить красивых девочек. Я бы хотела, что бы он не стоял перед этой дилеммой. Ну, чтобы это было недопустимо изначально. Мы же не пишем смешных стишков для детей про убийства кошек? Мол, ляляля, мальчик кошку задушил, ай-яй-яй. Нет, мы считаем, что это недопустимо, и оценка такому не в плоскости "хорошо-плохо", а в плоскости "недопустимо".

Надеюсь, я ясно выразилась.

PS "можно" - не в смысле "may", а в смысле "can"

2016-01-28 в 09:42 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
По-моему отличный ироничный стишок. У меня детей нет.но в детстве подобные "вредные советы" ужасно любила=) И отлично было понятно,что это полный контраст с тем как надо.:soton:

2016-01-28 в 09:44 

.Gaallo.
... c ним рядом клювом щелкал доктор Снеговой. (c)
К такой книжке в идеале должен прилагаться взрослый, который правильно расставит акценты, если ребёнок сам не понял. А автор поста сама пишет, что в её случае все были заняты - вот и мерещится в "вредных советах" мануал по оправданию жертвы ((

2016-01-28 в 09:44 

Найтвинг
Экстракт кота
Ваще, складывается такое ощущение, будто теперь, если мальчик дёрнет девочку за косичку, то его непременно назовут будущим насильником и конфликтным, углядят в нём наклонности к доминированию, а родителей будут считать невнимательными и не занимающимися ребёнком, подающими плохой пример дома. Господи, чждо броизходид

2016-01-28 в 09:48 

necrobiosis
Nullius in verba
Показательно, что автор женщина.

2016-01-28 в 09:49 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Мириэль, вы можете хотеть что угодно, даже луну с неба.

Но реальность от этого не перестаёт быть реальностью: луну с неба не достать, а мальчишки дёргают девчонок за косички. Дёргают , понимаете? В вашем выдуманном мире, может и не дёргают, а в реальном дёргали, дёргают и дёргать будут.
И автор обозначает реально существующий феномен и объясняет причины, с юмором.

Вы видели мальчиков- будущих бандитов и насильников, которые берут с полки в своей комнате книгу со стихами, или даже пошли для этого в библиотеку, прочитали стих о , о Боже!, насилии и отпрааились претворять его в жизнь?
Сами поняли, что сказали? Этот стих не может попасть к ребёнку минуя взрослого, а значит и его интерпретацию.

И не приведи Господь, если смысл стиха ребёнку будут объяснять те, кто в нём увидит только насилие, вот у таких -то с большой вероятностью могут вырасти дети, неосознающие своих истинных мотивов, со всеми вытекающими негативными последствиями.

2016-01-28 в 09:53 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
"Придется , видно, отлупить, Чтоб не была красивой" это мысли мальчика, а не оценка рассказчика. Не увидела, где сказано, что можно.

Ребенок рано или поздно столкнется с ситуацией взаимодействия полов. И если не научить его заранее, как это делается разумно, то он может и столкнуться с этой дилеммой, особенно если окружающие его мальчики уже будут делать эти глупости и смеяться над тем, кто открывает девочке дверь, несет портфель и лупит тех, кто пытается дернуть ее за косичку.

Хотя сейчас мне скажут, что учить нести портфель девочке, которая тебе нравится, это тоже ай-яй-яй и феминизм форева. :facepalm3:

Есть шикарная книжка детских рассказов, называется "Так или не так". Там описывается рассказчиком ситуация того или иного детского поступка, а потом рассказчик спрашивает читателя: а ты как думаешь? Так или не так? Кто поступил правильно? И да,к книжке прилагается взрослый для мягкого акцентирования. Вот тут то же самое, только в стихах. И вообще...

"Самые большие глупости на Земле делаются именно с этим *серьезным* выражением лица. Улыбайтесь, господа". (С) И не держите детей за дураков.

2016-01-28 в 09:53 

Отшельница 9
Самомазохистка
Мириэль, про убийства - нет, но про детей, мучающих животных - вполне встречается.
Конечно, было бы здорово, если б такая связка и вправду вообще не возникала, с этим я согласна. Но, к сожалению, скорее всего ребёнок прочитает этот стих позже, чем столкнётся с этой ситуацией в реальности, и ему так или иначе придётся решать - плохо это или хорошо, даже без всяких стихов. Стихи можно и не читать, а вот реальности хрен избежишь

2016-01-28 в 09:54 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
IsalimA, Самое интересное, что девочки-хулиганки тоже бывают. И были всегда. И это весьма стереотип о ненасилии и прочем. Да, к этому надо стремиться и осознанно,но бесконфликтной жизни нет и не бывает в принципе. И это не значит,что кругом насильники, просто в детстве еще не сформировано выражение своих мыслей. Да что в детстве- во взрослом то возрасте не все могут внятно выразить свои чувства.

2016-01-28 в 09:54 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
А вообще, если человек не понимает юмора, то нечего с ним даже обсуждать, бессмысленно. Это симптом- невозможность воспринимать метафоры, поэтические сравнения, сложные аналогии и т.п.
Бежать от таких надо, далеко. Иначе они своей "правильность" и ханжеством убьют всё живое. Не оставят камня на камне в процессе борьбы за мир. Брррррр.

2016-01-28 в 09:55 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
greamreaper, согласна

2016-01-28 в 09:57 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
согласна :wine:

2016-01-28 в 09:57 

Ноэль О.
Чешуйчатое
Иначе они своей "правильность" и ханжеством убьют всё живое. Не оставят камня на камне в процессе борьбы за мир. Брррррр.
"Эквилибриум" вспомнился)

2016-01-28 в 09:58 

.фрэнк
Пойдем со мной! Я подарю тебе свой мир, но только не земной.
Автор провел параллель между безобидным, в общем, стишком и не безобидным, но довольно распространенным мнением, что жертва насилия сама виновата, потому что короткая юбка/поздно шла домой/каблуки высокие и т.д. Кому-то из детей будет понятно, что намек "так не надо", а кому-то нет. Кто-то способен понимать собственные чувства, а кто-то нет. Поэтому да, к такому стишку должен прилагаться взрослый. Во избежании.
Полностью согласна с тем, что это в разряде "недопустимо".

2016-01-28 в 09:58 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
О, простуженный ребенок проснулся, стихотворение было зачитано.
Еще в процессе чтения морда стала неодобрительная. Я еще не дочитала до конца, а ребенок уже порывался сказать. Диалог:

Я: - Что ты об этом думаешь?

Деть: -Мальчик неправильно сделал! Он сделал девочке плохо, он ее обидел, а так нельзя! Нельзя никого обижать!

Я: - А как ты думаешь, что девочка подумала?

Деть: - Я думаю, что она обиделась и дружить с этим мальчиком не будет.

Я:- А как думаешь, как стоило поступить мальчику?

Деть: - Не так. Если ему девочка понравилась, ему надо было сказать ей "Привет" и "давай дружить". Я всегда так делаю.

2016-01-28 в 10:01 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
Не знаю насчет мануала, а вообще стих выглядит как любимая оправдашка классической "мамымальчика", которые встречаются на любой детской площадке.

2016-01-28 в 10:09 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
"мамымальчика", которые встречаются на любой детской площадке. Тяжело было "мамедевочки" когда ее доча лопаткой дубасила, отстаивая свою правоту. Понятно,что так нельзя и это плохо, но увы- правда, в детстве нет умения толком выразить свои мыли и чувства и конфликт решается как у животных-агрессией. Кто сильнее-тот и лидер. Поэтому и надо учить, но через иронию часто веселее, т.к. нет назидания,а значит и нет желания сделать наоборот. =)

2016-01-28 в 10:10 

Собакин_ужас
я чисто так спросить... все согласны, что к подобным стихам нужен адекватный взрослый... а где их взять? на всех детей точно не хватит.. посмотреть на моего соседа, что воспитывает сыночка: "боишься собаки - её надо убить!" страшно представить, какое отношение к женскому полу он воспитает...(не дала - возьми сам и убей?)

2016-01-28 в 10:13 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
Ну, я надеюсь, мамадевочки не оправдывала свою дочку в духе "он ей просто очень понравился, ничего страшного, это нормально, она же девочка!". А вот тему "ну он же маленький жених, он еще просто не умеет по другому свою симпатию высказывать" слышу почти каждый день.

2016-01-28 в 10:14 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
"боишься собаки - её надо убить!" страшно представить, какое отношение к женскому полу он воспитает...(не дала - возьми сам и убей?) При таких взрослых никаких стихов не надо. Не помогут.

2016-01-28 в 10:15 

Бристоль
Du willst noch leben irgendwann. Doch wenn nicht heute, wann denn dann?
То, что эта сатира - понятно, но это скверная сатира на тяжелую тему.
Может быть, комментаторам, которым "дернул за косу - а что в этом такого?" нигде не жмёт, очень везло в жизни. Я же видела, как лица разбивают снежками со льдом (потому что понравилась), изводят тычками и скверными шутками (понравилась), и даже валят на пол и бьют шлангом по ногам (очень понравилась). Я затрудняюсь сказать, что в итоге выросло из этих мальчиков - вполне возможно, что в целом адекватные люди, но процесс их взросления попортил немало крови моим приятельницам и мне лично.
И да, насильники тоже когда-то были умильными мальчикам. Да и оправдания их обычно звучат до смешного похоже на этот стишок. Но иронически указывать на это - не комильфо, конечно же.
Я лично предпочла бы, чтобы детские стихи подавали мальчикам и девочкам пример адекватного выражения своих чувств, а не расписывали неадекватные - пусть даже с сарказмом.

2016-01-28 в 10:20 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Гм.

Кажется, ни одного комментария в духе "дернул за косу, а что такого" не было вообще. :nea:

2016-01-28 в 10:28 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
"он ей просто очень понравился, ничего страшного, это нормально, она же девочка!". Нет, не оправдывала, учила выражать свои мысли внятно. Но честно извинялась -что да маленькая, не умеет еще правильно, приносим извинения. В случае с мальчиками претензий не было - родители мальчика останавливали девочку, а своему чаду честно говорили,что таки да, он не обижен женским вниманием, просто юная леди еще не освоила тактику как побороть избыточные эмоции в связи с тем, что ее отвергли.:soton:

2016-01-28 в 10:31 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
И да, насильники тоже когда-то были умильными мальчикам. Да и оправдания их обычно звучат до смешного похоже на этот стишок И даже оч. тихими, которые девочек не обижали и за косички не дергали.
А вот кстати, интересно, есть ли статистика -из кого больше маньяков-насильников повыросло?

2016-01-28 в 10:38 

Мириэль
...нетерпение...
из кого больше маньяков-насильников повыросло?

Наверное есть.

Вообще маньяки-насильники это одно, а мальчики, которые свысока на девчонок посматривают, мол, я мужЫг, а ты марш к плите - таких больше. И такие стишки больше про них.

2016-01-28 в 10:41 

товарищ Йоханссон
[А тёмный лорд при рассмотреньи оказался дамой...] [Everybody, be cool. You - be cool.]
Я же видела, как лица разбивают снежками со льдом (потому что понравилась), изводят тычками и скверными шутками (понравилась), и даже валят на пол и бьют шлангом по ногам (очень понравилась).

между прочим лично сталкивалась с подобным (была той, кого изводят). и знаю тех, кому ещё меньше "повезло".
спасибо богам, что чувство юмора у нас осталось в порядке и мы не воспринимаем чрезвычайно серьёзно то, что нацелено на сатиру. пусть и такую.

будьте проще... иначе как параноики будете любой мужской комплимент воспринимать как прелюдию к изнасилованию (это как минимум).

2016-01-28 в 10:42 

Бристоль
Du willst noch leben irgendwann. Doch wenn nicht heute, wann denn dann?
Рыжая Элен, прямыми словами - не было. "В духе" - было немало. Вся дискуссия идёт вокруг того, что часть народа говорит, что тема серьёзная, и с ней надо обращаться аккуратно (к стишку должен прилагаться взрослый и т.д.), а часть кивает на ханжество, отсутствие чувства юмора и даже на то, что "с головой не всё в порядке" (цитата с первой страницы). В моём понимании это и есть признак отношения в духе "ачотакова", когда обсуждаемая ситуация - не эталон хорошего тона, конечно, но в порядке вещей и специальных разборов полётов не требует.

2016-01-28 в 10:44 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
а мальчики, которые свысока на девчонок посматривают, мол, я мужЫг, а ты марш к плите - таких больше. И такие стишки больше про них. Таких бесспорно больше. Но тут скорее воспитание чем насилие. Хоть вопрос тоже весьма "горячий".

2016-01-28 в 10:47 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
Бристоль, +1
По мне тут большинство каментов из категории завуалированного ачотакова.

2016-01-28 в 10:47 

Мириэль
...нетерпение...
greamreaper, мне кажется что такие стишки больше опасны не воспитанием насилия, а именно воспитанием такого отношения.

2016-01-28 в 10:49 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
категории завуалированного ачотакова. И меют право такими быть. В детстве многие вещи реально не так ужасны как их малюют. То что делать что-то плохо и нельзя, надо учить, но то что от этого они случаться не перестанут- увы и ах, агрессия -биологический параметр. У менее ее контролировать основная задача научения. Но и делать из проявлений детской агрессии священную корову тоже имхо не стоит.

2016-01-28 в 10:50 

товарищ Йоханссон
[А тёмный лорд при рассмотреньи оказался дамой...] [Everybody, be cool. You - be cool.]
признак отношения в духе "ачотакова"

вы понимаете, что в первую очередь не детский стишок является причиной того, что дети вырастают в моральных уродов?
это либо чисто психологический сдвиг с кучей факторов...либо хуевые родители, положившие болт на воспитание своего чада.
а то вы все так причитаете, что мол к стишку должны идти в комплекте взрослые, которые объяснят. я вас очень удивлю - заведя ребёнка уж потрудитесь до его осознанного возраста всё ему разжевывать и объяснять.
иначе будет как с автором поста, которая в комментах подтвердила мой комментарий.

2016-01-28 в 10:50 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Бристоль, как раз наоборот, они для разборов полетов и нужны. Чтобы таких ситуаций не было.

2016-01-28 в 10:51 

Бристоль
Du willst noch leben irgendwann. Doch wenn nicht heute, wann denn dann?
товарищ Йоханссон, мою чувство юмора в полном порядке, благодарю за беспокойство. Я, правда, всю жизнь считала плохим тоном смеяться над неудачными шутками, но это вопрос вкуса, разумеется. А вы как-то не оценили остроумие, с которым автор указала на аналогию между глуповатым детским стишков и рутинным оправданием насильников. Странно!
будьте проще... иначе как параноики будете любой мужской комплимент воспринимать как прелюдию к изнасилованию (это как минимум).
О, я омерзительно сложный человек. Я не только отличаю тактичные комплименты от симптоматичных, но даже замечаю, когда собеседница начинает раздавать мне лишние советы. ;)

2016-01-28 в 10:52 

Потому что.
Бристоль, плюсую неистово.
Кончено, проще насмешливо сказать, мол, кококо, тупые фиминиздки не понимают юмора и кидаются на безобидные детские стишки. Но высмеивать насилие и виктимблейминг - это не пусть к прекращению насилия и виктимблейминга. Оправдания убийц и насильников один в один похожи на оправдания мальчика из стиха, почему над этим никто не смеется тогда?

2016-01-28 в 10:55 

MirrinMinttu
Do or die
О, Боже...:facepalm3:

Короче, даёшь в массы конкретику: "Крошка-сын пришел к отцу, и спросила кроха, что такое хорошо, а что такое плохо". С приложением соответствующий статей УК.

2016-01-28 в 10:55 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
мне кажется что такие стишки больше опасны не воспитанием насилия, а именно воспитанием такого отношения. Может быть. мне трудно понять, поскольку для меня это была всегда ирония и сарказм сродни вредных советов, поэтому мне трудно увидеть что-то еще. Просто мне кажется,что иной раз именно такие стишки хороши тем, что они провоцирует детское желание сделать наоборот. И тут наоборот-как раз правильный вариант.

2016-01-28 в 10:57 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
С приложением соответствующий статей УК. А также ГАК, Конституции и прочих законных и подзаконных актов. Ну что бы наверняка.

2016-01-28 в 10:58 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
greamreaper, А тут не дети ачотаквают, а именно взрослые, которые потом эту ачотаковость своим детям передают. Тут вообще не про детей, совершенно. А про родителей. Не только мальчикам это транслируется, но и девочкам. По мне родитель, объясняющий дочке "ты ему просто нравишься, поэтому он тебя и толкает" такой же соучастник, потому что воспитывает будущую жертву.
Тут речь не про детский стишок, а про реакцию на него взрослых. Реакция более чем показательна.
И не стоит ставить знак равенства между просто агрессией, как биологическим фактором, и агрессией, вызванной гендерным интересом (о чем и идет речь в стишке) Если первое всегда осуждается, то второе, почему-то, оправдывается. Или отрицается, или не принимается всерьез.

собственно, лакмус

2016-01-28 в 11:05 

Мэгенн
И снег, и ветер, и звёзд ночной полёт…(с)/ Сухой актерский хлеб не равен чуду, а шутовство считается за грех (с)А.Н.
Не драматизируйте) нормальные детские стихи)

2016-01-28 в 11:05 

cuppa_tea
Крабовладелец
А давайте "Ну, погоди!" запретим, он учит хулиганству и курению, потому что там показывают курящего хулигана.

2016-01-28 в 11:06 

Noelle666
The Emperor protects!
В современном мире что-то всё с ног на голову встало... Вы ещё скажите, что мальчики, которые в школе дёргают девочек за косы - будущие насильники.
Дети в таком возрасте не умеют свою симпатию выражать никак иначе, кроме как таким вот способом. Почему-то на протяжении многих и многих лет никто в колокол не бил "ах, насильник вырастет!"
Вообще, не стоит иной раз читать что-то детское во взрослом состоянии - совершенно теряется вся суть и весь посыл, который автор закладывал, начинается поиск взрослых проблем в произведении.

2016-01-28 в 11:06 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
По мне родитель, объясняющий дочке "ты ему просто нравишься, поэтому он тебя и толкает" такой же соучастник, потому что воспитывает будущую жертву. Но вообще чаще всего так и есть. Нравится. По идее нужно эту фразу продолжить -но так выражать свои чувства не правильно, если он так действует можешь дать ему сдачи.

Если первое всегда осуждается, то второе, почему-то, оправдывается. Или отрицается, или не принимается всерьез. В среднем мужской пол агрессивнее, потому и оправдывают, хотя это не правильно. Но в стишке, как по мне, так как раз именно осуждение мальчика. С провокацией сделать наоборот, не как мальчик в книжке.

2016-01-28 в 11:13 

Ноэль О.
Чешуйчатое
[Нет], Кончено, проще насмешливо сказать, мол, кококо, тупые фиминиздки не понимают юмора и кидаются на безобидные детские стишки.
Понимаете, вот есть нож. Его можно живому человеку в живот воткнуть или кошечку освежевать, а можно яблоко почистить или обрезать верёвку, на которой кто-то повесился. И нож от этого не становится хорошим или плохим. Он - средство. Стих из сабжа - тоже средство. То, как его воспримет ребёнок, напрямую зависит от воспитания этого ребенка. Так что если этим самым ребёнком стих будет воспринят как руководство к действию - это не со стишком что-то не так, не с его автором и не с ребёнком. Это что-то всерьез не так с теми, кто его воспитывает. Поэтому кидаться на стишок, да, глупо.

2016-01-28 в 11:16 

Зайка ищущая храбрость
А почему она была? Упс...Т.е. это уже я так понимаю у следователя маньяк повествует...

2016-01-28 в 11:17 

green_eyes22
Если человек знает, чего он хочет, то он либо много знает, либо мало хочет. (с)
Описывается такая ситуация. Что девочку обижает мальчик, потому что она красивая. Ну, то есть, что ситуация может иметь место быть. Ясно, что дается самому действию оценка - это плохо. Ребенок поймет юмор, и поймет, что в стишке именно про то, что плохо так делать. Но я бы не хотела в голове такую связку у ребенка. Я бы вообще не хотела, что бы он решал, плохо это или хорошо - бить красивых девочек. Я бы хотела, что бы он не стоял перед этой дилеммой. Ну, чтобы это было недопустимо изначально. Мы же не пишем смешных стишков для детей про убийства кошек? Мол, ляляля, мальчик кошку задушил, ай-яй-яй. Нет, мы считаем, что это недопустимо, и оценка такому не в плоскости "хорошо-плохо", а в плоскости "недопустимо".

:facepalm:

и нет ни одной детской книжки, где кто-то кого-то мучит или убивает? Ни одной?? А как же "Всадник без головы", например? Я его в восемь или девять лет читала, и ничего, маньячкой не выросла. А тот же Гарри Поттер, где Дадли всячески над маленьким Гарри издевался, и его родители, кстати? А "Хижина дяди Тома" - отличная классика.

2016-01-28 в 11:17 

kalinared
Ноэль О., Понимаете, вот есть нож. Его можно живому человеку в живот воткнуть или кошечку освежевать, а можно яблоко почистить или обрезать верёвку, на которой кто-то повесился. И нож от этого не становится хорошим или плохим. Он - средство. Стих из сабжа - тоже средство. То, как его воспримет ребёнок, напрямую зависит от воспитания этого ребенка. Так что если этим самым ребёнком стих будет воспринят как руководство к действию - это не со стишком что-то не так, не с его автором и не с ребёнком. Это что-то всерьез не так с теми, кто его воспитывает. Поэтому кидаться на стишок, да, глупо. Спасибо вам, вы очень здорово выразили мысль. Очень радует наличие адекватных и здравых людей.

2016-01-28 в 11:18 

Torn Myr
Не осуждайте чужое прошлое, вы не знаете своё будущее...
rane, согласна, и вижу проекцию спора на тему отношения к сатирической подаче проблемы взаимоотношения полов в детском возрасте на один непотопляемый стереотип поведения взрослой пары - "бьет - значит любит?" и вот тогда уже никому смешно не становится

2016-01-28 в 11:20 

товарищ Йоханссон
[А тёмный лорд при рассмотреньи оказался дамой...] [Everybody, be cool. You - be cool.]
это не со стишком что-то не так, не с его автором и не с ребёнком. Это что-то всерьез не так с теми, кто его воспитывает.

ну хоть кто-то сказал адекватную вещь.

2016-01-28 в 11:24 

Бристоль
Du willst noch leben irgendwann. Doch wenn nicht heute, wann denn dann?
Ноэль О., а зачем вообще давать ребенку нож, если он, скорее всего, будет упражняться с ним без присмотра взрослых? И, главное, зачем показывать, как этим ножом режут кошек (с посылом "так не надо", разумеется), если можно показать, как чистить им яблоки?

2016-01-28 в 11:25 

Мириэль
...нетерпение...
green_eyes22,

и нет ни одной детской книжки, где кто-то кого-то мучит или убивает? Ни одной?? А как же "Всадник без головы", например? Я его в восемь или девять лет читала, и ничего, маньячкой не выросла. А тот же Гарри Поттер, где Дадли всячески над маленьким Гарри издевался, и его родители, кстати? А "Хижина дяди Тома" - отличная классика.

Когда мы читаем стишок сыну - и он ассоциирует этого мальчика с собой. И на себя применяет ситуацию.
А когда мы читаем про злодеев, мы себя не со злодеями ассоциируем, а с хорошими главными героями.

2016-01-28 в 11:28 

Мириэль
...нетерпение...
Ноэль О., А можно ребенку стих дать почитать, где рассказывается как мальчик задушил котенка и это плохо? И с юморком рассказывается, весело и в рифму.

2016-01-28 в 11:31 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Torn Myr, это было бы так, если бы мальчика кто-то оправдывал, а девочке велел терпеть и дальше. Но ни один человек в коментах этого не сделал. Ачотакова ниразу не было сказано по отношению к ситуации.

мальчика не оправдывают.
Его поведение объясняют. Потому что в этом возрасте - да, это от неумения выражать эмоции и чувства. Никто не говорит мальчику - можешь и дальше так поступать. Говорят: нельзя так, так недопустимо, так плохо, надо иначе.

Никто не говорит девочке: терпи и дальше. Говорят: да, это потому, что ты ему нравишься. Но терпеть это нельзя. Еще раз попробует - можешь спокойно дать сдачи и послать в сад. Потому что если кто-то хочет дружить, то пусть ищет другие методы сообщить об этом. Например, словами через рот.

Не знаю, мой шестилетка вон прекрасно разобрался в ситуации без всяких подсказок с моей стороны, асудил юношу и сказал, что девочка с ним дружить, конечно, не будет.

2016-01-28 в 11:32 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Когда мы читаем стишок сыну - и он ассоциирует этого мальчика с собой. И на себя применяет ситуацию. ничего подобного. Никаких ассоциаций с собой.

2016-01-28 в 11:32 

~Lundi~
I want to wake up in a city that doesn't sleep (c)
Окатить из лужи... Эээ...
Отлупить...
Видимо у нас в школе какие-то неправильные мальчики были))
Да и конфликты были, и слезы, и спрятанные тетрадки, и дразнилки, и дерганья за косички - хотя косичек уже и не было, но в стихе прямо какой-то треш, аж жаль автора, если ей довелось это все пережить.

Вообще стих не понравился, скажем так, он бессмысленный. В общем то мне, тетке далеко за 20, понятно что хотел сказать автор, но... Зачем? Ребенок - мальчик - который так себя не ведет, ну или знает меру - ему такие стихи не нужны, его родители уже всему научили. Мальчик который лупит девочек - и причина уже не важна - стихи ему не помогут. Девочкам таки стихи тем более до лампочки.

2016-01-28 в 11:34 

Мириэль
...нетерпение...
Рыжая Элен,
вечером на четырехлетке эксперимент поставим))))))

2016-01-28 в 11:35 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
Зачем? Ребенок - мальчик - который так себя не ведет, ну или знает меру - ему такие стихи не нужны, его родители уже всему научили. Мягкая дидактика и забава одновременно. Так можно дойти что никакие не нужны- всему ведь научили/научат.

2016-01-28 в 11:37 

Ноэль О.
Чешуйчатое
Бристоль, а зачем вообще давать ребенку нож, если он, скорее всего, будет упражняться с ним без присмотра взрослых?
Мна... ну если вы это всерьез, то как пользоваться ножом, нужно показывать и учить на собственном примере. И, да, как ни прискорбно для некоторых родителей, рано или поздно нож придётся отдать ребенку в самостоятельное пользование.
Про кошек, дети же не в вакууме растут, ну вы не покажете, где-то ещё увидит. В том и суть, чтобы когда увидит, смог оценить это действие как неприемлемое. Как по мне, так этот стишок не руководство к действию, а своеобразная прививка.

2016-01-28 в 11:38 

Зайка ищущая храбрость
Из-за одного стихотворения, написанного с юмором, столько серьезных рассуждений и попыток показать себя глубокими и умными:). Автор молодец. Заставил хоть как-то всех пошевелить мозгами.

2016-01-28 в 11:39 

Мириэль
...нетерпение...
Рыжая Элен, чего-то перечитала ваш пост. "Если ему девочка понравилась, ему надо было сказать ей "Привет" и "давай дружить". Я всегда так делаю."
И где же отсутствие ассоциации с собой? Сравнил свое поведение и мальчика.

А с главным воландемортом дети себя не сравнивают, сравнивают с гарри поттером.

2016-01-28 в 11:41 

Мириэль
...нетерпение...
Ноэль О.,
ну я бы лучше стишок дала почитать, где плохиш обижает девочку, а хороший - защищает. И у ребенка бы правильнее ассоциация возникла.

2016-01-28 в 11:42 

Ноэль О.
Чешуйчатое
Мириэль, в этом стишке мальчик девочку тоже не душит и не отрезает ей ноги. Обыгрывается стандартная ситуация, которая вполне может произойти. И, да, ребенку повзрослее можно. В "Му-му" вот собачку топят. Жалко собачку. Класс третий-пятый школьной программы, если не ошибаюсь. А так-то можно конечно и про белого Бима книжку у ребенка с ужасом отбирать. Вдруг живодёром вырастет.

2016-01-28 в 11:43 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Даёшь садистские стишки!

Дети в подвале играли в гестапо.
Зверски замучен сантехник Потапов.

Это ж весёлое было развлечение в детстве какое, со стишками этими. И о чудо! Мы все выросли НЕ маньяками! У одной прекрасный муж, 3 сына , один музыкант, другой по организации выставок, третий маленький пока, но учится в музыкалке, побеждает на поэтических конкурсах. У меня двое прекрасных детишек, умницы, (и да, смотрели вместе с нами последний музыкальный хит 'экспонат"), у ещё одной тоже всё более, чем хорошо и в семье и с работой и сын умничка, взрослый уже.

А должны были вырасти маньяками-убийцами по логике некоторых.

Ханжествои похуже садистских стишков будет, скажу я вам. Потому что враньё, лицемерие, и сокрытие реалий жизни. Обман...

2016-01-28 в 11:45 

Torn Myr
Не осуждайте чужое прошлое, вы не знаете своё будущее...
Рыжая Элен, в моем детстве такого мальчика оправдывали, говоря, что он по другому не умеет выражать чувства. Это значит - нравишься. Взрослые. Дальше?)
когда девочку гонит группа мальчиков 4-5 человек(класс 5-й) с целью полапать за грудь, залезть под юбку... Им никто ничего не объяснил. Тоже "нравишься"? Пришлось сбегать из школы раздетой в ноябре ехать за матерью и вести ее в школу, чтобы призвать "воспылавших симпатией" к ответу уже в кабинете директора. Чтоб перестать себя ощущать жертвой

2016-01-28 в 11:45 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
И где же отсутствие ассоциации с собой? Сравнил свое поведение и мальчика. сравнил и ассоциировал - это простите разные вещи.

2016-01-28 в 11:46 

Потому что.
Ноэль О., кидаются не на стишок, как уже было сказано выше, а на пренебрежительное отношение к поднятой в стишке проблеме. Мол, хаха, подумаешь, мальчик девочку отлупил, ему можно, это он так симпатию выражает. Взрослые, которые "ачотакова", девочек с детства учат терпеть насилие и считать это комплиментом, а мальчиков - добиваться своего агрессией и силой.
Ну то есть отставить стишок в сторону и посмотреть на взрослую жизнь - а там, внезапно, то же самое. Сальные шуточки и шлепанье по заднице считается "комплиментом", все домогательства, распускания рук, отвратительные вещи, что приходится слышать почти каждый день многим девушкам, списывается на то, что "ну к тебе симпатию проявляют, кто ж виноват, что ты такая красивая" или на крайняк вообще "сама виновата, неправильно посмотрела на мужика, не так оделась, не в то время по улице шла".
Я не говорю о том, что все это происходит из-за детского стишка. Но я считаю, что такие темы надо обсуждать серьезно, а не посмеяться и списать все на "это ж жизнь" и "это ж мальчишки, что с них взять".

2016-01-28 в 11:47 

Ноэль О.
Чешуйчатое
Мириэль, ну так давайте своему ребёнку такие стишки, какие считаете нужными, ваш же ребёнок. Вопрос же не в этом, а в том, что тут на этот конкретный налетели, как на средоточие мирового зла)

2016-01-28 в 11:47 

и царевна и баба-яга
Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков! (с)
я, например, расценила этот стишок как довольно удачную попытку не только объяснить ребенку как надо правильно поступать, но еще и развивать у него чувство юмора. А правильные ассоциации - ну не воспитываются они стихами, хоть каждый день их читайте. Они воспитываются окружением, их поступками и реакцией на действия ребенка.

2016-01-28 в 11:49 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Больше всего восхищает, когда люди вычитывают из комментариев то, что им хочется. Или вообще коменты читают по диагонали.

Взрослые, которые "ачотакова", девочек с детства учат терпеть насилие и считать это комплиментом, а мальчиков - добиваться своего агрессией и силой. никто нигде ниразу не сказал, что это надо терпеть, что это не надо исправлять, что на это нужно забить и не обращать внимания.

2016-01-28 в 11:49 

green_eyes22
Если человек знает, чего он хочет, то он либо много знает, либо мало хочет. (с)
Ханжествои похуже садистских стишков будет, скажу я вам. Потому что враньё, лицемерие, и сокрытие реалий жизни. Обман...
ППКС

2016-01-28 в 11:50 

#SUMI
SUMMER
Оффтопом, а девочки бьют мальчиков, которые им понравились? Без сарказма, просто интересно, а в своем детстве такого не помню.

2016-01-28 в 11:51 

Ноэль О.
Чешуйчатое
[Нет], ну, как вам сказать, в первых комментах на первой странице именно на сам. А потом пошли фейпалмы, а потом в ответ обвинения в ачотакизме. Ну а обсуждать такие темы серьезно после несерьёзного детского стишка... обсуждайте)

2016-01-28 в 11:52 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
Оффтопом, а девочки бьют мальчиков, которые им понравились? Без сарказма, просто интересно, а в своем детстве такого не помню. Бьют! Из своего помню. Я та девочка.:soton:

2016-01-28 в 11:52 

Мириэль
...нетерпение...
Ноэль О., да ну, не налетали как на мировое зло. Обсуждаем просто.

2016-01-28 в 11:52 

Gwailome
Feed my void, What you're waiting for?...(c) Blind Guardian
А тут не дети ачотаквают, а именно взрослые, которые потом эту ачотаковость своим детям передают. Тут вообще не про детей, совершенно. А про родителей. Не только мальчикам это транслируется, но и девочкам. По мне родитель, объясняющий дочке "ты ему просто нравишься, поэтому он тебя и толкает" такой же соучастник, потому что воспитывает будущую жертву.
Тут речь не про детский стишок, а про реакцию на него взрослых. Реакция более чем показательна.
И не стоит ставить знак равенства между просто агрессией, как биологическим фактором, и агрессией, вызванной гендерным интересом (о чем и идет речь в стишке) Если первое всегда осуждается, то второе, почему-то, оправдывается. Или отрицается, или не принимается всерьез.


Вот-вот

В современном мире что-то всё с ног на голову встало... Вы ещё скажите, что мальчики, которые в школе дёргают девочек за косы - будущие насильники.
Дети в таком возрасте не умеют свою симпатию выражать никак иначе, кроме как таким вот способом. Почему-то на протяжении многих и многих лет никто в колокол не бил "ах, насильник вырастет!"


Так много лет и бабы в поле рожали, и браки по сговору процветали, и "бьет значит любит" было чуть не официальной идеологией, и никто не возражал особо. Значит, и это надо вернуть? Или вообще к "дубиной по башке - и в пещеру"? Ачотакова?

2016-01-28 в 11:53 

Lodur (Totetsu)
Tot zu sein ist komisch. (с)
#SUMI, бывает, но редко. Чаще всего девочки бьют тех мальчиков, которые их раздражают:lol:

2016-01-28 в 11:54 

Ноэль О.
Чешуйчатое
Оффтопом, а девочки бьют мальчиков, которые им понравились? Без сарказма, просто интересно, а в своем детстве такого не помню.
Я била(( Ну как била, сколь-нибудь серьёзных физических повреждений нанесено не было! :gigi:

2016-01-28 в 11:54 

Потому что.
Рыжая Элен, я видела не один коммент в духе "они так симпатию выражают", это и есть "ачотакова", как по мне. То есть нужно такое поведение спускать на тормозах и терпеть. Я не считаю правильным оправдывать насилие хоть как-то, в том числе "ты ему просто нравишься, вот он и разбил тебе нос в кровь" или там "ну он просто не умеет по-другому, только за волосы таскать". Нельзя это оправдывать, понимаете? Даже в шутку. Тем более оправдывать тем, что девочка сама виновата, чего она тут такая красивая с бантиками ходит.
Почему, когда взрослый человек бьет жену, жене никто не говорит, мол, ну это он так симпатию выражает, что с него взять, это же мужик? Ах да, "бьет - значит, любит".

2016-01-28 в 11:56 

Tinne
зелёное сердце
Очень умиляют меня комментарии в духе "дергать за косички это нормально, это всегда было, это данность" Х) Это не данность и не природа (кстати. ещё одно оправдание насильников, связь ощутима, не?)), это воспитание и влияние среды, информационное поле, в котором растёт ребёнок. И пока мальчики воспитываются в среде, где это нормально - это будет данностью для вас. И отдельно умиляют люди, возводящие маньяков-насильников в какой-то далёкий ранг людей, обитающих где-то в параллельной криминальной вселенной и имеющих какие-то явно выраженные признаки и психические болезни. По статистике, которая мне встречалась, большинство изнасилований совершается не маньяками из подворотен, а знакомыми-мужьями-парнями жертв. Воспитанных в парадигме "а чо она".
Люди. которые кричат о том, что кто-то "простаюморанепонимает", сами, возможно, не в курсе, что юмор, может, он и юмор, но это — серьёзный симптом, который демонстрирует общественные стереотипы и установки и одновременно укрепляет их. У подсознания, знаете, нет чувства юмора, оно всё воспринимает буквально. Поэтому с юмором надо бы поаккуратней как-то.

2016-01-28 в 11:58 

Потому что.
Ноэль О., эмм, ну к справедливости сказать, тут очень много было белых плащей, которые тут же начали преувеличивать и орать "вы чо, юмора не понимаете, ита жи детский стишок!!". Ну или вот про "вселенское зло" тоже, кто тут хоть раз сказал, что этот стишок - ужасно вреден и опасен, надо сжигать такие книги, а авторов прилюдно четвертовать? Не надо приписывать оппоненту разжигание драмы, которую никто на самом деле не разжигает.
На примере стиха можно очень даже актуальные проблемы обсудить, потому что в детских книжках оно конечно смешно, а вот когда во взрослом мире с таким сталкиваешься лично - то уже как-то не очень. И в этом случае многие взрослые люди начинают вести себя точно как герои детского стишка - оправдывать насильника, обвинять жертву и относиться к ситуации пренебрежительно. Вот что плохо, на самом-то деле.

2016-01-28 в 11:59 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
Почему, когда взрослый человек бьет жену, жене никто не говорит, мол, ну это он так симпатию выражает, что с него взять, это же мужик? Ах да, "бьет - значит, любит". Наверное потому что он взрослый. И в отличии от ребенка дееспособен и способен себя контролировать. Он уже выучен. ребенок в процессе еще.
У подсознания, знаете, нет чувства юмора, оно всё воспринимает буквально. Поэтому с юмором надо бы поаккуратней как-то. Откажемся от черного юмора?

2016-01-28 в 12:01 

Ноэль О.
Чешуйчатое
[Нет], ну, тут истина в глазах смотрящего. Как по мне так "растим абъюзеров и насильников" = "вселенское зло" =) Хотя, если насильников надо погладить по головке и они не вредны и не опасны, то вопрос снят.

2016-01-28 в 12:02 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Девочки чаще говорят всякое.

Между прочим, вот никто не говорит о том, что девочек тоже надо кое-чему учить? Например, вежливый воспитанный мальчик предложил девочке дружить и помочь ей донести портфель там до дома или еще что, а девочка ему "Пошел вон, дурак". Очень воспитанно, чего уж. Потому что девочки тоже далеко не все умеют выражать свои чувства, в том числе вежливо отказывать. "Вася, большое спасибо, мой портфель не тяжелый, и я пока не хочу дружить с тобой".

Дети не рождаются с комплексом навыков общения и портфелем гендиректора. Они учатся в течение жизни. Кто-то раньше, кто-то позже. В два года иногда вопрос решается луплением лопаткой соседа любого пола по песочнице в желании поиграть, в пять - шесть - дерганием за косички нравящейся девочки, ну так никто, никто не говорит, что это поведение не требует коррекции и продолжайте в том же духе! Речь идет только о том, что первоначально это довольно типично для человеческих детенышей, и чтобы из них выросли воспитанные люди, и требуется обучение.

Насчет стишков-страшилок ППКС. Зверски замучен сантехник Потапов, ага.

2016-01-28 в 12:03 

Tinne
зелёное сердце
greamreaper, мне вот и без него норм, даже безо всяких подведений, не моё Х) Или для Вас чёрный юмор - эталон юмора и единственно возможный вариант? Сомневаюсь) К тому же, чёрным балуются в основном уже люди, вышедшие из возраста приведённой в посте книжки.

2016-01-28 в 12:08 

Потому что.
Ноэль О., я не придерживаюсь мнения, что все мальчики, которые прочтут этот стишок, вырастут насильниками и абьюзерами) Но насильники и абьюзеры сами по себе - это большое зло, вы же не будете отрицать этого? У нас в стране просто и так достаточно отсталый в этом плане менталитет, который поощряет и спускает на тормозах многие недопустимые вещи, поэтому мне кажется не стоит лишний раз еще и с детского возраста пускать в подсознание такие вот шпаргалки на тему того, как можно оправдать насилие и что можно сделать с понравившейся девочкой. Мне в этом плане очень нравится, как Tinne сформулировала, например:
Очень умиляют меня комментарии в духе "дергать за косички это нормально, это всегда было, это данность" Х) Это не данность и не природа (кстати. ещё одно оправдание насильников, связь ощутима, не?)), это воспитание и влияние среды, информационное поле, в котором растёт ребёнок. И пока мальчики воспитываются в среде, где это нормально - это будет данностью для вас. И отдельно умиляют люди, возводящие маньяков-насильников в какой-то далёкий ранг людей, обитающих где-то в параллельной криминальной вселенной и имеющих какие-то явно выраженные признаки и психические болезни. По статистике, которая мне встречалась, большинство изнасилований совершается не маньяками из подворотен, а знакомыми-мужьями-парнями жертв. Воспитанных в парадигме "а чо она".

2016-01-28 в 12:09 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
Или для Вас чёрный юмор - эталон юмора и единственно возможный вариант? Сомневаюсь) К тому же, чёрным балуются в основном уже люди, вышедшие из возраста приведённой в посте книжки. Не эталон, но нежно любим. Как и сарказм. Просто это был наиболее яркий пример касательно вашего утверждения. По-моему стишки про потапова детишки возраста от 5 до бесконечности цитировали и цитируют.=)

2016-01-28 в 12:09 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
я видела не один коммент в духе "они так симпатию выражают", это и есть "ачотакова", как по мне нет. Это совершенно не это.

Они действительно так выражают симпатию, вернее, пытаются обратить на себя внимание. Это первый этап развития, стадия обезьяны, простите за такое сравнение. Они в три, четыре, пять лет не все умеют иначе, тем более сразу. По первости большинство делает именно так.

То, что это объясняют, совершенно не означает, что это предлагают так и оставить. Стописят раз повторено, что детей нужно учить выражать свои чувства и эмоции, чтобы то, что они делают по неумению иначе в пять, не повторялось в восемь, десять, пятнадцать. Это именно что нужно, необходимо пресекать, обьяснять, учить делать иначе.

2016-01-28 в 12:09 

Мириэль
...нетерпение...
вот кстати про девочек. Чему стишок девчонок научит? что мальчик может побить? И это плохой мальчик. И не побить - этот хороший?
Ну странно как-то. несовременно :D

2016-01-28 в 12:09 

Потому что.
greamreaper, а черный юмор кстати черному юмору рознь. Есть темы, на которые шутить нельзя, даже в черном юморе.

2016-01-28 в 12:10 

#SUMI
SUMMER
Дети не рождаются с комплексом навыков общения и портфелем гендиректора. Они учатся в течение жизни. Кто-то раньше, кто-то позже. В два года иногда вопрос решается луплением лопаткой соседа любого пола по песочнице в желании поиграть, в пять - шесть - дерганием за косички нравящейся девочки, ну так никто, никто не говорит, что это поведение не требует коррекции и продолжайте в том же духе!
как раз многие и говорят, что это нормально, он же по-другому не умеет. да, не умеет, но именно из-за этой отговорки и не учат как надо, считая, что именно данное проявление правильное. есть конечно родители, которые учат, но это далеко не все.

2016-01-28 в 12:13 

Потому что.
как раз многие и говорят, что это нормально, он же по-другому не умеет. да, не умеет, но именно из-за этой отговорки и не учат как надо, считая, что именно данное проявление правильное.
ВОТ! Вот оно) То есть за отговорками должно идти что-то еще, а не просто "ой, ну он же мальчик" или там "ой, ну он маленький еще" и все, и считается, что это достаточное оправдание, больше делать ничего не надо. Мол, вырастет - сам перестанет.

2016-01-28 в 12:14 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
а черный юмор кстати черному юмору рознь. Есть темы, на которые шутить нельзя, даже в черном юморе. Есть, кто спорит. И уместность и время и так далее. Но здесь то все попроще.

2016-01-28 в 12:14 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Моя дочь сказала: это же просто детский стишок!:D:D

2016-01-28 в 12:16 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Мириэль, ну если бы у меня была дочь, я бы во первых, попросила, чтобы этот стишок ей прочел папа. И он сказал бы ей - если мальчик так поступает, то да, скорее всего он хочет с тобой дружить. Но поскольку он ведет себя абсолютно неправильно и недопустимо, в случае чего спокойно давай ему сдачи, дружбы с тобой он не достоин, а достоин только тумака между глаз.

Кстати примерно так мне когда-то мой папа сказал. Лупи тех, кто дергает тебя за косички.

2016-01-28 в 12:18 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
То есть за отговорками должно идти что-то еще, а не просто "ой, ну он же мальчик" или там "ой, ну он маленький еще" и все, и считается, что это достаточное оправдание, больше делать ничего не надо. Мол, вырастет - сам перестанет. по крайне мере в этом треде абсолютно все комментаторы, которые говорили "они по другому не умеют еще" , дальше говорили "и их надо учить".

2016-01-28 в 12:18 

~рута~
Слышно, от тайного яда она наилучшее средство, Ибо из тела у нас вредоносную гонит отраву.
Если вспомнить детские советские фильмы - так вполне нормальна ситуация, когда мальчик девочку дергает за косичку, а та со всей дури ему портфелем по голове.
Времена раньше неинфантильные были, рефлексий на пустом месте не разводили.

2016-01-28 в 12:22 

Tinne
зелёное сердце
greamreaper, сарказм мною тоже нежно любим, но он тоже, увы, влияет)) И чёрный юмор. Но, понимаете, чёрный юмор про убийства и кишки, например, более чётко перебивается обществом, а вот из-за многолетнего восприятия женщины и её желаний как чего-то незначительного, установка стихотворения из поста, мало того, что может не перебиться (не у всех есть разъясняющие родители, более того, есть родители, которые погыгыкают и скажут "и правда! Только бить, а то чо она? Самая умная?". это тут на дайричках все с доступом к интернету, интеллигентные и сознательные), но может и укрепиться ещё больше. Увы.

2016-01-28 в 12:33 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
А что касается насилия и девочек... Девочки в школьном возрасте преимущественно крупнее, более развиты физически, физиологически и эмоционально.

Девочки уже в 12 лет в большинстве своём с месячными, в процессе пубертата, могут быть крайне несдержаны и очень жестоки. И мальчики от этого очень страдают.

Девочки могут быть крайне безжалостными и унизить своего ровесника так, что он потом за всю жизнь не расхлебает.

Откуда знаю? Да наблюдаю я это каждый день....

И стоит ещё и девочек учить, особенно красивых девочек, что к мальчикам надо бы относиться по-человечески, потому как это чей-то муж и отец в будущем, не обижай, не порти психику, самой пригодится )))

2016-01-28 в 12:35 

Lodur (Totetsu)
Tot zu sein ist komisch. (с)
И стоит ещё и девочек учить, особенно красивых девочек, что к мальчикам надо бы относиться по-человечески, потому как это чей-то муж и отец в будущем, не обижай, не порти психику, самой пригодиться )))
А что сразу во всем красивые виноваты?
А если мальчик по-человечески не заслуживает?

2016-01-28 в 12:37 

Torn Myr
Не осуждайте чужое прошлое, вы не знаете своё будущее...
#SUMI, "девочки так себя не ведут)) хорошие девочки)" гендерный стереотип воспитания. Ты же будущая мама, жена - должна быть ласковой, доброй и мимими)) то есть подавление агрессии в связи с ролью во взрослом обществе подавлялась. И да терпеть, жалеть ибо мужчин мало, они слабые, а работа у них тяжелая, иначе это страшное не выйдешь замуж и останешься старой девой :lol:
хорошо, что сейчас этого нет, надеюсь

2016-01-28 в 12:39 

Ноэль О.
Чешуйчатое
[Нет], я не придерживаюсь мнения, что все мальчики, которые прочтут этот стишок, вырастут насильниками и абьюзерами) Но насильники и абьюзеры сами по себе - это большое зло, вы же не будете отрицать этого? У нас в стране просто и так достаточно отсталый в этом плане менталитет, который поощряет и спускает на тормозах многие недопустимые вещи, поэтому мне кажется не стоит лишний раз еще и с детского возраста пускать в подсознание такие вот шпаргалки на тему того, как можно оправдать насилие и что можно сделать с понравившейся девочкой. Мне в этом плане очень нравится, как Tinne сформулировала, например: Очень умиляют меня комментарии в духе "дергать за косички это нормально, это всегда было, это данность" Х) Это не данность и не природа (кстати. ещё одно оправдание насильников, связь ощутима, не?)), это воспитание и влияние среды, информационное поле, в котором растёт ребёнок. И пока мальчики воспитываются в среде, где это нормально - это будет данностью для вас. И отдельно умиляют люди, возводящие маньяков-насильников в какой-то далёкий ранг людей, обитающих где-то в параллельной криминальной вселенной и имеющих какие-то явно выраженные признаки и психические болезни. По статистике, которая мне встречалась, большинство изнасилований совершается не маньяками из подворотен, а знакомыми-мужьями-парнями жертв. Воспитанных в парадигме "а чо она".
Тут, сдаётся мне, стороны просто не допонимают друг друга, ну или не хотят/не могут услышать. Дергать девочек за косички для маленьких детей это нормально в том плане, что они так делали, делают и будут делать. Растут, экспериментируют, пробуют взаимодействовать. Собсно задача взрослых привить в дальнейшем неприемлемость такого поведения. Стукнул лопаткой, провели беседу, ну и, кроме прочего, самому никого не "стукать", подавая дурной пример)) Но в то же время уже стукнул(а), обратно не отмотаешь, поступок есть. И почему отговорка то, что ребенок пока по-другому не умеет? Так и то, что двухлетка читать не умеет можно отговоркой начать считать. Дети на то и дети, чтобы их воспитывать и учить. Покажите мне в этом треде хоть один коммент, где сказали, что все клёво, пусть бьют, учить не надо.

2016-01-28 в 12:40 

~рута~
Слышно, от тайного яда она наилучшее средство, Ибо из тела у нас вредоносную гонит отраву.
Lodur (Totetsu), потому что красивые впервые осознают свою власть над сверстниками и начинают эксперементировать ради эксперимента.

2016-01-28 в 12:40 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Рыжая Элен, по крайне мере в этом треде абсолютно все комментаторы, которые говорили "они по другому не умеют еще" , дальше говорили "и их надо учить".
Да вы что?
А я увидела, что комментаторы говорят: это нормальное (с точки зрения психо-эмоционального развития и исходя из статистически выстроенной кривой нормального распределения) поведение. Его нельзя поощрять, надо помогать ребёнку научаться справляться с внутреним напряжением и перенаправлением его в менее разрушительное русло. Но говорить, что из бьющей лпаткой по оолове дёргающего за косички, стибрившего мелочь, стянувшего булочку, рассказывающего садистские стишки вырастет сволочь, негодяй и вообще монстр - это как минимум глупо.

2016-01-28 в 12:41 

Бристоль
Du willst noch leben irgendwann. Doch wenn nicht heute, wann denn dann?
Ноэль О.
Я это абсолютно всерьёз. А ещё мне всерьёз понравилась ваша аналогия, я готова её развить. Ребенку дают нож и показывают как свежевать им кошку (то, что на деле речь не о кошке, а о таком же ребенке другого пола - хотя пишут как о кошке, да - пока забудем). Ироничный тон взрослого, демонстрирующего процесс, указывает на то, что на самом деле кошек свежевать нежелательно. Ничто не указывает на то, как нож использовать для чистки яблок. По факту ребенок остаётся с методикой свежевания кошки - и только. Меня эта ситуация не радует. А вас?
как пользоваться ножом, нужно показывать и учить на собственном примере. И, да, как ни прискорбно для некоторых родителей, рано или поздно нож придётся отдать ребенку в самостоятельное пользование.
Абсолютно согласна. Что не умаляет моего удивления от того, что гипотетические дети (часть из которых вовсе не имеют взрослых, готовых/способных учить их чистить яблоки), встречают технику свежевания кошек не только на улицах, но и на страницах детских книг.
Про кошек, дети же не в вакууме растут, ну вы не покажете, где-то ещё увидит. В том и суть, чтобы когда увидит, смог оценить это действие как неприемлемое. Как по мне, так этот стишок не руководство к действию, а своеобразная прививка.
Если ребенок растёт в среде, в которой нормализовано насилие, он иронии стихотворения даже не заметит. Какая целевая аудитория этого произведения, как вы считаете? На мой взгляд, ребенок из благополучной семьи в таких прививках не нуждается, а ребенок из неблагополучной семьи к ней, вероятнее всего, невосприимчив. Кроме того, информация о том, что в кошек не нужно тыкать ножом, чистить яблоки не учит. Зато отлично дополняет ту самую информационную среду священного "ачотакова".

[Нет], Tinne, ППКС.

Рыжая Элен,
ну если бы у меня была дочь, я бы во первых, попросила, чтобы этот стишок ей прочел папа.
Если бы у каждого ребенка были родители, способные и умеющие объяснить всё то, что вы пишите дальше, необходимость в таких стихах отпала бы сама собой. Но разве детские стихи не должны говорить сами за себя, без родительских комментариев - хотя бы для тех, кому с родителями повезло меньше?

2016-01-28 в 12:42 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Lodur (Totetsu), чего мальчик не заслуживает? ЧЕГО? Хорошего отношения? А если девочка не заслуживает хорошего отношения?
Сами поняли, что сказали?

2016-01-28 в 12:42 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Я чего-то не понимаю.
Мальчиков учим сдерживать агрессию. Окей.

А девочек тому же самому учить не надо что ли? Я вообще полагала, что навыкам общения надо учить всех независимо от пола. Потому что девочки тоже бывают просто айдану какие молодцы. Ничуть не умнее мальчиков.

2016-01-28 в 12:42 

Lodur (Totetsu)
Tot zu sein ist komisch. (с)
~рута~, и что? С фига ли они обязаны мимишить любого идиота, только потому что виноваты в том, что родились слегка попизже остальных?
IsalimA, мальчик травит девочку и наркоманит. Конечно, его надо облизывать!

2016-01-28 в 12:43 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
а вот из-за многолетнего восприятия женщины и её желаний как чего-то незначительного, установка стихотворения из поста, мало того, что может не перебиться (не у всех есть разъясняющие родители, более того, есть родители, которые погыгыкают и скажут "и правда! Только бить, а то чо она? Самая умная?". И милый ребенок поступивший как в стишке получит два варианта развития событий: в лоб или рев и жалобу родителям/учителю и небольшой такой шкандаль.

А что сразу во всем красивые виноваты? А если мальчик по-человечески не заслуживает? Красивым обычно больше внимания. а значит и выше шансы на комплекс переполноценности "я королева". =)

2016-01-28 в 12:43 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Torn Myr, это вы сказали- додумали. Я не сказала больше, чем вы прочитали.

2016-01-28 в 12:44 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
2016-01-28 в 12:45 

Потому что.
Ноэль О., тут было достаточно комментов, которые драматически преувеличивали и выворачивали наизнанку изначальный пост. То есть смотрите, вот есть пост со стишками и комментарием от топикстартера. Под ним - комментарии в духе "ой, ну чо вы прицепились к детскому стишку, все бы вам искать врагов везде, юмора не понимаете", и вот уже в ответ на эти пренебрежительные комментарии хочется сказать, что не надо так, что проблема правда есть и она правда серьезная, а дело-то совсем не в детском стишке - он просто иллюстрация.

2016-01-28 в 12:45 

Lodur (Totetsu)
Tot zu sein ist komisch. (с)
Рыжая Элен, надо, конечно, всех надо, но требовать няшить кого попало только из-за того, что ты родилась девочкой, а кто попало мальчиком — хрень несусветная.

2016-01-28 в 12:45 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Lodur (Totetsu), а что деовчка делает в том месте, где наркоманы травят девочек?

2016-01-28 в 12:46 

Lodur (Totetsu)
Tot zu sein ist komisch. (с)
IsalimA, учится.

2016-01-28 в 12:46 

Tinne
зелёное сердце
IsalimA, о, опять девочки во всем виноваты Х)) Девочек и так завоспитывают до смерти, что они даже когда их лапают, сопротивляться бояться, или уйти от мужа-тирана. Давайте всё же воспитывать не девочек и мальчиков, а людей, м?

2016-01-28 в 12:46 

~рута~
Слышно, от тайного яда она наилучшее средство, Ибо из тела у нас вредоносную гонит отраву.
Lodur (Totetsu), вы вообще школу помните? Звезданутых королев класса неужели не было, которые обожают в дерьмо макать всех без разбора?

2016-01-28 в 12:46 

Ноэль О.
Чешуйчатое
Бристоль, Если ребенок растёт в среде, в которой нормализовано насилие, он иронии стихотворения даже не заметит.
Да! Более того, очень велика вероятность, что он ещё и читать не умеет, но сверстников уже вовсю озвездюливает. Точно в стишке проблема?)

2016-01-28 в 12:47 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Lodur (Totetsu), так забирайте свою девочку из этого притона

2016-01-28 в 12:49 

Tinne
зелёное сердце
greamreaper, нет, с шансами не получит, лол Х) Потому что девочке может быть некому пожаловаться, девочка может побояться это сделать, потому что в следующий раз её ударят всерьёз за жалобу, потому что даже если она пожалуется, она с шансами услышит "мальчиков надо беречь", "Это ж мальчик, что с него возьмешь?", "Будь выше этого", ну и конечно "ты ему просто нравишься, не обращай внимания". Такие дела.

2016-01-28 в 12:50 

Потому что.
Я чего-то не понимаю.
Мальчиков учим сдерживать агрессию. Окей.

А девочек тому же самому учить не надо что ли? Я вообще полагала, что навыкам общения надо учить всех независимо от пола. Потому что девочки тоже бывают просто айдану какие молодцы. Ничуть не умнее мальчиков.


А я вот не понимаю, почему в обсуждении вполне конкретно обозначенной проблемы, где мальчик бьет девочку за то, что она красивая, нужно приплести то, что мальчики тоже страдают? А дети в Африке вот еще голодают, давайте тоже обсудим может?
Вообще тут пол не важен, говорят о том, что не нужно нормализовать насилие среди детей. Неважно, мальчик бьет девочку или наоборот. И то, и то - не нормально и плохо. Никто к полу вроде сильно не цеплялся, что вот мужики все поголовно агрессоры, а бабы - сплошь жертвы. Просто проблема обозначена изначальна такая, где агрессором выступает именно мальчик, вот и все.

2016-01-28 в 12:51 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Tinne, да, девочки могут херачить мальчиков лопатками для начала, потом ногами по яйцам, потому-что не так стоял, потом сковородой по башкп. Ну норм так, чо...

Только не мои дети. Они посмеются над стишком, постебуться над родителями (я им зачитываю некоторые комменты отсюда), мы это всё обсудим и продолжим просто жить.

2016-01-28 в 12:52 

Tinne
зелёное сердце
[Нет], дада, у нас давно матриархат вообще, Вы о чём Х))))

2016-01-28 в 12:53 

Tinne
зелёное сердце
IsalimA, у Вас чудесное белое пальто. Спасибо за свет! Мы очень рады за Вас и ваших детей :3 Вот последнее - даже не сарказм.

2016-01-28 в 12:54 

~рута~
Слышно, от тайного яда она наилучшее средство, Ибо из тела у нас вредоносную гонит отраву.
возвращаясь к начальной теме

вот так доходчивей, интересней? больше запомнится пацану? *сарказм

- Не знаю, - задумалась девочка и нахмурилась. – Меня мальчишки всегда обижают, отнимают красивые ленточки, песком в глаза бросают. Хотела я раньше с мальчиками дружить, но они меня только обижали…
- Но я же совсем другой! Я хороший! – Мальчик гордо выпрямил спину и сразу же стал выше на два с половиной сантиметра. – Я никогда не буду тебя обижать! Наоборот, я тебя защищать буду!
- Ну ладно, - вздохнула девочка, - попробую я тебе поверить.
- Пожалуйста, пожалуйста, поверь мне! – Мальчик даже подпрыгнул от волнения. – Я буду дарить тебе ленточки, буду лепить для тебя самые красивые куличики из песка!
- Спасибо, - улыбнулась девочка. – Ладно, я тебе верю. Давай вместе играть.

2016-01-28 в 12:57 

Собакин_ужас
про стишки - страшилки... где-то в старших классах рассказали физруку в начале урока стишок про "глаза на сосне". физрук так и не оклемался к концу урока.. все в трансе повторял "глаза на сосне..." и чо??? маньяком стать у нас из одноклассников не вышло ни у кого ;). у детей-подростков-взрослых-пожилых разное восприятие жизни и пр...

2016-01-28 в 13:00 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
нет, с шансами не получит, лол Х) Потому что девочке может быть некому пожаловаться, девочка может побояться это сделать, потому что в следующий раз её ударят всерьёз за жалобу, потому что даже если она пожалуется, она с шансами услышит "мальчиков надо беречь", "Это ж мальчик, что с него возьмешь?", "Будь выше этого", ну и конечно "ты ему просто нравишься, не обращай внимания". Такие дела. Ну это уже по-моему клиника. Так бывает. Но так бывает и с мальчиками. И девочкам может прилетать от девочек. мне и моей подруге прилетало обычно только от девочек -с мальчиками вопрос мы решили еще в 5м классе. А вот девочки да. изощренней. Причем моя подруга как раз была из тех кто руку в ответ не поднимет. Так я лупила за себя и за нее. Насилие плохо, но если тебя уже достали и напали.то пора отбросить реверансы и объясниться на доступном оппоненту языке. Так сказать силовая дипломатия =)

2016-01-28 в 13:01 

Tinne
зелёное сердце
~рута~, интересней было, если бы мальчик прямо в стихотворении получил сдачи и мысль о том, что девочка имеет право на неприкосновенность, сколь красивой она бы ни была. И подать это можно в той же шутливой форме, соблюдая стилистику.

2016-01-28 в 13:02 

Бристоль
Du willst noch leben irgendwann. Doch wenn nicht heute, wann denn dann?
Рыжая Элен
А девочек тому же самому учить не надо что ли? Я вообще полагала, что навыкам общения надо учить всех независимо от пола. Потому что девочки тоже бывают просто айдану какие молодцы. Ничуть не умнее мальчиков.
Вот опять же, согласна с вами в теории, но есть две загвоздки: 1) в обсуждаемом стишке агрессии девочки нет вообще (там в принципе её реакция на поведение мальчика не описана), 2) в реальной жизни агрессия девочек осуждается жёстче, чем агрессия мальчиков. Если вы никогда не слышали учительского сакраментального "Он тебя бьёт, а ты не отвечай - ты же девочка!", я искренне за вас рада, но большинству моих знакомых повезло меньше.

Ноэль О.
Да! Более того, очень велика вероятность, что он ещё и читать не умеет, но сверстников уже вовсю озвездюливает. Точно в стишке проблема?)
Не слишком велика. Вам статистка домашнего насилия в России известна? Ребенок вполне может отлично читать и писать, но если его отец рутинно поднимает руку на мать - ой непросто ему будет оценить такую иронию.
А если совсем всерьёз, то исходная запись о том, что проблема в обществе, а стишок - всего лишь наглядная иллюстрация этой самой проблемы и пример того, как не надо работать с такими темами.

2016-01-28 в 13:05 

Ноэль О.
Чешуйчатое
а дело-то совсем не в детском стишке - он просто иллюстрация.
Дедушка Ваня спустился в овраг,
Там он наткнулся на стаю собак.
Долго урчали голодные псы.
Старые люди вкусней колбасы.

Давайте обсудим проблему отстрела бродячих собак.

2016-01-28 в 13:06 

Tinne
зелёное сердце
greamreaper, не-а, девочке, если она даст сдачи, скорее всего, скажут "ты почему дерёшься? тыжедевочка, юбку порвала, неряха. Тебя могли ударить! А ты будущая мать!" (серьёзно, это говорят и совсем маленьким девочкам). Очень многие девочки тупо не могут дать в ответку, потому что не научены, что они имеют право защищаться. Ваш опыт хорош, но не абсолютен, увы)) Как я уже писала выше, воспитывать надо не мальчиков и девочек, а людей. Те фразы, которые я привела от взрослых- более чем реальны. они стыдят девочек за ответную агрессию и приучают к беспомощности. И пока будет такое особое отношение по половому признаку, ничего хорошего не выйдет.

2016-01-28 в 13:10 

Потому что.
А если совсем всерьёз, то исходная запись о том, что проблема в обществе, а стишок - всего лишь наглядная иллюстрация этой самой проблемы и пример того, как не надо работать с такими темами.
И снова бешено плюсую) В обществе, где не было бы проблем насилия и обвинения жертвы, не было бы и таких стихов наверняка.

Ноэль О., давайте - пилите пост в бест, там в комментариях и обсудим) Кстати, эти страшилки - некий народный фольклор, а вот детские книжки, официально издаваемые и читаемые вместе с родителями - это уже повесомее и посерьезнее, я думаю. То есть одно дело - тебе какой-то там мальчик Петя со двора на ухо нашептал страшилку, а другое дело - вон в книжке написано. Книжкам доверия и авторитета больше, чем мальчику Пете.

2016-01-28 в 13:11 

Tinne
зелёное сердце
Ноэль О., приравниваете людей к животным, не контролирующим свои поступки и живущим инстинктами? Ну, давайте, раз мальчики у нас как голодные псы, держать их в клетках или отстреливать)) *раскрыла зонтик
Вообще, конечно, давайте ещё о голодающих в Африке поговорим или о кинематографе. я не знаю)))

2016-01-28 в 13:16 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
Очень многие девочки тупо не могут дать в ответку, потому что не научены, что они имеют право защищаться. Ваш опыт хорош, но не абсолютен, увы)) Без сомнения это был просто пример к слову так сказать. =)

Как я уже писала выше, воспитывать надо не мальчиков и девочек, а людей. Это, похоже, самое сложное во все времена.

Те фразы, которые я привела от взрослых- более чем реальны. они стыдят девочек за ответную агрессию и приучают к беспомощности.Реальны, тут толкьо к сожалению.

приравниваете людей к животным, не контролирующим свои поступки и живущим инстинктами? увы и ах. мы им подвержены всегда и не далеко ушли от животных. Цель -как раз стать человеком, но ожидать этого от маленьких-увы никак.

2016-01-28 в 13:17 

Ноэль О.
Чешуйчатое
Бристоль, а стишок - всего лишь наглядная иллюстрация этой самой проблемы
И не важно, что стишок тех времен, когда автора поста в проекте скорее всего ещё не было, а иллюстрируемой проблемы так остро не стояло) И опять же, вот вы сами говорите, одни не поймут, на других не подействует. Тогда как при помощи этого советского стишка можно воспитать насильника?) Там не Домостроя от Сильвестра какого-нибудь скрин (который между прочим кое-где в школе преподавали), там, ёпта, детским, советским, ироничным, не одобряющим описываемое поведение стишком якобы иллюстрируют серьёзную проблему. Собственно отсюда и мысли "куда катится мир?") Хреновая, короче, вышла иллюстрация. ИМХО.

2016-01-28 в 13:19 

Ноэль О.
Чешуйчатое
Tinne, чот вы расфантазировались, где я приравниваю людей к животным? о.О
Мне этот тред начинает напоминать анекдот про "Мама, он назвал меня с*кой!" ))

2016-01-28 в 13:20 

fiona4
Детей нужно воспитывать своим положительным примером. И тогда они прекрасно увидят в стихотворении и юмор, и гиперболизацию.

2016-01-28 в 13:21 

woldemar von goblinus
Левое крыло правого анархизма. Чайная партия №0
где-то я читала что дети иронию не воспринимают раньше 6 лет
А я где-то читал, что дети раньше шести лет стихи обычно в компании родителей читают.

2016-01-28 в 13:21 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
интересней было, если бы мальчик прямо в стихотворении получил сдачи и мысль о том, что девочка имеет право на неприкосновенность, сколь красивой она бы ни была. И подать это можно в той же шутливой форме, соблюдая стилистику. вот тут соглашусь на стопроцентов.



Иду домой. На лбу шишак.
Нос больно и колено.
Ну почему случилось так?
Дала мне сдачи Лена!

Сказала мне: не потерплю!
Еще полезешь - врежу!
Я молча в зеркало смотрю
На свой синяк на свежий.

И все же классная она!
Так здорово дерется!
Сижу в раздумьях у окна.
А что мне остается?

Наверно, надо бы не так!
Да, по-другому нужно!
Сложу в букет ромашки, мак
И предложу ей дружбу!

2016-01-28 в 13:23 

Бристоль
Du willst noch leben irgendwann. Doch wenn nicht heute, wann denn dann?
Ноэль О.
Я правда должна объяснять, в чём прелесть чернушных стишков? :thnk:
Ок, хохмы ради, почему бы нет. Прелесть стишка, который вы приводите в пример в том, что это абсурдная, почти невозможная ситуация, явный гротеск.
Вопрос в задаче: сколько девочек, которых из симпатии толкнули в грязную лужу или со всей дури дернули за косу, приходится на одного съеденного дядю Ваню?

[Нет], В обществе, где не было бы проблем насилия и обвинения жертвы, не было бы и таких стихов наверняка.
:friend:

2016-01-28 в 13:25 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
В обществе, где не было бы проблем насилия и обвинения жертвы, не было бы и таких стихов наверняка. :friend: я даже знаю такое общество -РАЙ -называется.

2016-01-28 в 13:29 

Tinne
зелёное сердце
greamreaper, увы и ах. мы им подвержены всегда и не далеко ушли от животных. Цель -как раз стать человеком, но ожидать этого от маленьких-увы никак.

Вообще, довольно далеко ушли) Вот инстинктов у нас уже почти и нет, например)) А люди, которые оправдываются "природой" в сознательном, честно сказать, не вызывают ни доверия, ни уважения, ни желания общаться) Оттуда же проистекают и гендерные роли, и "предназначение", это всё связано. Но если следовать этой логике и быть последовательными - см. предложение про клетки и отстрел)) А ещё хочется таким людям предложить жить в пещере тогда уж) Но это я отвлеклась. если возвращаться к воспитанию и книжкам, то, опять же, это ммы уже все здесь взрослые, сознательные и культурные. И то, мнение "в изнасиловании виновата жертва" встречается сплоь и рядом, увы. Вот даже прямо в этом сообществе -___-

Это, похоже, самое сложное во все времена.
На самом деле, воспитывать мальчиков и девочек одинаково не так уж и сложно. Общество к этому постепенно идёт, но дерьма много в головах, это правда(((

2016-01-28 в 13:29 

Джей Седьмой
Мне нравятся некоторые люди и вещи. Иногда я нравлюсь им тоже.
а давайте делать кнопочки "антибест".

2016-01-28 в 13:31 

Tinne
зелёное сердце
Рыжая Элен, отличный стишок Х)))

2016-01-28 в 13:32 

woldemar von goblinus
Левое крыло правого анархизма. Чайная партия №0
а давайте делать кнопочки "антибест".
Это откроет портал в Ад.

2016-01-28 в 13:32 

Потому что.
И не важно, что стишок тех времен, когда автора поста в проекте скорее всего ещё не было, а иллюстрируемой проблемы так остро не стояло)
Как раз тогда проблема была огромная, просто она замалчивалась. Как раз из советских времен выросли все эти "бьет - значит любит", "терпи, ты же девочка" и куча всего еще. Вспомните "Ворошиловского стрелка", например, как там общество винило девочку в том, что ее изнасиловали трое знакомых парней. Не какой-то рандомный маньяк, который начитался не тех стишков, а знакомые парни, пригласившие ее на день рождения. И если со времен написания стишка проблема по сей день остается актуальной и обсуждаемой - это не очень хороший знак, мне кажется =(

2016-01-28 в 13:33 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Tinne, спасибо)))

2016-01-28 в 13:35 

Tinne
зелёное сердце
Ноэль О., ну как-то я не знаю, почему Вы в теме о насилии мальчиков над девочками вдруг заговорили про бешеных собак Х) Совсем уж подвергать Ваше логическое мышление сомнениям было бы оскорбительно, выкрутилась, как могла Х)) Если Вы не видите данной проблемы в обществе это не значит, что её нет :3 Про то, как связан стишок с насилием тут уже и я и много кто сто раз повторил. Не у всех есть родители, не у всех родители адекватные, не у всех родители сочтут это юмором, не у всех родители подают положительный пример.

2016-01-28 в 13:36 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Tinne, не мои дети и лапатками херачили так же )))) это я что-то стёрла и недописала соучайно ))

2016-01-28 в 13:36 

Lodur (Totetsu)
Tot zu sein ist komisch. (с)
woldemar von goblinus, как будто что-то плохое. В аду тепло.

2016-01-28 в 13:37 

Torn Myr
Не осуждайте чужое прошлое, вы не знаете своё будущее...
а иллюстрируемой проблемы так остро не стояло)
если бы проблемы не стояло, то и стишок бы не появился, тем более в такой ироничной форме. Проблема увы была и осталась, что 40 лет тому назад, что 60, что ныне.
Ну то что поэтесса в те годы так осмелилась мужское эго и агрессию против шерсти погладить и это напечатали - поступок. Когда в стране Советов начинали с чем то бороться и высмеивать листовки и стихи были совсем другими. Вот только эту тему не поднимали, ибо показать что советского человека воспитывают ущербно это ж швах, пришлось бы признать, что сохраняются как раз те самые домостроевские замашки :susp:
[Нет], :friend:

2016-01-28 в 13:37 

Бристоль
Du willst noch leben irgendwann. Doch wenn nicht heute, wann denn dann?
Ноэль О.
А где те времена, когда проблема остро не стояла? Я знаю только времена, когда эта проблема ещё активнее замалчивалась.
Тогда как при помощи этого советского стишка можно воспитать насильника?)
Речь идёт о культуре насилия. О том, чтобы не передёргивать слова собеседников, уже и речи нет, как я понимаю.

2016-01-28 в 13:37 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
Вот инстинктов у нас уже почти и нет, например)) А люди, которые оправдываются "природой" в сознательном, честно сказать, не вызывают ни доверия, ни уважения, ни желания общаться Ну в общем-то большинство биологов с вами не согласно. Конечно если не буквально все понимать. При чем тут пещера? Инстинкты и жизнь в пещере никак не связаны. Что за глупости. И да, мы в основном действуем инстинктивно -воспитание делает нас людьми, а не генетика.
Про общества и стереотипы -ну все в кучу. Базовы -инстинкты. общество опирается не на них, а формирует условные правила для совместного сосуществования и выживания и то что с изменением времени они меняются иногда правильно,а иногда ведет к деградации популяции, но опять это надстройка.
На самом деле, воспитывать мальчиков и девочек одинаково не так уж и сложно. Общество к этому постепенно идёт, но дерьма много в головах, это правда((( А зачем одинаково? Психика разная, формирование разное, биологическая задаяа (я только о биологии, она не знает о личном выборе) разная, почему бы и не воспитывать чуть по-разному, но не доводя до абсурда в обе стороны.

2016-01-28 в 13:39 

Tinne
зелёное сердце
Как раз тогда проблема была огромная, просто она замалчивалась. Как раз из советских времен выросли все эти "бьет - значит любит", "терпи, ты же девочка" и куча всего еще. Вспомните "Ворошиловского стрелка", например, как там общество винило девочку в том, что ее изнасиловали трое знакомых парней. Не какой-то рандомный маньяк, который начитался не тех стишков, а знакомые парни, пригласившие ее на день рождения. И если со времен написания стишка проблема по сей день остается актуальной и обсуждаемой - это не очень хороший знак, мне кажется =(

Кстати, да. И "мужиков надо беречь, их мало" оттуда же, хотя их уже вполне нормальное количество, установки оседают.

2016-01-28 в 13:39 

ankie
ИМХО, стихи дурацкие. Слишком тонкий юмор для ребенка.

2016-01-28 в 13:42 

screaming fish
LOVE IS FAITH / IS UNKNOWING / BE ALL HALLOWED / IN THE EYE OF / NOTHING / SHANTI
интересней было, если бы мальчик прямо в стихотворении получил сдачи и мысль о том, что девочка имеет право на неприкосновенность, сколь красивой она бы ни была. И подать это можно в той же шутливой форме, соблюдая стилистику.
да нифига. Меня в детстве обижал мальчик, от взрослых помощи не было никакой, потому что "хохохо, ты ему нравишься, жених и невеста, хохохо" и лучше было в очередной раз по морде отхватить, чем эту херню слушать. Принялась бить мальчика и эффект был ровно противоположный желаемому - взрослые заладили "кококо, ты же девочка, кококо", а мальчик решил, что я приняла правила игры и удвоил свой натиск.
В итоге пошла пожаловалась своему брату: тот схватил малолетнего идиота за ухо и увел за угол. Больше "женишок" ко мне не подходил.

2016-01-28 в 13:43 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Tinne, хм... А я вижу почему в теме "разрешённого обществом насилия мальчиков над девочками" и "поощряемого насилия девочек над мальчиками" уместно говорить про бешеных собак.

Но объяснить почему - не смогу. Это как объяснять суть анекдота человеку, не склонному к пониманию юмора от слова "совсем".

2016-01-28 в 13:48 

Бристоль
Du willst noch leben irgendwann. Doch wenn nicht heute, wann denn dann?
greamreaper
Ну в общем-то большинство биологов с вами не согласно.
Каким определением слова "инстинкт" вы руководствуетесь?

2016-01-28 в 13:49 

Отто Бюнц
Неадекват самой высшей формы. ©
Сколько ж жертв-то собралось...

2016-01-28 в 13:50 

Tinne
зелёное сердце
greamreaper, почитайте определение слова "инстинкт") Это биологическое понятие, не социальное. И у людей их почти не осталось. Об этом ещё ведутся споры, но вцелом так. Да, на нас влияет среда, в которой мы растём, но наша жизнь уже давно зиждется не на инстинктах.
И нет никакой биологической "задачи", есть возможность. Пользоваться ей или нет — дело личное. А то вот из таких рассуждений про биологические задачи потом вырастают "предназначения женщины" и прочее, это не куча, это много следствий))) Как у стишка из поста тоже может быть много последствий)
Не вижу ничего плохого в том, чтобы воспитывать всех одинаково, механизмы психики у всех одинаковые, биологические различия не катастрофичны, не вижу ничего плохого в том, чтобы всех учить основным понятиям сосуществования в обществе, без разграничений и внушения мысли "ты сильный, а ты слабая", "тебе гвозди забивать, а тебе суп варить", почему нельзя учить всех и гвозди забивать, и суп варить?

2016-01-28 в 13:51 

Ноэль О.
Чешуйчатое
Tinne, я в теме, где детский стих приплетают к проблеме насилия, привела другой, которым тоже можно проиллюстрировать проблему, тоже очень серьёзную. Слишком тонко было, да?) Не хотите про животных, могу других, о проблеме противопехотных мин или необходимости соблюдения личной гигиены. И я не буду при этом сравнивать людей с минами, честно.

2016-01-28 в 13:51 

Tinne
зелёное сердце
screaming fish, о том и речь, увы((

2016-01-28 в 13:51 

Torn Myr
Не осуждайте чужое прошлое, вы не знаете своё будущее...
Otto Bunz, бывшие жертвы неплохо воспитывают агрессоров или сами ими становятся

2016-01-28 в 13:53 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
Каким определением слова "инстинкт" вы руководствуетесь? Биологическим. Инстинкт размножения, инстинкт самосохранения. Они действуют, хотя и не буквально.

2016-01-28 в 13:53 

Tinne
зелёное сердце
Ноэль О., Вам уже сто раз ответили, почему Ваш пример некорректен)) Кстати, проблема бешеных собак есть, но она не влияет на поведение маленьких людей, понимаете? В стишке не сказано "не бойся собачку, она не укусит, а если укусит - ты ей просто нравишься и прививок от бешенства делать не надо")))

2016-01-28 в 13:54 

Tinne
зелёное сердце
IsalimA, да я поняла, поняла уже, что Вы прекрасны, удивительны, с высокотонким чувством юмора и потрясающей остроты умом Х))))

2016-01-28 в 13:55 

Потому что.
Otto Bunz, то есть проблема насилия и обвинения жертвы должна обсуждаться и решаться исключительно жертвами? Если ты не был жертвой - то все, пошел вон из треда? Я уж не говорю о том, что всегда есть шанс стать жертвой в будущем. Странный подкол какой-то.

2016-01-28 в 13:55 

Отто Бюнц
Неадекват самой высшей формы. ©
Torn Myr, я заметил по этому треду. :lol:

2016-01-28 в 13:57 

Ноэль О.
Чешуйчатое
Tinne, так стих из сабжа по утверждению Бристоль, тоже не влияет. Он иллюстрирует!

2016-01-28 в 13:58 

Отто Бюнц
Неадекват самой высшей формы. ©
[Нет], меня всегда радовали люди, которые не поняли смысла сказанного и к которым никто не обращался, но поспешили интерпретировать и отреагировать. :squeeze: Сам подумал, сам обиделся, сам ответил - видимо, новый тренд. XD

2016-01-28 в 13:59 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
почитайте определение слова "инстинкт") Это биологическое понятие, не социальное. И у людей их почти не осталось. Об этом ещё ведутся споры, но вцелом так. Да, на нас влияет среда, в которой мы растём, но наша жизнь уже давно зиждется не на инстинктах. Да лет 10 читала в общем-то. Я и говорю.что это биологическое понятие. И у людей они все остались, просто регулируется поведенческое проявление.
И нет никакой биологической "задачи", есть возможность. Пользоваться ей или нет — дело личное. А то вот из таких рассуждений про биологические задачи потом вырастают "предназначения женщины" и прочее, это не куча, это много следствий))) С точки зрения биологии задача любого организма размножится и передать гены дальше и все. Но это именно биология а не социология. Само собой мы далеко ушли от чистой биологии но это не значит, что на нас ее законы не действуют.
Не вижу ничего плохого в том, чтобы воспитывать всех одинаково, механизмы психики у всех одинаковые, биологические различия не катастрофичны, не вижу ничего плохого в том, чтобы всех учить основным понятиям сосуществования в обществе, без разграничений и внушения мысли "ты сильный, а ты слабая", "тебе гвозди забивать, а тебе суп варить", почему нельзя учить всех и гвозди забивать, и суп варить? Вообще-то не совсем одинаковые. хотя несомненно близкие. один вид все-таки. Основным понятиям можно и нужно одинаково, а вот некоторым различиям стоит. В массе своей женщина физически слабее, если говорить о прямой физнагрузке, зато в среднем выносливее к неблагоприятным условиям и т.д. Да есть варианты, они и должны быть. Т.е.какие-то вещи стоит учитывать.

2016-01-28 в 14:00 

Tinne
зелёное сердце
Ноэль О., я не буду говорить за другого юзера, но а я по тому же сабжу уже сто раз сказала, что и иллюстрирует, и влияет))) И даже если бы только иллюстрировал — что, нет войн между собачниками и дог-хантерами?))) Только вот конкретно данный тред не об этом.

2016-01-28 в 14:02 

Потому что.
Otto Bunz, а меня радуют люди, вбегающие с мороза в тред, пёрнувшие в пространство некой загадочной фразой и в ответ на все вопросы надевающие белый плащ.

2016-01-28 в 14:02 

screaming fish
LOVE IS FAITH / IS UNKNOWING / BE ALL HALLOWED / IN THE EYE OF / NOTHING / SHANTI
greamreaper, Биологическим. Инстинкт размножения, инстинкт самосохранения. Они действуют, хотя и не буквально.
:facepalm:
Подобные инстинкты - это цепь последовательных действий. Если что-то нарушит эту последовательность, то животное входит в цикл и будет повторять его до потери сознания, потому что оно на это запрограммированно.
Человек плевать хотел на этот законы. Он может пойти и убить себя по тысяче причинам, а может пойти и не убивать его, хотя любое животное на его месте пожертвует собой ради сохранения популяции. Биологического желания размножаться у нас, кстати, нет, как и нет закодированного во весь вид цепочки, приводящей к этому размножению и сопряженных реакций.

Tinne, не, я просто к тому, что вариант "дать сдачи" - довольно фиговый. Нормальная идея - это позвать взрослого, который не будет умильно улыбаться с этой фигни и ласково журить, а запугает маленького пиздюка до усрачки.

2016-01-28 в 14:03 

Ноэль О.
Чешуйчатое
Ой, отклоняясь от темы. А можно ссылок на труды, где разжёвывается про инстинкты и пруфы о том, что они рудимент и не работают?) Только в википедию чур не посылать, если человек изучал вопрос, то названия книг, наверное, сохранились? Рекомендаций хочу.

2016-01-28 в 14:03 

Leta~
Замолчи, Розанов, ты дурак!
Ноэль О., А так-то можно конечно и про белого Бима книжку у ребенка с ужасом отбирать. Вдруг живодёром вырастет.
Только вот после "Бима" дети рыдают на последних страницах и убийство собаки воспринимается однозначно негативно. В стихотворении "так делать не надо" я не вижу абсолютно (и не я одна).

Рыжая Элен, у детей младшего возраста ещё не сформирован интерес к противоположному полу, у них дружба в приоритете. Я провела эксперимент на подростке-девочке. Осуждения поступков мальчика нет, он "влюбился", а девочка "просто выпендривается".

2016-01-28 в 14:06 

Tinne
зелёное сердце
greamreaper, мозг у всех одинаково устроен, механизмы психики у всех тоже одинаковые. гормоны превалируют разные, но тоже всякое бывает. Иначе бы у нас были отдельно женская психиатрия и мужская, но почему-то нет))) То есть лечили в 19 веке "женское бешенство матки", но мы уже, слава всем богам. перешагнули хотя бы этот период по большей части)) и то, лживая парадигма "родишь - всё пройдёт", увы, до сих пор распространена.
Если девочку с детства тренировать, то она не будет слабее. В каких областях Вы видите разное воспитание оправданным? Мне правда интересно.

2016-01-28 в 14:06 

maskarad pluton
Элитный боевой хомячок Шу-куна! Со сковородкой! Режим Хатико активирован!
Поставила бы бест, если б не приписка в конце про выращивание насильников с младых ногтей. ХДД

2016-01-28 в 14:07 

Tinne
зелёное сердце
2016-01-28 в 14:08 

Tinne
зелёное сердце
screaming fish, да, разумеется. в идеале силовой метод решения проблемы отсутствует как класс, впрочем, как и вцелом насилие. Но сейчас ситуация такова, что девочка попадает в вилы ещё и того, что её взрослые и не защищают сами, и осуждают за ответную агрессию в попытке отстоять себя(((

2016-01-28 в 14:11 

Ноэль О.
Чешуйчатое
Tinne, мозг у всех одинаково устроен мозг на самом деле, оказывается, довольно занятно устроен, а уж какие там возможны патологии... Я только копнула в эту верхушку айсберга, да и современной нейрофизиологии ещё развиваться и развиваться, изучать и изучать, но уже не настроена настолько категорично)
А за сцылку спасиб.

2016-01-28 в 14:11 

Бристоль
Du willst noch leben irgendwann. Doch wenn nicht heute, wann denn dann?
greamreaper
Биологическим. Инстинкт размножения, инстинкт самосохранения. Они действуют, хотя и не буквально.
Извините, но с точки зрения биологии вы зря назвали слова оппонентки глупостью. "И да, мы в основном действуем инстинктивно -воспитание делает нас людьми, а не генетика." Так буквально или не буквально? В основном инстинктивно - или всё-таки согласно социальным нормам и здравому смыслу?
Это вязкая тема, но, насколько мне известно, большинство современных биологов сходится как раз на том, что инстинкты у человека выражены очень слабо.

Ноэль О.
Мои слова были ответом на вашу попытку приписать мне утверждение о том, что стишок якобы превращает человека в насильника - магическим образом. Не перевирайте и не вырывайте из контекста. Право слово, дурной тон.
Кстати, я вам там писала выше, чем ваш чернушный стишок принципиально отличается от того, что мы обсуждаем. Странно, что вы снова заводите ту же шарманку.

2016-01-28 в 14:12 

Отто Бюнц
Неадекват самой высшей формы. ©
[Нет], вы так не волнуйтесь. :kiss: А когда в следующий раз кто-нибудь жестоко нарушит ваше общественное пространство своими сакральными фразами, попробуйте начать диалог не с приписывания другим своих скрытых желаний домыслов, а с простого вопроса: а вы это, собственно, к кому и к чему? Говорят, помогает. Ну, я пойду. :hi2:

2016-01-28 в 14:12 

heresy
Я балдею в этом зоопарке! (с)
хочется этого мальчика... "взять и у*бать". сорри

2016-01-28 в 14:12 

heresy
Я балдею в этом зоопарке! (с)
IsalimA,

возможно, просто анекдот не смешной.

2016-01-28 в 14:14 

Tinne
зелёное сердце
Ноэль О., да, там ещё дофига загадок, но уже хотя бы в просвещённых частях света перестали считать, что мозг женщины меньше и ущербен, и на том спасибо Х))
За ссылку пожалуйста)

2016-01-28 в 14:16 

Мирикаэль
Говорю то, что думаю; думаю, что говорю. Отличаю одно от другого.
Вот интересное мнение hueviebin1.livejournal.com/193871.html?thread=2...

2016-01-28 в 14:18 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
По-моему, стих вполне юмористично-саркастический, в духе "вредных советов". Так что зря на поэтессу бочку катят.

2016-01-28 в 14:20 

Ноэль О.
Чешуйчатое
Бристоль, почему вам? Утверждение в сабже. Мы с вами вроде пришли к тому, что таки определяет поведение воспитание и оно же влияет на восприятие текстов, то есть там, где все плохо, отторжения этот текст не вызовет, но как бы там и без него все плохо, а там где все хорошо, он вроде бы и не нужен, но и не повредит. Поэтому все переключились на то, что ладно, сам стишок возможно не так уж и плох, но он поднимает важную проблему! И принялись обсуждать проблему, нэ?
Каждый, конечно, др... кхм, поднимает проблемы как хочет, своё отношение к данному способу поднятия я вроде бы выразила) В итоге тут, кстати, никакого конструктива от подобного "поднятия" в простонародье называемого "вбросом" не наблюдается.

2016-01-28 в 14:24 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
screaming fish, да! Да! Запугать маленького пиздюка до усрачки - это очень цивилизованно )))) А мы тут с идиотскими стишками да косичками ))
У***ть насильника, что б знал, как надо свою детскую незрелую любовь выражать...

Оххх дамы... А ведь мы все чьи-то будущие тёщи и свекрови. Тоскааааа... Несчастные зятья и невестки ))))

За сим откланиваюсь...

2016-01-28 в 14:24 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
Подобные инстинкты - это цепь последовательных действий. Если что-то нарушит эту последовательность, то животное входит в цикл и будет повторять его до потери сознания, потому что оно на это запрограммированно. Человек плевать хотел на этот законы. Он может пойти и убить себя по тысяче причинам, а может пойти и не убивать его, хотя любое животное на его месте пожертвует собой ради сохранения популяции. Биологического желания размножаться у нас, кстати, нет, как и нет закодированного во весь вид цепочки, приводящей к этому размножению и сопряженных реакций. И у животных есть такое. Представьте себе. Случается и самопожертвования и суициды невыясненной этиологии-хотя это не данность конечно. Любой инстинкт прежде всего программа. То что человек много всего может - включая потерю инстинкта самосохранения - только подтверждает правило. У людей есть инстинкт размножения, именно он обеспечивает нам физиологическое желание.
мозг у всех одинаково устроен, механизмы психики у всех тоже одинаковые. гормоны превалируют разные, но тоже всякое бывает. Иначе бы у нас были отдельно женская психиатрия и мужская, но почему-то нет))) Механизмы основные -да одинаковые. один вид. я об этом и писала.
Если девочку с детства тренировать, то она не будет слабее. В каких областях Вы видите разное воспитание оправданным? Мне правда интересно. Девочка будет слабее в среднем. поэтому соревнования разделены на мужские и женские. что не исключает суперсильных женщин и слабых мужчин. Я не в областях,а в нюансах. Т.е. не вижу ничего плохого, что бы девочек учили что принять комплимент это нормально, что если тебе донесли портфель -это не значит что ты не можешь, просто тебе помогают из уважения или желая оказать знак внимания. Так и мальчиков -помог донести чемодан -молодец. выразил уважение, внимание и прочее. Это не унижает ни тебя не девочку.

2016-01-28 в 14:25 

Потому что.
Otto Bunz, надеюсь, вы хотя бы сами поняли, что хотели тут донести и зачем вообще вбросили свою фразу. Слив защитан, до свидания)

2016-01-28 в 14:28 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
greamreaper, идёмте чаю, что ли выпьем)). С плюшками. У меня есть парочка пошлых анекдотов и один новейший садистский стишок. Ну поделюсь с вами о том, как мой сынишка девочку на спортивной площадке завалил. Теперь вот боюсь... Как с насильником-то в одном доме жить, опааасно. А дочка тоже как-то обидное сказала одному приставучему пацану- наверное теперь у неё мужа не будет ))). У меня много реальных историй из настоящей жизни ))).
А тут мир утопический, что тут делать...?

2016-01-28 в 14:29 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
Так буквально или не буквально? В основном инстинктивно - или всё-таки согласно социальным нормам и здравому смыслу? Это вязкая тема, но, насколько мне известно, большинство современных биологов сходится как раз на том, что инстинкты у человека выражены очень слабо. Скорее проявлены внешне. Буквально -это захотел размножаться-реализовал, не буквально -как раз желание находиться рядом, внимание, привязанность. Но в основе то одно и то же.
Непосредственное действие -уже согласно нормам, но часто побудитель -инстинкт.

2016-01-28 в 14:31 

Anhoran
Твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад (с)
Кстати, об Остере и его "Вредных советах". Он в стихах никого ни в чем не обвиняет. Ну вот, например: стих о дружбе

Если друг твой самый лучший
Поскользнулся и упал,
Покажи на друга пальцем
И хватайся за живот...
Пусть он видит, лежа в луже, -
Ты ничуть не огорчен.
Настоящий друг не любит
Огорчать своих друзей.

Весь стих обращен к читающему, и тут только абсурдная инструкция к действию, но никаких обвинений нет. А в стихе про девочку больше всего цепляет именно обвинение этой девочки в том, что она красивая и с бантиками.

2016-01-28 в 14:31 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
идёмте чаю, что ли выпьем)). С плюшками. У меня есть парочка пошлых анекдотов и один новейший садистский стишок. Ну поделюсь с вами о том, как мой сынишка девочку на спортивной площадке завалил. Теперь вот боюсь... Как с насильником-то в одном доме жить, опааасно. А дочка тоже как-то обидное сказала одному приставучему пацану- наверное теперь у неё мужа не будет ))). У меня много реальных историй из настоящей жизни ))). А тут мир утопический, что тут делать...? я только за =))) Чай с плюшками =). И у меня имеются как из прошлой профессии зоотехника (там пол лекций пошлый анекдот), так и из нынешней. :D

2016-01-28 в 14:35 

Tinne
зелёное сердце
greamreaper, спасибо, что ответили. Увы, без изменения общего отношения к женщине, все эти "донести портфельчик" не имеют никакого смысла, проблема гораздо глубже чемоданов и открывания дверей, но зарубаться за положение женщины в обществе я сейчас не хочу)) Вцелом, не вижу причин. почему девочка не может помочь донести портфель другой девочке, если та слабее, например. И выражать заботу о другом человеке можно разными способами и вне зависимости от пола. И комплименты говорить. Кстати, говорить комплименты люди зачастую не умеют в принципе. вне зависимости от пола. Почему не учить людей вцелом говорить нормальные комплименты? И одновременно им стоит оставлять право выражать своё недовольство оскорблением, замаскированным под комплимент или жёстко пресекать оскорбительные шутки. А то сейчас любое хамло скажет "да я же пошутил" и типа взятки гладки. А девочки хихикают только смущенно. Потому что разное воспитание, увы, работает именно так. По крайней мере, сейчас.

2016-01-28 в 14:37 

greamreaper
Мрачный жнец -замах косы плюс минус 3 метра- как не повезет
Вцелом, не вижу причин. почему девочка не может помочь донести портфель другой девочке, если та слабее, например. И выражать заботу о другом человеке можно разными способами и вне зависимости от пола. Может, и бабушке и маленькому ребенку и человеку с ограниченными возможностями - я немного упростила пример.
И одновременно им стоит оставлять право выражать своё недовольство оскорблением, замаскированным под комплимент или жёстко пресекать оскорбительные шутки. А то сейчас любое хамло скажет "да я же пошутил" и типа взятки гладки. А девочки хихикают только смущенно. Потому что разное воспитание, увы, работает именно так. По крайней мере, сейчас. Как работает соглашусь. Хотя иной раз. в определенной компании и в определенных же условий я не против соленых шуток в обе стороны.

2016-01-28 в 14:48 

В 10-11 лет между мальчиками и девочками начинается война. И девочки лупят мальчиков, потому что в этом возрасте мальчики только дают сдачи, если их родители им вовремя всё объяснили (а именно, что девочек бить нельзя ни при каких обстоятельствах, даже если они сами нарываются)!
А что до разного воспитания тех и других... Про него читают в книжках, преимущественно. Диалог между мной и отцом:
— В следующий раз дёрнет за косу — бей в глаз, не порти шкуру.
— Но так нельзя! Я девочка!
Подходит мать:
— И что? Когда я была девочкой, после очередной пакости отлавливала мальчишек по-одному...
Вот такое вот воспитание, господа.

2016-01-28 в 15:16 

Ferro Avem
Танцуй со мной пока светит луна, пока я не перегрыз тебе провода
Много комментариев про "отсутствующее чувство юмора", но в чем тут юмор? Где я должен смеяться?

2016-01-28 в 15:57 

~Lundi~
I want to wake up in a city that doesn't sleep (c)
Ferro Avem,
много комментариев про "отсутствующее чувство юмора", но в чем тут юмор? Где я должен смеяться?
Видимо после строчки про "отлупить" :facepalm:

2016-01-28 в 16:05 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
Комменты не читай, сразу отвечай.

Мне этот пост напомнил одну мою знакомую. Она однажды наткнулась на любимый мною в детстве задачник Остера, цитировала мне задачи и на полном серьёзе возмущалась.

А чувство юмора тут в том таки прочитала, что я лично сидела и улыбалась, читая это. Потому что в детстве оно так и бывает, особенно, когда тебе кто-то нравится. И у меня всё в порядке с головой, поэтому я не вижу здесь призывов к насилию. Иногда банан, знаете ли, это просто банан.
А, и ещё. Я вот в детстве однажды в детском саду мальчика побила, не помню уже даже почему. Вот же сучка крашена, кто из меня только вырос, так с тех пор мужиков и бью:facepalm3:
А ещё как-то в первом классе меня обозвала подружка, я дёрнула её за ухо, не хотела, но выдернула серёжку. С подружкой, разумеется, давно помирились, но женщин тоже до сих пор поколачиваю, да.
Господи, а была ведь самой тихой девочкой. Наверное, это скрытая агрессия и склонность к насилию иногда прорывались.

2016-01-28 в 16:14 

Потому что.
Harmful angel, обсуждение совсем не об этом а говорить, что у тех, чья точка зрения отлична от вашей, не всё в порядке с головой, - вообще мерзко, но пожалуй отойду в сторону, чтобы ваше белое пальто не загораживать)

2016-01-28 в 16:21 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Иду домой. На лбу шишак.
Нос больно и колено.
Ну почему случилось так?
Дала мне сдачи Лена!

Сказала мне: не потерплю!
Еще полезешь - врежу!
Я молча в зеркало смотрю
На свой синяк на свежий.

И все же классная она!
Так здорово дерется!
Сижу в раздумьях у окна.
А что мне остается?

Наверно, надо бы не так!
Да, по-другому нужно!
Сложу в букет ромашки, мак
И предложу ей дружбу!


Рыжая Элен, да, вот с таким продолжением этот стих отлично смотрится))

2016-01-28 в 16:27 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Мэлис Крэш, спасибо))))

2016-01-28 в 16:28 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
[Нет], не знаю, о чём обсуждение, всё не читала, увидела только комментарий "в чём чувство юмора", лично за себя сказала.

а говорить, что у тех, чья точка зрения отлична от вашей, не всё в порядке с головой, - вообще мерзко а я так говорила? Люблю людей, которые мои слова в разных вариациях видят, всё в порядке с фантазией значит)

А пальто у меня красивое, да) И варежки ещё белые, и шапочка, и шарфик. Не дура ли, купила для наших-то зим:facepalm3: Вот видите, я тут дурами обзываю всех, у кого варежки белые.

2016-01-28 в 16:33 

Потому что.
Harmful angel, И у меня всё в порядке с головой, поэтому я не вижу здесь призывов к насилию Идем от обратного: кто увидел в стихах тему для обсуждения насилия - у того не все в порядке с головой. Это конечно же не вы, у вас вон пальто белое и варежки красивые, но как бы намекает на то, что кто как не вы - тому бы голову лучше проверить. Но очень удобно конечно теперь изворачиваться и говорить "ой, вы все додумали, я не то имела в виду, а что имела - не скажу, да и вообще я пошутила".
Иногда все-таки полезно сначала прочитать дискуссию, а уже потом врываться с мороза в белом плаще, смотреться будете не так странно. Но дело ваше, конечно же.

2016-01-28 в 16:35 

Ferro Avem
Танцуй со мной пока светит луна, пока я не перегрыз тебе провода
~Lundi~,
Прямо таки безудержное веселье. Пойду посмеюсь над снятыми школьниками видео с избиениями.

2016-01-28 в 16:36 

Потому что.
Ferro Avem, это вы просто юмора не понимаете))

2016-01-28 в 16:39 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
[Нет], Идем от обратного: кто увидел в стихах тему для обсуждения насилия - у того не все в порядке с головой идём от простого: лично у меня всё в порядке, я не вижу. А у остальных не знаю. Тут же не все либо увидели, либо нет, тут ещё сомневающиеся есть, неопределившиеся, все дела.

Но очень удобно конечно теперь изворачиваться и говорить "ой, вы все додумали, я не то имела в виду, а что имела - не скажу, да и вообще я пошутила". нене, я не шутила, и уж тем более не изворачиваюсь, и уж тем более не оправдываюсь, а то знаю я, что вы в следующем комментарии напишите.

но как бы намекает на то, что кто как не вы - тому бы голову лучше проверить ещё раз скажу: иногда банан - это просто банан.
Знаете, моя подружка как-то сказала: "Вон у того чела зубы кривые, фуфуфу". По вашей логике мне с моими зубами следовало бы смертельно обидиться, а то ведь у меня тоже зубы не айс, а она же всех кривозубых обосрала.

Иногда все-таки полезно сначала прочитать дискуссию, а уже потом врываться с мороза в белом плаще, смотреться будете не так странно. Но дело ваше, конечно же. про белый плащ - иногда банан это... ладно.
Зачем я буду читать всю дискуссию, если я хочу выразить конкретно своё мнение конкретно про себя конкретно по данному посту? Мне для этого надо прочитать кучу комментов и споров?

2016-01-28 в 16:42 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
Ferro Avem, а Вы стишок остеровский про папу, в которого надо въехать на велосипеде помните? Вот и я помню. Жаль мне папу до одури, сын его - будущий фашист, а Остер вообще мудак, пропагандирует такое, да ещё детям.

2016-01-28 в 16:47 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Подозреваю, что таки основная ошибка стихотворения ( и достаточно серьезная) во фразе "она красивая была, а я не виноват".

Если бы автор сместил акцент на "я познакомиться хочу, а как - увы, не знаю", "я так давно за ней хожу - она не замечает" и так далее, то есть вообще-то именно на детскую мотивацию, было бы уже совсем иначе.
Я крайне сомневаюсь, чтобы у шестилетнего или десятилетнего даже мальчика была мотивация "отлупить, чтобы не была красивой).

Может быть мотивация что-то такое откаблучить, чтобы обратила внимание, или отомстить, что не замечает (это уже когда постарше), или еще что-то - но не для того, чтобы не была красивой. Во всех случаях такое поведение требует коррекции, да.
Но в описанную именно в стихотворении мотивацию я вообще не верю.



Тут кстати был комментарий, который я совсем не поняла. Что девочек мол бить нельзя ни при каких обстоятельствах. Даже если сами нарываются.

Сорри. Вот моему одна полоумная в садике лицо расцарапала, потому что решила, что он ее карандаш взял. Он не брал, к слову. Я вот считаю, что надо было сдачи дать. Он не дал. Потому что, сказал, "онажедевочка". Я сказала: а, ну ладно. А ведь это такой же "не тот" стереотип.
Нет, с одной стороны неплохо. А с другой стороны, девочке что-то не заметила, чтобы кто-то растолковал, что она вообще-то неправа нифига.

"Девочку нельзя бить". А мальчика можно? А старичка? А котенка? а девочке самой первой бить кого-то?

Имхо немного не так вопрос надо ставить. Нельзя бить слабого, нельзя бить, если тебе только сказали - на слова отвечают словами, не стоит никогда бить первым и быть агрессором. И прочее в таком роде. И девочкам неплохо говорить то же самое.

Но если на тебя напали физически - пофиг кто - мне кажется, ребенок должен иметь право защищаться независимо от гендерного расклада.

2016-01-28 в 17:06 

Потому что.
Harmful angel, читать комменты хотя бы ради того, чтобы понять, что ваши насмешки в духе "банан - это просто банан" и "папу жалко в стихах Остера" как минимум не уместны. Вы сами себе нашли каких-то мифических людей, которые якобы углядели в стихах ужасный жестокий смысл, и теперь высмеиваете этих людей, подчеркивая, что ну вы-то вот не такая. Обсуждение идет о другом, понимаете?

2016-01-28 в 17:15 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
[Нет], я просто знаю таких людей, которые углядели в этих стихах ужасный смысл, вот и всё. А вы с чего-то решили, что я решила всех юзеров здесь присутствующих обосрать. Я могу, конечно, повторить ещё раз я хочу выразить конкретно своё мнение конкретно про себя конкретно по данному посту, лично за себя сказала, мне не трудно. И я могу даже процитировать свой первый комментарий, где я писала про знакомую, которая во всём видит ужасный смысл. Может, я имела в виду её, когда говорила про голову? Или вы об этом не подумали, а сразу обиделись? Ну так это ваша "неподумка".

"банан - это просто банан" но... это же не насмешка о_О
Так, окей, молчу, а то уже и варежки мои не сарказм и банан насмешка.

2016-01-28 в 17:22 

Потому что.
Harmful angel, ну вот и пошло "я сказала так, но имела в виду не это, а думала вообще другое, а вы меня еще и неправильно поняли" :facepalm: Ок, я тоже умолкаю, потому что это уже переливание из пустого в порожнее началось.

2016-01-28 в 17:36 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
[Нет], ну вот и продолжилось "она сказала то, а я поняла не так, поэтому решила, что она оправдывается, а потом снова по-своему поняла":laugh: Только я оправдываться не буду, ибо я-то знаю, что я сказала и что я имела в виду, так зачем я кому-то буду это уже раз в пятый доказывать?) Вы правы, если вас это утешит.

Ок, я тоже умолкаю спасибо)) и это не сарказм отличие воспитанного человека - вовремя остановиться.

2016-01-28 в 17:36 

Ferro Avem
Танцуй со мной пока светит луна, пока я не перегрыз тебе провода
[Нет],
Я склонен считать, что это хорошо.

Harmful angel,
Шутки про "будущего фашиста" и "пропаганду" это весело, но вы не ответили на вопрос и при этом зачем-то перевели внимание на другой стих (не говоря уже об странной попытке устыдить). Зачем вы вообще ко мне с этим обратились?

2016-01-28 в 17:40 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
Ferro Avem, но вы не ответили на вопрос и при этом зачем-то перевели внимание на другой стих это называется "аналогия". А на вопрос я ответила выше, когда ещё вас не видела, и к вам не обращалась.

не говоря уже об странной попытке устыдить это называется "да откуда вы всё это берёте?":facepalm3:

Зачем вы вообще ко мне с этим обратились? то есть, ко мне обратился юзер [Нет], не так меня поняв, но решив, что он прав - это нормально, а когда я обратилась к Вам - это "пшла отсюда, неверная?" да, я тоже могу по-своему интерпретировать ваши слова.

2016-01-28 в 17:40 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Вопрос к апологетам стиха: а вы не замечаете, что он является частью большого контекста - отношения к женщине в обществе в целом?

2016-01-28 в 17:41 

Иланна
"Если мне что-то надо, значит, это уже моё"©
Как глубоко копнули, слишком глубоко для меня, пожалуй.:D Мне и в детстве было очевидно, что такие стихи, как у Остера, надо понимать наоборот, а не как призыв к действию.))

По-моему, стих вполне юмористично-саркастический, в духе "вредных советов". Так что зря на поэтессу бочку катят.
Да уж, любит народ заморочиться.)):friend:

2016-01-28 в 17:43 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
Иланна, а можно вас обнять мысленно? нет-нет, я не хочу вас изнасиловать, просто обнять:gigi:

2016-01-28 в 17:46 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Как глубоко копнули, слишком глубоко для меня, пожалуй.:D Мне и в детстве было очевидно, что такие стихи, как у Остера, надо понимать наоборот, а не как призыв к действию.

Может быть, потому что у Остера книга открыто назыается "вредные советы" и в предисловии русским по белому написано, что они написаны для непослушных детей, которые не хотят слушатт полезных советов и поступают наоборот?

2016-01-28 в 17:54 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Эксперимент номер два. Из школы пришел старший.

Прочел. Поржал сначала: фигня, говорит, какая-то глупая. Я спросила, что он думает по поводу прочитанного.

Деть: Да ну, дебил какой-то. Хочешь с девочкой дружить - скажи ей об этом и дружи.

Я: а если она не хочет?

Деть: Ну не хочет, так не хочет, ее дело.

2016-01-28 в 17:56 

Несобачья Перекрысь
Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай - да или нет?©
А родители как бы и не при чём: на тебе, дитя, стишок, прочитай его и понимай, как хочешь, а мы не нанимались ничего тебе объяснять и обсуждать с тобой такие важные вещи, как "плохо и хорошо".

2016-01-28 в 17:58 

Jessica Mortimer
Девочка со скальпелем
Заслушаем клоунов?

2016-01-28 в 18:12 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
А родители как бы и не при чём: на тебе, дитя, стишок, прочитай его и понимай, как хочешь, а мы не нанимались ничего тебе объяснять и обсуждать с тобой такие важные вещи, как "плохо и хорошо".

Взрослые бывают удивительно тупыми в некоторых отношениях. Одна знакомая мамочка объясняла дочке, что "ты ему просто нравишься" аж пока дочку не повезли из школы на "скорой" с сотрясением мозга.

2016-01-28 в 18:24 

Несобачья Перекрысь
Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай - да или нет?©
Бесполезное имя, это уже проблемы родителей. Если исходить из того, что детей растят тупорылые люди, то вся детская литература должна быть написана исключительно примитивным языком, и всё в ней должно излагаться так, чтобы смысл был прямым, как извилина у потенциальных потребителей, и не допускал никаких двояких толкований.

2016-01-28 в 18:28 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Бесполезное имя, это уже проблемы родителей.

А мне кажется, это проблемы девочек, которых везут в больницы с сотрясением, травмами глаз, переломами, ушибами и до чего там еще додумается креативное мальчуковое сознание.
Мы живем в сексистском обществе, и сексистские стереотипы разделяют не только "тупорылые" люди. Что подтверждается множеством комментов здесь.

2016-01-28 в 18:59 

Несобачья Перекрысь
Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай - да или нет?©
Бесполезное имя, этих девочек и этих мальчиков кто-то воспитывал, они не сами выросли, как чертополох на обочине. Нормальные родители растолковали бы своему сыну или дочке, о чём идёт речь в стихотворении, почему так происходит, что с этим всем делать. И это должно касаться не только этого конкретного стишка, а любой детской книги — их надо обсуждать, анализировать вместе с ребёнком, чтобы он учился мыслить, делать выводы. Тогда и проблем не будет.

И уж я не знаю, что там с этим сексизмом-расизмом и прочими измами, но у меня в классе одна девочка была, здоровенная такая бабэла, так она мальчика, который ей нравился, лупила так, что аж искры летели. А в соседнем классе был небольшой скандал, потому что девчонка пацана затолкала в девчачий туалет и закрыла там. Он почти сорок минут просидел взаперти, а всё потому, что не захотел с этой девочкой сидеть за одной партой.

2016-01-28 в 19:10 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Нормальные родители растолковали бы своему сыну или дочке, о чём идёт речь в стихотворении, почему так происходит, что с этим всем делать.

Увы, у нас нет истанции, которая выдаетлицензию на рождение ребенка только "нормальным" родителям, у нас каждый может распорядиться своими органами размножения по собственному разумению. Так что давайте отложим сослагательное наклонение и без сяких "бы" посмотрим правде в глаза: стишок отражает совершенно реальную ситуацию в обществе: мальчики используют абьюз девочек, как средство привлечь к себе внимание. Это массовое явление, оно неоднократно описано и в детской литературе и показано в кино. Описывается и показывается оно в комическом ключе, такие вот милые детские забавы. Это рассматривается многими родителями и учителями как нечто легитимное - "не обращай внимания, ты ему просто нравишься". Это наказывается только если мальчик допрыгался до серьезного членовредительства. В данном стихотворении оно тоже рассматривается в комическом ключе, предлагается посмеяться над таким бестолковым ухажером... и ничего больше. Оно прекрасно укладывается в общий контекст нормализации гендерного насилия. Да, само по себе оно не сделает мальчика насильником и абьюзером, но ему будут капать на голову и другие произведеия искусства с сообщением "ББПЕ, тебе за это ничего не будет", а также общение со школьными товарищами и старшими мужчинами.

2016-01-28 в 19:11 

Basilio Orso
Но об этом знают точно только грешные магистры!
У меня с непониманием иронии были проблем лет до 14.

2016-01-28 в 19:18 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Basilio Orso, есть еще один важный момент, который тут многие просто игнорируют: принято считать почему-то, что иронически сказанная гадость как бы уже и не совсем гадость. "Ты что, юмора не понимаешь? Я же пошутил/а!" довольно часто звучит вместо "извини".

2016-01-28 в 19:19 

Noelle666
The Emperor protects!
Gwailome, я не понимаю этой раздутой паники. Нужно просто ребёнку объяснить, что такое поведение - плохо. А не начинать ставить диагнозы, что раз один раз дёрнул за косу, то 146% вырастет насильником, будет тиранить жену и детей и так далее. Нелепо и грустно.
Это как "ты играешь в стрелялки, значит будешь агрессивным дебилом, который порешит весь дом!"

2016-01-28 в 20:14 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Ну так девочка росла на "ты нравишься мальчику, значит, он тебя будет бить, дергать за волосы, пинать портфель и красть твои вещи". Естественно, что когда ей понравился мальчик, она начала его бить. Ей никто не объяснил, что еще можно делать с нравящимся человеком, кроме насилия.

2016-01-28 в 20:21 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Нужно просто ребёнку объяснить, что такое поведение - плохо.

И просто объяснять это каждый раз, когда просто школьный учебник, просто детский фильм, просто другая книга или просто друг во дворе повторит ему еще какую-нибудь просто мизогинную хрень.
Мой прогноз: просто заебетесь.

2016-01-28 в 21:25 

Жаль, весь день на работе бегал) А то бы тоже поучаствовал в дискуссии)))
И хотя логичный итог наметился уже в первых комментах: "да, так бывает; нет, это не правильно; да, надо проводить воспитательные работы" (тут даже мне сказать особо нечего) - я удивился, что дискуссия так порядочно затянулась. И вроде все всё понимают, и уже в принципе по общему вопросу даже не спорят, но в итоге почему-то начинают придираться к каким-то мелочам, не желают уступать каких-то тривиальных моментов... ну да ладно.
товарищ Йоханссон, Рыжая Элен, Ноэль О., я на вашей стороне)))
Ноэль О., к тому же я был удивлен, что вашу аналогию со стихом про собак так мало кто понял=(((
К глубокой аналитике от Tinne по поводу Вам уже сто раз ответили, почему Ваш пример некорректен)) Кстати, проблема бешеных собак есть, но она не влияет на поведение маленьких людей, понимаете? В стишке не сказано "не бойся собачку, она не укусит, а если укусит - ты ей просто нравишься и прививок от бешенства делать не надо"))):
Судя по этому утверждению, в стихе говорится следующее: "Девочка! Если мальчик тебя бьет - ни за что не давай сдачи!" По-моему, кто-то пытается натянуть на стих тот наряд, который ему ну совсем не в пору... можете мне не отвечать. если что, я заранее признаю, что не прав и видимо, совершенно не понял вашу мысль, ок?)
У стиха так вообще контекст открытый, по-моему) Каждый может понимать, как хочет) С поправкой, что ребенок это будет понимать в компании родителей. Рыжая Элен так вообще красавица, попыталась всем угодить, дописав стих) Но нет, дискуссия не прекратилась))) И да, тут на лицо саркастическое высмеивание ситуации.
К вопросам об инстинктах - жаль, здесь не участвует еще один биолог из прошлой большой дискуссии.
К вопросам о черном юморе - для него не должно быть "закрытых" тем, иначе какой тогда вообще смысл в черном юморе?
К вопросам о том, что кто-то вдруг начал поднимать темы типа "девочек тоже нужно воспитывать; дети в Африке тоже голодают" и так далее. Я вот не понимаю тех, кто говорит: "Эй-эй-эй! Ты куда?! Тема совсем не об этом! А нечего сюда приплетать еще "и девочки тоже должны", мол, эта проблема совсем не так распространена. Или создавайте свою дискуссию, или молчите в тряпочку". Вам это ничего не напоминает? Ведь женщины, по-моему, начинали точно так же, нет? Им говорили: "Да че ты тут со своими бабскими проблемами лезешь? Да у вас нет никаких проблем! Зато у нас тут куда более важные вопросы". Сейчас мужик только заикнется о своих проблемах (это не смотря на то, что его и так воспитывают в духе "тыжепарень"/"ты должен быть сильным") так ему отвечают: "А ну пшел отсюда. У мужиков нет никаких проблем. Какие у них проблемы? Если есть, то почему не создаете соответствующие дискуссии?!" :lol::lol::lol:
По поводу всего остального: "есть неблагополучные семьи, есть целые неблагополучные районы, где дети воспринимают книжки совсем не так, как нужно для их нормального развития" И на вопрос "Что же делать?" Был ответ: "Сжечь "плохие" книжки!!!" Точно так же, как римский папа (не обессудьте, забыл, какой именно, их там столько было...) приказал прикрыть греческим статуям половые органы, чтобы "статуи не развращали людей". Извините, так кто виноват в развратности человека? Статуя?))) Здесь и везде все то же самое: "Есть неблагополучный район, есть книга, которая может быть воспринята неправильно, следовательно, таких книг не должно быть". А может, ну его, эти книжки-то? Может, ВСЕ силы следует направить именно на то, чтобы таких СЕМЕЙ и таких РАЙОНОВ не было? Перевоспитать, исправлять, проводить воспитательные работы))) Может, оставить "неправильные" книжки в покое? Может, ВСЕЦЕЛО заняться проблемой именно наличия "неблагоприятной атмосферы в окружении ребенка"? Но это так, мое сугубо личное мнение) Мне можно не отвечать)))

2016-01-28 в 21:32 

Helvi
мерзкая, бездушная тварь
Все уже всё сказали, но всё же присоединюсь к тем, кто писал про страшилки. Я была совсем мелкая и у нас была целая книга! И там и про кошек было, и про что только не было, все завидовали мне, что у меня есть целая книжечка страшилок. Кровь, кишки.
И ничего, это было шуточно, я выросла с неприязнью к насилию и никогда не была замечена в птыках или развешеваниях чьх-то кишок по деревьям аки гирлянду (а фантазия-то осталась, я смотрю...)))

Помимо этого: имхо, детские книги вообще в большинстве своём жестокие и жуткие, если пытаться прочитать их во взрослом возрасти. Там от одного Андерсена можно удавиться. если так сильно бояться влияния на личность ребёнка - останется только свинка Пепе, имхо. И то, я не в курсе. может и там есть жестокость. Просто не надо примерять на свой взрослый мозг и выискивать там что-то супер-сложное, это высмеивание того как делать не надо, вот и всё. Ну и да, родители в этом помогут.

Но также согласна и с тем, что "ой ну вот нас мальчишки в детстве били и ничего" - ущербная, травмированая логика. "Испокон веком женщин тащили в пещеры, а ты тут что, отказаться от этого вздумала?". Да, было бы неплохо эволюционировать...

2016-01-28 в 21:51 

Июнь_
Неприятный стишок.
И мальчика вроде даже жертва. :lol:
У Остера все по-другому, как можно этого не видеть.
Но, собственно, большинство присутствующих здесь женщин очень даже любят своих абьюзеров и считают неравенство полов просто "распределением ролей" в жизни и семье. Вон как за стишок вступились, не дай бог ребенок не "настоящим мужиком" вырастет.
*Ща понабегут с камнями и кулсторями.* :lol:

2016-01-28 в 21:53 

Рыжая Элен, Имхо немного не так вопрос надо ставить. Нельзя бить слабого, нельзя бить, если тебе только сказали - на слова отвечают словами, не стоит никогда бить первым и быть агрессором. И прочее в таком роде.
Я действительно неточно выразилась. Сдачи дать можно, но при этом не стоит переоценивать ущерб, нанесённый агрессором. А то он ещё обидится и добавит.
А ваш сын — молодец. Если девочка психует, давать ей сдачи бесполезно. Не поймёт.
А вот, чтобы кто-то потом ей объяснил, что если ей не нравится, что кто-то взял её карандаш, нужно вежливо попросить его отдать — это было бы очень даже неплохо.

2016-01-28 в 22:00 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Июнь_, :facepalm3:

пошли диагнозы по аватаркам.

Вывод, высосанный из, извините указательного пальца.

2016-01-28 в 22:01 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
А вот, чтобы кто-то потом ей объяснил, что если ей не нравится, что кто-то взял её карандаш, нужно вежливо попросить его отдать — это было бы очень даже неплохо. было бы неплохо, чтобы ей еще объяснили, что 1) надо сначала разобраться, кто взял вообще, 2) напомнить, что теоретически в садике все карандаши общие, а не личные.

2016-01-28 в 22:05 

Рыжая Элен, напомнить, что теоретически в садике все карандаши общие, а не личные.
Вот и я о том же. Если об этом напомнить, нет смысла выяснять, кто взял.

2016-01-28 в 22:05 

Рыжая Элен, напомнить, что теоретически в садике все карандаши общие, а не личные.
Вот и я о том же. Если об этом напомнить, нет смысла выяснять, кто взял.

2016-01-28 в 22:06 

Июнь_
Рыжая Элен, нет, не по аватаркам диагнозы, по комментам.
А вас задело уже? :popcorn:

2016-01-28 в 22:20 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
*тоже взяла попкорн* единственный мальчик, когда-то поднявший на меня руку, получил в четвертом, что ли классе от меня портфелем. Не по голове. Папа, советовавший мне лупить тех, кто дергает за косички, пояснил мне, куда именно следует лупить.

Так что нет, меня не задело)))

я до сих пор не вижу в треде ни одного человека, который оправдал бы мальчишку: "он делает так, как можно, ничего страшного, оставьте все, как есть".

Вот никто этого не говорил, все говорят - мальчик не прав. Только одни почему-то сразу записывают его в раздел домашних тиранов, а другие рассчитывают, что шестилетке-восьмилетке еще можно что-то растолковать и исправить ситуацию.

2016-01-28 в 22:25 

Потому что.
Увы, у нас нет истанции, которая выдаетлицензию на рождение ребенка только "нормальным" родителям, у нас каждый может распорядиться своими органами размножения по собственному разумению. Так что давайте отложим сослагательное наклонение и без сяких "бы" посмотрим правде в глаза: стишок отражает совершенно реальную ситуацию в обществе: мальчики используют абьюз девочек, как средство привлечь к себе внимание. Это массовое явление, оно неоднократно описано и в детской литературе и показано в кино. Описывается и показывается оно в комическом ключе, такие вот милые детские забавы. Это рассматривается многими родителями и учителями как нечто легитимное - "не обращай внимания, ты ему просто нравишься". Это наказывается только если мальчик допрыгался до серьезного членовредительства. В данном стихотворении оно тоже рассматривается в комическом ключе, предлагается посмеяться над таким бестолковым ухажером... и ничего больше. Оно прекрасно укладывается в общий контекст нормализации гендерного насилия. Да, само по себе оно не сделает мальчика насильником и абьюзером, но ему будут капать на голову и другие произведеия искусства с сообщением "ББПЕ, тебе за это ничего не будет", а также общение со школьными товарищами и старшими мужчинами.

Аплодирую стоя.

2016-01-28 в 22:27 

Потому что.
Рыжая Элен, Вот никто этого не говорил, все говорят - мальчик не прав. Только одни почему-то сразу записывают его в раздел домашних тиранов, а другие рассчитывают, что шестилетке-восьмилетке еще можно что-то растолковать и исправить ситуацию.
По-моему, немного не так. Никто не записывает мальчика в раздел домашних тиранов. Но некоторые пытаются объяснить, что такой стишок - плохо, что он учит плохому и закладывает в головы детей неверные стереотипы и установки. И что вместо того, чтобы растолковывать детям правильный смысл такого стишка, лучше бы детям его вовсе не читать. Сам стих неправильно расставляет акценты и только транслирует устоявшиеся традиции ББПЕ, то, что он их якобы высмеивает, - это довольно спорный вопрос, как уже неоднократно говорили ранее. В каждой шутке есть доля шутки.

2016-01-28 в 22:34 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Как говорил один питерский прокурор, "некоторые в каждом столбе увидят пропаганду".


Комментарий-то какой к нему? К стишку? "растим" и тд. То есть типа учим, что так правильно.

Нету в этом стихотворении пропаганды. Есть отражение проблемы, есть поднятие проблемы. Может, не слишком удачное, да. Потому, что неверно сделан акцент "она красивая, а я не виноват" - не самый удачный ход, ага.
И мальчишка явно нуждается в физической дипломатии, как второй части мерлезонского балета, а этого в стихотворении нет. Но на картинке у него вон пластырь на колене - так что можно предположить, что таки огреб.

Но главное, что это стихотворение написано вообще, и что оно подняло когда-то, а не замолчало болезненную тему, и что оно хотя бы в такой форме для начала осудило поступок мальчика. С чего-то надо начинать, а написано оно, я подозреваю, в прошлом тысячелетии, лет тридцать назад. Не сегодня.
Вот и хорошо, что тогда с него начали. И хорошо, что сейчас уже давно мальчики не стесняются дружить с девочками, а девочки с мальчиками - следовательно, нет и проблемы познакомиться и подружиться. По крайней мере у большинства.

Вон привела детя на подготовительные занятия в школу. Учительница: Дети, возьмитесь за руки, разбейтесь на пары.
Деть огляделся, увидел рядом девочку, подал ей руку и сказал: Пошли? Девочка ответила: Пошли. И представилась.

2016-01-28 в 22:38 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
[Нет], Но некоторые пытаются объяснить, что такой стишок - плохо, что он учит плохому и закладывает в головы детей неверные стереотипы и установки. И что вместо того, чтобы растолковывать детям правильный смысл такого стишка, лучше бы детям его вовсе не читать. слушайте, я провела эксперимент на двух парнях шести и двенадцати лет. Я им одному прочла, другой сам слава богам прочел это стихотворение и попросила прокомментировать. НИЧЕГО НЕ ПОЯСНЯЯ.

Никаких проблем с оценкой действий мальчика не возникло как класс. Ни у шестилетнего, ни у двенадцатилетнего. Я сильно сомневаюсь, что прочтение этого стиха заложило в их голову неправильную установку. А я ведь даже своих комментариев не высказывала - до того, как они высказали свои.

2016-01-28 в 22:50 

Потому что.
Рыжая Элен, знаете, я подозреваю, что вы просто хороший родитель и растите адекватных детей) То, что ваши дети всё поняли правильно сами, - это замечательно, но не даёт абсолютно никаких гарантий, что все дети поймут всё правильно.
Я лишь хочу сказать, что такое стихотворение само по себе не является чем-то ужасным, но оно может послужить кирпичиком в выстраиваемых в голове человека схемах, где будут процветать и культура насилия, и ББПЕ, и обвинения жертвы, и вот это уже плохо. Иронизировать над насилием - это очень опасный путь, это умаляет проблему, делает её смешной и незначительной. Ну подумаешь, ударил, нравишься ты ему, радуйся, дура.

2016-01-28 в 23:21 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Ну так как правильно кто-то сказал, и вилку ребенку давать опасно - а вдруг глаз выколет?

С чего-то надо начинать, правда?

2016-01-28 в 23:28 

Потому что.
Тут ещё установка такая странная получается - "девочек бить нельзя". Я бы её заменила на "слабых бить нельзя" или даже на "руки на других людей распускать нельзя". Потому что вон куча примеров приводилась, когда девочки мальчиков лупили и вообще.
Ну если вместе с вилкой приложить стишок типа "жил-был мальчик, он вместо того чтобы есть вилкой, взял да и ткнул вилкой девочке в глаз за то, что она такая красивая", то это какая-то излишняя информация будет) Достаточно будет показать, как есть вилкой, а не пытаться на примере кривых ироний рассказывать, что с этой вилкой делать не нужно.

2016-01-28 в 23:34 

toma-km
Автор курил гробы (с)
Рыжая Элен,
как правильно кто-то сказал, и вилку ребенку давать опасно - а вдруг глаз выколет?
в советских школах и детских лагерях не давали. Для меня в первом классе некоторым шоком было, что второе и салат надо есть ложкой. Там, впрочем, и кабинки туалетов были без дверей. Ну в самом деле - мало ли, что ребенок за закрытой дверью сделает?

2016-01-28 в 23:53 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
[Нет], слушайте, про то, что правильнее говорить "слабых бить нельзя" и что это и девочкам надо говорить тоже, еще пару страниц назад сказали. И я, и не только я.

Ну если вместе с вилкой приложить стишок типа "жил-был мальчик, он вместо того чтобы есть вилкой, взял да и ткнул вилкой девочке в глаз за то, что она такая красивая" передергивать не надо, да? Давайте напишем, что девочка ткнула мальчику вилкой в глаз, за альтернативную одаренность. Так же умно будет.

не те немого экстраполяции, на мой взгляд.

Достаточно будет показать, как есть вилкой, а не пытаться на примере кривых ироний рассказывать, что с этой вилкой делать не нужно. Остер вон как раз именно это и делает. В шуточной форме. Ничего, никто не возмущается. Ту литературную разницу, которую пытаются найти, я вижу несущественной.

А обучение может проходить и в форме объяснений, и в форме таких примеров. Оно зачастую доходчивее выходит. Это я вам как дважды онажематьмальчиков говорю, простите за помахивание

2016-01-29 в 00:33 

Sodan Lintu
Я дарю тебе своё сердце Читатель, не заляпайся кровью.
Простите, я конечно идиот, но вы сейчас спорите вообще о чём все так долго? Оо

2016-01-29 в 03:14 

Санди Зырянова
Сколько можно безумному даэдра сидеть в отпуске?
Интересно, что никто не прокомментировал литературные достоинства этого "стихотворения".
А их нет. Стих полон совершенно школярских технических ошибок, в нем нарушен ритм, клаузула и т.д. Я бы своим детям такое читать не дала уже потому, что оно плохо написано и портит читательский вкус.
По содержанию - такие вещи однозначно надо читать только со взрослыми, потому что не всякий ребенок способен понять иронию. Но я усматриваю опасность в том, что агрессивные действия в этом стишке однозначно трактуются как выражение симпатии. А ведь они могут быть и просто агрессивными. Детская злоба способна быть всепоглощающей. И маленький ребенок, между прочим, способен нанести серьезные травмы сверстнику. Не думаю, что это повод для шуток.

2016-01-29 в 03:34 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
toma-km, сейчас в лагерях, кстати, тоже вилки не дают, аргументируя это тем, что "один удар - четыре дырки". И задвижек нет на туалетах, а отдельного, для педсостава, в моём лагере не было, так что было очень удобно:facepalm3:
А ещё в школе, на уроках технологии, когда идёт кулинария, не дают ножи. Так что учитель должен научить, только вот в теории, а класс стоит и смотрит.

Вот и получается - это уже не к вашему комментарию - колюще-режущие нельзя, литературу "неправильную" нельзя, лучше всё убрать, спрятать, оградить. А что потом получится - это и будет потом, да.

2016-01-29 в 03:36 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
И вот почему-то, говоря про детскую агрессию, все только колотушки имеют в виду, а это ведь не всегда самое худшее.

2016-01-29 в 07:23 

kalinared
Санди Зырянова, Я бы своим детям такое читать не дала уже потому, что оно плохо написано и портит читательский вкус. Бгг, это так мило, учитывая феерический уровень ваших личных креативов. :-D

2016-01-29 в 08:49 

Потому что.
Рыжая Элен, я все-таки считаю, что если дать вилку и сказать "вот тебе вилка, но не пытайся ткнуть ей в глаз кому-то другому", то ребенок может и поймет, что плохо тыкать вилкой кому-то в глаз, но в то же время идею для этого ему подкинут, он может и не думал об этом, пока не сказали.

о я усматриваю опасность в том, что агрессивные действия в этом стишке однозначно трактуются как выражение симпатии. А ведь они могут быть и просто агрессивными. Детская злоба способна быть всепоглощающей. И маленький ребенок, между прочим, способен нанести серьезные травмы сверстнику. Не думаю, что это повод для шуток.
И вот это тоже, да.

2016-01-29 в 08:57 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
я все-таки считаю, что если дать вилку и сказать "вот тебе вилка, но не пытайся ткнуть ей в глаз кому-то другому", то ребенок может и поймет, что плохо тыкать вилкой кому-то в глаз, но в то же время идею для этого ему подкинут, он может и не думал об этом, пока не сказали. вы меня конечно простите, но это немного напоминает мне о рассуждениях, что если подросткам не рассказывать про безопасный секс в пятнадцать, то они не станут им заниматься, потому что им это не придет в голову.

Ткнуть в глаз вилкой, как оружием, может прийти в голову даже обезьяне (это не фигура речи, это скорее биологическое констатирование), а дети куда как сообразительнее. Не думаю, что про все те не слишком невинные детские шалости, как закрывание в туалете, подкладывание кнопок на стул, налитие клея в портфель и прочее детям прочитали в книшках родители с указанием: вот так не делай! И ребенку бац и пришло это в голову.

Абсурд, простите. Когда мы с подружкой (милые, тихие пай-девочки) в детстве лазили по гаражам или запускали с балкона бомбочки с водой, нам никто заранее книжек про то, что так делать не надо, тыжедевочка, не читал.

2016-01-29 в 09:11 

Ноэль О.
Чешуйчатое
И никому в этом треде не пришла мысль о том, что стишок и не должен вызывать положительные эмоции, потому что в нем проиллюстрировано неверное поведение. Прочесть и подумать "дурак какой-то мелкий" - совершенно предсказуемая реакция. Вы думаете автор не этого добивался, а именно мануал для насильников писал и пытался их оправдать перед общественностью, да?)

2016-01-29 в 09:15 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Ноэль О., Прочесть и подумать "дурак какой-то мелкий" - что характерно - дети именно это и подумали. А взрослые развели дискуссию на овертриста коментов.

2016-01-29 в 09:19 

Sodan Lintu
Я дарю тебе своё сердце Читатель, не заляпайся кровью.
Ноэль О., вы переоцениваете детей. Меня вполне себе в 12 лет травил мальчик который позже сообщил, что это у него любовь такая была. Всё бы хорошо, да он такой не один был.

2016-01-29 в 09:33 

Потому что.
Рыжая Элен, ну тогда ждем стихов про закрывание в туалете и перелом руки в порыве страсти. С иронией, конечно же.

2016-01-29 в 09:44 

#SUMI
SUMMER
И никому в этом треде не пришла мысль о том, что стишок и не должен вызывать положительные эмоции, потому что в нем проиллюстрировано неверное поведение. Прочесть и подумать "дурак какой-то мелкий" - совершенно предсказуемая реакция. Вы думаете автор не этого добивался, а именно мануал для насильников писал и пытался их оправдать перед общественностью, да?)
скорее всего. но уже упоминали про плохо расставленные акценты. если бы были акценты, что девочка мальчику понравилась, то ок. но здесь же акценты, что это вина девочки, это она такая красивая, то платье оденет, то посмотрит, как же удержаться когда она всем своим поведением провоцирует.

2016-01-29 в 10:20 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
но здесь же акценты, что это вина девочки, это она такая красивая, то платье оденет, то посмотрит, как же удержаться когда она всем своим поведением провоцирует. вот это пожалуй именно то, что реально требует в данном стихотворении коррекции.

2016-01-29 в 11:18 

=Alesssio=
Не садиться по жизни в чужие прокрустовы сани...(с)
В самом стишке никакого авторского осуждения не видно. Негативных последствий поступка для мальчика нет. Исключительно мысли, эмоции и мотивация мальчика, описательно. Предполагается, что прочитавший сделает выводы самостоятельно. Соответственно, воспитательного момента в стишке самом по себе нет никакого. Материал для размышления."Я сделал вот это потому что чувствовал вот то" Какие выводы сделает прочитавший его ребенок, зависит от массы индивидуальных особенностей - окружения, воспитания, контекста обсуждения, е.с. Вариант "я чувствую то же самое, значит могу действовать так же" вполне возможен.
ко мне сейчас ходит шестиклассница, которую полгода мальчик из параллельного класса в школьной толкучке хватал за интимные места. Она не говорила никому, было стыдно и боялась, что не поверят. После того, как он зажал ее в туалете, она не выдержала и рассказала отцу. Отец разбил мальчику нос и сел. А девочке не поверили. Мальчику сказали "держись подальше от этой психички, мало ли, еще чего наговорит на тебя". Пока не подходит.

2016-01-29 в 13:54 

thecut
бля, пиздец стишок :facepalm:

ко мне сейчас ходит шестиклассница, которую полгода мальчик из параллельного класса в школьной толкучке хватал за интимные места. Она не говорила никому, было стыдно и боялась, что не поверят. После того, как он зажал ее в туалете, она не выдержала и рассказала отцу. Отец разбил мальчику нос и сел. А девочке не поверили. Мальчику сказали "держись подальше от этой психички, мало ли, еще чего наговорит на тебя".
Жалко очень девочку и отца((( Надеюсь, выйдет на свободу скоро и останется нормальным человеком!

2016-01-29 в 14:32 

Ноэль О.
Чешуйчатое
но здесь же акценты, что это вина девочки, это она такая красивая, то платье оденет, то посмотрит, как же удержаться когда она всем своим поведением провоцирует.
Именно, именно поэтому и видно бредовость ситуации.

2016-01-29 в 14:33 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Именно, именно поэтому и видно бредовость ситуации.

Конечно! Стих-то не для трехлеток, которые, и правда, поймут совсем буквально. Сатиричность ситуации в том, что "она такая красивая - я ее побью" и бредовость этой связки уже семилетки вполне поймут.

2016-01-29 в 15:18 

чердачный мышь
души по расписанию
и бредовость этой связки уже семилетки вполне поймут.
что там до семилеток, не знаю, а что не все взрослые понимают - факт.

2016-01-29 в 15:27 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
У взрослых мозги испорчены толерастной пропагандой.

2016-01-29 в 15:33 

чердачный мышь
души по расписанию
У взрослых мозги испорчены толерастной пропагандой.
каким образом?

2016-01-29 в 15:35 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
чердачный мышь, а вот таким, какой здесь комментаторы демонстрируют. "Посыл" стихотворения вообще не считывается, а сразу же появляется откуда-то "оправдание насильника" (?!)

2016-01-29 в 15:42 

чердачный мышь
души по расписанию
Ilwen, посыл в том, что связь бредовая? так никто не спорит. Это здравый смысл. Однако в мире взрослых людей цветут и пахнут акценты, что это вина девочки, это она такая красивая, то платье оденет, то посмотрит, как же удержаться когда она всем своим поведением провоцирует. . Пусть для семилеток она бредовая, но ее реальности это не отменяет.

2016-01-29 в 15:46 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
так никто не спорит. Это здравый смысл.

Да ну? Тут половина комментаторов спорит. Точнее, они подразумевают, что по мнению поэтессы связь не бредовая (?!)

Пусть для семилеток она бредовая, но ее реальности это не отменяет.

Нет, если семилетку воспитывать, что "увидишь красивое - испорть", то он, конечно, будет думать, что так и надо. Но вроде как "тренд воспитания" в современности иной.

2016-01-29 в 15:50 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Тред воспитания таков, что девочка должна быть одета красиво и сама виновата...

2016-01-29 в 15:56 

чердачный мышь
души по расписанию
Ilwen, дети пока просто дети. У них впереди целая вселенная. И то, что с ними будет происходить, отчасти зависит от всей той информации, которую они впитали в детстве. Если бы оно было иначе - из мальчиков, чьи отцы лупили их самих и их матерей, не вырастали бы такие же агрессоры. Мальчик, которого лупят, вряд ли думает, что это хорошо и правильно. И часто он думает, что никогда таким же не станет. А вот поди ж ты - один не вырос тираном, другой вырос.
Ну и в треде уже объяснили, что никакой воспитательной нагрузки стих не несет. Мальчика никто не наказал за плохое поведение, ситуация просто повисла в воздухе. Ребенок может испытать отвращающие чувства, но нет никаких гарантий, что эти чувства не трансформируются во что-то другое в процессе взросления. Тем более, что чёткой указки на то, что поведение мальчика из стиха - плохо и наказуемо - просто не существует. Нет её в стихе.

2016-01-29 в 16:01 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Мальчика никто не наказал за плохое поведение, ситуация просто повисла в воздухе. Ребенок может испытать отвращающие чувства, но нет никаких гарантий, что эти чувства не трансформируются во что-то другое в процессе взросления. Тем более, что чёткой указки на то, что поведение мальчика из стиха - плохо и наказуемо - просто не существует. Нет её в стихе.

Уф-ф, но и "так надо делать" - тоже нет!

2016-01-29 в 16:24 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Есть "так можно делать" и "не дружить же с ней".

2016-01-29 в 16:35 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Есть "так можно делать" и "не дружить же с ней".

Точка зрения героя - это всегда точка зрения автора? Ну-ну.

2016-01-29 в 16:36 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Нет. Но и точки зрения автора в произведении нет.

2016-01-29 в 16:39 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Иногда полезно дать ребенку порассуждать самому, не всегда необходимо давать сразу готовые рецепты поведения. Разумеется, при неверном рассуждении нужна коррекция.

Стихотворение написано как бы от первого лица, а первое лицо не подразумевает точки зрения автора. Тем не менее абсурдность рассуждений мальчика детям, как показали эксперименты, вполне очевидна.

2016-01-29 в 16:45 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Ну да, если читатель сам доходит до заключения "обижать девочек - плохо", то это может быть ценнее, чем прямо выписанная мораль.

2016-01-29 в 16:52 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
то это может быть ценнее, чем прямо выписанная мораль. воооот)))

2016-01-29 в 16:55 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Рыжая Элен, очевидна нормально воспитанным детям, но неочевидна многим взрослым, которые "она красивая была, а я не виноват" всерьез несут в милиции после ареста за изнасилование. Значит, и некоторым детям поведение мальчика не кажется абсурдным. Как некоторым взрослым в детстве не казалось абсурдным, что с девочкой дружить западло, а бить ее - правильно. Тут к стиху очень нужно дополнение вроде вашего - о том, что такое поведение заканчивается плачевно, и все-таки правильно вести себя иначе.

2016-01-29 в 16:58 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Честно говоря, не припоминаю в советской литературе или кино посыла "хорошо обижать девочек, мальчики не виноваты". Это, скорее, признак отрицательного героя.

2016-01-29 в 17:16 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Ну моим мальчишкам в этом плане наверное проще: они с горшкового возраста всегда нормально дружили с девочками, и никаких проблем с этой стороны не было.
Поэтому фразу "ну не могу ж я с ней дружить" кстати оба не поняли. В смысле не поняли, в чем проблема.

2016-01-29 в 17:26 

ankie
Стихи не для детей, точно. Не все взрослые понимают иронию, а маленькие дети... никогда практически. А тема серьезна, о ней нельзя говорить шутя. Полно людей, которые так и реагируют "не мое - сломаю, унижу, изгажу". И даже больше - мое, но поунижаю на всякий случай, чтобы оно не заносилось, много о себе не думало.

2016-01-29 в 17:42 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
а маленькие дети... никогда практически.

Но тут же приводили примеры чтения детям.

2016-01-29 в 17:45 

ankie
Ilwen
Дети реагировали на "отлупить девочку", а там каждая строчка полна иронии

2016-01-29 в 17:50 

Тиниана
Стихи не для детей, точно. Не все взрослые понимают иронию, а маленькие дети... никогда практически.
Маленькие дети, если их воспитывают, и воспитывают правильно, понимают, что здесь что-то не так, заодно учатся понимать иронию и находить перевернутый смысл. А если окружение воспитывает ребенка в духе насилия и шовинизма, то дело будет не в книжке.

2016-01-29 в 18:09 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Странные у меня дети, с другой планеты, не иначе.

2016-01-29 в 18:40 

kalinared
Рыжая Элен нормальные у вас дети, у меня ребенок (дочка) сразу понял и оценил, кто прав, кто виноват. Это просто некоторая часть нашего общества деградировала до такой степени, что без нравоучений и прямого разжовывания морали в каждом произведении не может понять его смысл и, соответственно, оценить.
Это мизуливщина головного мозга, политая соусом "псевдофеминизма" и псевдоборьбы с насилием, шовинизмом, вредными привычками, развратом и прочим. Отсюда растут скандальные (предварительные) возрастные рейтинги мультфильма "Ну, погоди" (Волк курит в каждой серии, и последствий никаких, автор же не показал гибельные последствия курения, ведь рак легких и прочее), отсюда запреты на выдачу книг в библиотеках: запрещали детям выдавать книгу Васильева "А завтра была война". И все ведь они с благими намерениями.

2016-01-29 в 18:42 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Не то чтобы с другой планеты, но вид очень редкий. Дети адекватной мамы называется.

Я не поддерживаю запреты, если что. Вообще запрет в этой области нужен только один - запрет уродам моральным обзаводиться детьми. Но это утопия, ибо моральные уроды есть идеал в плане духовных скреп...

2016-01-29 в 18:57 

чердачный мышь
души по расписанию
Рыжая Элен, нормальные дети. Пока они дети, многие нормальные. А потом начинается погружение в социум. Какие-то мимолетные фразы, обрывки мнений от вполне адекватных знакомых и друзей, типа: "разоделась, как шл../она ведёт себя как../одевается так чтобы..." в самых разных вариациях, цензурных и не очень. И тут-то из подсознания вылазит стишок, или слова и реакция взрослых на представленные в стишке вещи.

2016-01-29 в 19:07 

Тиниана
И тут-то из подсознания вылазит стишок, или слова и реакция взрослых на представленные в стишке вещи.
Если погружающимся в социум уже не ребенком правит подсознание, то с ним что-то очень не так. Человек от животного отличается осмысленностью своего я и своих действий, сознательностью своего выбора.
К тому же у того, кто ребенком воспитывался на нормальных ценностях, в подсознании будет "так делать/говорить неправильно и нехорошо".

2016-01-29 в 19:12 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
(глубокомысленно) Ага. Виноват не папа, бьющий по пьяни маму, не старший брат-гопник, рассказывающий про "разодетых шлюх" и как с ними надо поступать, а стих в книжке. Вот где главное-то зло!

2016-01-29 в 19:24 

чердачный мышь
души по расписанию
Тиниана, да, и прежде чем сделать выбор, человек анализирует. Осознанно или неосознанно люди ищут подтверждение своего выбора, своего мнения и своего решения везде, где можно. В словах и поступках других, в принятых обществом нормах.
Для того, чтобы ребенок или взрослый решил, что эта девочка никак не может быть виновата - не обязательно опираться на чьи-то суждения, достаточно обладать выраженной эмпатией. Достаточно опираться на свой опыт, который говорит, что никто не заслуживает боли и унижения, ну там, относись к ближнему своему так, как к себе.
Но судя по тому, как популярна у людей вера в справедливый мир, в котором жертва заслужила, в котором она не так оделась, не так себя повела - с эмпатией тут большие проблемы. Те же стереотипы, что мужчины по природе такие и такие, любят глазами, ревнивые, простые, прямолинейные и вообще как дети. И при анализе ситуации человек натыкается на это всё, и это формирует мировоззрение так или иначе.

2016-01-29 в 19:30 

чердачный мышь
души по расписанию
Ilwen, этот стих, как уже неоднократно повторяли, не руководство, а иллюстрация. Но странно думать, что иллюстрации никак и никогда не влияют на личность.

2016-01-29 в 20:27 

Himura_K
Прислушайтесь к голосу разума... Слышите? Слышите, какую хрень он несет?(с)
Вспомнилась читанная еще в детстве книга Чуковского "от 2 до 5", точнее, одна ее глава - "Борьба за сказку"
(Обличители плохого, но безобидного детского стишка, советую почитать на досуге.)

Дети вполне способны понимать иронию, сами, без назидательных строчек в конце. Вот правильно цитировали тут "Вредные советы", у моей дочери лет в 5 это была любимая книга. И, представляете, если бы эту книгу назвали как-то по-другому, детишки все равно бы поняли, в чем там дело. Они не так глупы, как вам кажется.

Наверное, тогда следует запретить половину детской классической литературы. Барто, Чуковского того же. Там ведь тоже дети ведут себя как-то не так)))

2016-01-29 в 20:34 

Потому что.
Что показательно, слова насчет "ужасный стих", "вселенское зло", "запретить" и прочие "мизулинские" вещи звучат совсем не в постах тех, кому стих не понравился. Но надо приписать оппоненту побольше идиотизма, чтобы не трудиться аргументировать свою точку зрения - просто говоришь "хаха, твое мнение отстой, а ты дурак" и норм :facepalm:

2016-01-29 в 20:39 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
А вот не сказала бы. Если бы книга Остера называлась "Полезные советы: Руководство к действию", то это бы выглядело не смешно.
Так и этот стих. Будь у него продолжение, или хотя бы называйся он иначе, то и роль свою бы выполнял намного лучше.

У Барто, у Чуковского все-таки нет вот такого голого, недооформленного посыла.

2016-01-29 в 20:41 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
[Нет], А вы считаете, что они про запретить всерьез что ли?

Боже, барон Мюнхгаузен был прав.

2016-01-29 в 20:45 

Потому что.
А вы считаете, что они про запретить всерьез что ли?
Боже, барон Мюнхгаузен был прав.


Ну вот собственно и пример такого поведения.

2016-01-29 в 20:56 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Мы, как раз, не хотим запрещать, это ТС и некоторые комментаторы вопят про "вредное влияние", "растят насильников" и прочую чушь.

2016-01-29 в 21:01 

Потому что.
Мы, как раз, не хотим запрещать, это ТС и некоторые комментаторы вопят про "вредное влияние", "растят насильников" и прочую чушь.
А вот и еще один пример подъехал.
Собственно, думаю откланяться, потому что по десятому кругу переливание из пустого в порожнее в стиле "припиши собеседнику то, чего он не говорил, и высмеивай его точку зрения как несостоятельную" мне не особо интересно.

2016-01-29 в 21:01 

Тиниана
Ну вот собственно и пример такого поведения.
[Нет], а вы за собой ничего не замечаете? А то я третью тему с вашим участием читаю и удивляюсь редкой агресии в ответ на что-то самостоятельно и надуманное.

2016-01-29 в 21:05 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
:facepalm3:

2016-01-29 в 23:29 

ankie
Судя по делам, люди в массе не очень умные создания.

2016-01-29 в 23:35 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Будь люди так умны, как хотелось бы надеяться, не пришлось бы писать на микроволновке, что в ней нельзя сушить живых существ...

2016-01-30 в 16:35 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Кхм... А вот у меня вопрос к осуждающим стихотворение:

Вам не приходило в голову, что окромя того, что бы детям стихотворение прочитать, его нужно с детьми обсудить? Ну например к вопросу о том, почему мальчик так себя вел, правильно он делает или нет?Более того с детьми вообще говорить надо. Это знаете ли помогает, многие проблемы предотвратить и решить

2016-01-30 в 16:37 

Selena_Staile
Сказать человеку: “Я тебя люблю” — то же самое, что сказать ему: “Ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь” © Габриель Марсель
Susanin, а вы читали предыдущие 10 страниц обсуждения?

2016-01-30 в 16:52 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Selena_Staile, Честно, все 10 не осилил. Но судя по вашему вопросу, могу предположить, что не я один задался таким вопросом

2016-01-30 в 17:02 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дети и сами, если что, читать умеют...

2016-01-30 в 17:16 

Рыжая Элен
Aut non tentares, aut perfice
Susanin, слуш, это миллион раз сказано было за эти 10 страниц. но некоторые дети отчего-то и без обсуждения во все вьехали, что характерно.

2016-01-30 в 17:36 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Мэлис Крэш, Дети и сами, если что, читать умеют... Конечно умеют (с определенного возраста ), что не отменяет того факта что с ними надо говорить

2016-01-31 в 15:01 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Рыжая Элен, уш, это миллион раз сказано было за эти 10 страниц.
Черт!!! А, я то посчитал себя самым умным...

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Best of @Diary.ru

главная