09:23 

Diary best
Искатель @сокровищ
Пишет Charoite:

Пол. Не который дощатый, а который гендер
Как вы, наверное, заметили, в этом дневнике с некоторой регулярностью бывают статьи популярно-медицинского характера. Как правило они появляются в ситуациях, когда "средняя по больнице" образованность населения в каких-то вопросах кажется мне недостаточной и я хочу поделиться тем, что знаю: из того, чему меня учили в институте, из личной медицинской и жизненной практики, а также чужих специализированных исследований.

Последнее время часто доводится слышать точку зрения: у homo sapiens существует исключительный половой диморфизм, т.е. существуют только особи женского и мужского пола. Обычно дальше следуют характеристики, которыми должны обладать "настоящий мужчина" и "настоящая женщина".

Помните шутку? Что бог создал на самом деле двадцать полов, а сказал, что всего два, чтобы все помучились? В каждой шутке, как известно, есть доля шутки.
Я хочу немного рассказать о том, какие аспекты существуют в вопросе исследования гендера и его определения — просто чтобы немного уйти от привычных социальных стереотипов и показать, что мир не делится строго на чёрное и белое.

Итак, первым делом поговорим об акушерском и паспортном поле.
читать дальше

URL записи

Cвое | Не Бест? Пришли лучше!


Вопрос: Бест месяца?
1. Да!  754  (100%)
Всего: 754

@темы: Свое

URL
Комментарии
2013-10-23 в 19:08 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Снег и воздушные шарики, что ж, тут вы правы. Моя ошибка.

2013-10-23 в 19:13 

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Тень Шторма,
слушайте, если вы серьезно, то я наверное не буду вас переубеждать. Вам либо сама жизнь покажет, что ваша картина мира - не единственно возможная, потому что туда не влезет кто-то из ваших близких, либо вы останетесь в своих рамках и там вам тоже будет хорошо.

2013-10-23 в 19:15 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
Виктория Инферно, если судить по фильмам, мы все лежим в розовом желе и видим сон о том, что живем. Так что...
Не занималась вопросом, есть ли в других странах мужчины-воспитатели, но знаю, что воспитатель-мужчина у нас не справится чисто физиологически. Нагрузка психологическая большая, внимание надо на 15+ детей распределить, плюс рабочий коллектив в садике чисто женский, это дополнительная сложность. Мешки таскать легче =)

2013-10-23 в 19:25 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Marked, наверное не стоит, пустая трата времени... Лучше уделим внимание нашим близким. :)

2013-10-23 в 19:29 

Питер Меркель
Леди полагается быть вежливой, доброжелательной и носить с собой в сумочке подкову. Это не на счастье, а для утяжеления сумочки©
Тень Шторма, не понял, причем здесь госдолг и США. Да, прлблемы нужно решать, поэтому и следует расширять рамки.
Видать, у буржуйских мужчин физиология какая–то другая, раз позволяет им работать воспитателями)))

2013-10-23 в 19:34 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Dr. Hannibal Lecter, а потолок их госдолга тоже все повышается и повышается... А экономика как висела на соплях, так и висит.
Так и вы предлагаете. Рамки расширить. Ну расширите, и что? Людям станет лучше?

2013-10-23 в 19:40 

Питер Меркель
Леди полагается быть вежливой, доброжелательной и носить с собой в сумочке подкову. Это не на счастье, а для утяжеления сумочки©
Еще раз, как госдолг сша относится обсуждаемой гендерной теме? Я не улавливаю связи.
Вы это серьезно? Конечно, тем людям, которых не устраивают существующие рамки, будет лучше.

2013-10-23 в 19:43 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
у буржуйских мужчин физиология какая–то другая, раз позволяет им работать воспитателями
Наполняемость групп другая, функции другие. Вы действительно считаете, что все системы образования абсолютно идентичны?

2013-10-23 в 19:56 

eyeoflord
О МОЙ ГЛОБ! О мои пупырки!©
Снег и воздушные шарики, давайте разбираться)
То есть, в конечном итоге, это ожидания общества от человека определенного пола.
Когда "мужчина идет в детский сад воспитателем" он занимает роль, которую традиционно социум приписывает женщинам. Вы правы, он не меняет психологический пол - ибо, как я уже говорила, психологический пол имеет к гендеру опосредованное отношение. Но, с точки зрения социума, он в этой деятельности не соответствует своей гендерной роли.
Я, следуя за вами, разграничил социальный и психологический пол. И говорил именно о социальном. И, как вы и говорите, такой мужчина, условно согласимся, вышел за рамки гендерной роли. Вопрос - где конкретно граница, которую нужно перейти, чтобы сменить социальный пол? Критические случаи я привести могу, а вот указать границу, лично, не взялся бы. Уверен, вы бы не смогли в точности так же. Иначе говоря, социальный пол - явление очень и очень относительное.
Рискну предположить - в тот момент, когда его(ее) представления о себе начинают соответствовать "другому" полу.
Такое предположение радикально расходится с представлением о гендере как о "социальной роли". И это никак не "ожидания общества от человека определенного пола". Если же гендер определяется "представлениями о себе", то мы опять так приходим к психологическому гендеру, который от внешних оценок зависеть абсолютно не обязан.
А "социальный пол" - это не психология? О Боже, надо преподам своим рассказать, а то они не знают
Вы меня очень обяжете, если заодно расскажете им, что не видите разницы между личностным и социальным и что противоречите сами себе, пожалуйста.
Ойй... А Вы не знали, что ребенок берет очень многое от опекунов, воспитателей, других источников информации?
Спасибо за еще одно противоречие с вашими же словами, именно об этом я и говорил, что семья решающего значения в формировании гендера не имеет (более того, мы не сможем доказать, что имеет вообще, а упомянутые в посте случайные эксперименты подтверждают обратное).
Другое дело, что эти представления будут с высокой долей вероятности искаженными/неполными/недостаточными и т.д.
Прекрасные, хрестоматийные слова. Вы только что заявили, что у детдомовца почти нет шансов вырасти полноценным человеком :) Забавно, но у таких детей, пожалуй, гендерные представления могут быть куда более жесткими, чем у нас с вами в социальном отношении, и нет никаких причин по которым бы самоидентификация "мужчина-женщина" существенно разнилась у воспитанника детдома с людьми воспитанными в семье. Ну, за единственным исключением, что шанс столкнуться с сексуальным насилием выше. Но психологическая травма и недостаток информации - это вещи несколько разные, согласитесь.
Как-то Вы к концу сообщения скатились в морально-этические представления. А, между тем, никто роли не обсуждал. Обсуждали разные типы полов.
Я, вообще-то осуждал неправомочное использование слова "традиционные". И этот, как бы, камушек целил не в ваш огород, что ж, жаль, если и вы окучиваете эту грядку.

Закончу грустным. Если бы мы прошли этот этап, у нас не было той печальной статистики про "один из четырех", которую приводит автор.
Закончу грустным, и вы эту концепцию гендерного шовинизма только поддерживаете. Вот этим откровенно шовинистическим высказыванием в частности:
Не занималась вопросом, есть ли в других странах мужчины-воспитатели, но знаю, что воспитатель-мужчина у нас не справится чисто физиологически. Нагрузка психологическая большая, внимание надо на 15+ детей распределить, плюс рабочий коллектив в садике чисто женский, это дополнительная сложность.
Извините, но если мужчины или женщины в нашей стране чем-то редко занимаются, это не значит, что они это желают хуже, да еще и от природы, как вы говорите, "физиологически".
Не говоря уже о том, что далеко не весь коллектив садика может быть женским, сам по себе факт "женского коллектива" не такая уж и сложность. Поверьте мужскому опыту)))) Еще в школьные годы с удовольствием "вожатил" первоклашек. Мальчикам, как раз 6-7 лет (с более мелким возрастом так тесно не общался), оказывается часто не хватает, я бы сказал, отца, а не мамы. Но вы, видимо, специалист и разбираетесь в этом вопросе лучше.

2013-10-23 в 20:02 

Лейлерион
Strafe muss sein, denn es gibt nichts zu bereuen
Тень Шторма,
Это на самом деле большая проблема социума и отмахнуться, сказав "а, ребят, все нормально, у вас просто гендер другой" нельзя. Это самообман, который никого не сделает счастливее. Парней, которым чисто физиологически нравятся нежные, чувственные девушки, не заставишь обратить внимание на девочку в грубой обуви, которая, при всем своем богатом духовном мире, внешне так и излучает независимость и самостоятельность. Точно так же и девушке не понравится парень, в котором она не видит для себя опоры. Тут нужна квалифицированная психологическая помощь и поддержка.

А если человек не желает лечиться и определяет себя другим полом, ощущая при этом себя психически нормальным, то?..
Или ему нужно оказывать помощь принудительно?

Кстати, странно, а почему у меня есть знакомые женщины, которые, определяя и считая себя женщинами, любят чувственных парней и совсем не ищут для себя каменное плечо?
Насчет того, что парни не обратят внимание на девочку в грубой обуви, тоже не соглашусь... Парни бывают очень разные, да и не все девушки в грубой обуви автоматом перестают быть женственными (аналогично самостоятельные и независимые женщины не все лишены женственности). Хотя тут нужно уточнить, возможно, упомянутых мной женщин и мужчин Вы таковыми не считаете. Но это просто стереотип, имхо.

Почему-то я вижу больше разнообразия, в чем тут подвох?

2013-10-23 в 20:09 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
если судить по фильмам
Сюжеты берутся из жизни. В Европах же народ попродвинутее нашего в вопросах равенства полов. Мужчина воспитатель вполне реальная вещь.

2013-10-23 в 20:52 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
А если человек не желает лечиться и определяет себя другим полом, ощущая при этом себя психически нормальным, то?..Или ему нужно оказывать помощь принудительно?
Лейлерион, тогда пусть не ноет, что ему плохо живется в этом обществе и его не понимают. А насчет принудительности - это уже законодатель решит.

Кстати, странно, а почему у меня есть знакомые женщины, которые, определяя и считая себя женщинами, любят чувственных парней и совсем не ищут для себя каменное плечо?
Находят в них значит, что-то, что им требуется. Или делают вид. Послушайте их лет через двадцать, этих знакомых женщин. Тогда они вам все и скажут.

Насчет того, что парни не обратят внимание на девочку в грубой обуви, тоже не соглашусь... Парни бывают очень разные, да и не все девушки в грубой обуви автоматом перестают быть женственными
Вы из моей фразы вторую часть упустили: про самоощущение девушки. Если она себя позицирует как солдат натовской армии в этот момент - какая тут женственность? А ведь чаще именно одежда отражает наше внутреннее состояние.

2013-10-23 в 20:57 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
eyeoflord, читать дальше

2013-10-23 в 21:01 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
Парни бывают очень разные, да и не все девушки в грубой обуви автоматом перестают быть женственными
Ага, так чтоб понравится парню надо быть женственной или как?

2013-10-23 в 21:06 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Вышеупомянутым стереотипам отвечает 10% реальных людей и 90% персонажей книг и фильмов. Т.к. многим известным, по сей день читаемым книгам сотни лет, а фильмам - десятки.
Вот так эти стереотипы и закрепляются. Потому и отстают от реальности.

2013-10-23 в 21:33 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
На тему воспитателей-мужчин
Про Германию прямо говорят, что они пытаются таким образом решить проблему неполных семей. тут, например. В Китае статистика еще хуже. В Турции их тоже вводят в дошкольное образование.

2013-10-23 в 21:40 

Лейлерион
Strafe muss sein, denn es gibt nichts zu bereuen
Тень Шторма, Вы из моей фразы вторую часть упустили: про самоощущение девушки. Если она себя позицирует как солдат натовской армии в этот момент - какая тут женственность? А ведь чаще именно одежда отражает наше внутреннее состояние.

Воинственно настроенные девушки, бывает, тоже остаются женственными, хотя вряд ли они задумываются об этом в тот момент. А бывает и наоборот, во вполне хрупкой и красиво, по-женски, одетой и накрашенной девушке, которая искренне пытается быть женственной, женственности незаметно. Самоощущение и женственность/мужественность не всегда совпадают.

Опять-таки странно насчет одежды. Одежда почти никогда не отражает, например, мое внутреннее состояние.

Или делают вид. Послушайте их лет через двадцать, этих знакомых женщин. Тогда они вам все и скажут.

Думаете, они все одинаковые и все одинаково заблуждаются? Может и так, конечно. Но почему Вы не допускаете, что заблуждаются остальные? Просто потому, что их больше? А может косность и сила предрассудков.

2013-10-23 в 21:47 

Лейлерион
Strafe muss sein, denn es gibt nichts zu bereuen
Виктория Инферно, Ага, так чтоб понравится парню надо быть женственной или как?

Я не буду говорить за большинство. Я не понимаю большинство и его образ мысли)
Но мой опыт наблюдения за людьми показывает, что нравятся одни другим (безотносительно к полу) порой самыми неожиданными вещами.
А если обобщать... чтобы понравиться кому-то, нужно быть в первую очередь харизматичным/харизматичной. Обаяние - страшная вещь. Еще очень часто другим нравятся те, кто нравятся себе сами)

2013-10-23 в 21:56 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
Но мой опыт наблюдения за людьми показывает, что нравятся одни другим (безотносительно к полу) порой самыми неожиданными вещами.
Ну к чему я и клонила. А то развели "женственность-женственность".

2013-10-23 в 22:33 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Одежда почти никогда не отражает, например, мое внутреннее состояние.
Лейлерион, а вот мое, например, отражает. :) Я чувствую, когда и в чем мне психологически некомфортно.

Думаете, они все одинаковые и все одинаково заблуждаются? Может и так, конечно. Но почему Вы не допускаете, что заблуждаются остальные?
Все в чем-то заблуждаются. Обыденное, знаете ли, сознание. :)

А если обобщать... чтобы понравиться кому-то, нужно быть в первую очередь харизматичным/харизматичной.
Я бы не стала говорить за "понравиться". Привлечь внимание - несомненно, с авансом - тоже верно. Но если за этой харизмой нет того, что человек в тебе ищет - быстро разонравишься.

Нравятся действительно порой совершенно неожиданными вещами, но мне кажется, это лишь на первый взгляд. Если в душу заглянуть - наверное, все к тому и сведется - ищут того, чего в самих себе не хватает.
Но если так посмотреть - того, кого мне нужно, мне что-то самой не хочется... Неприятно аж до отторжения.

2013-10-23 в 22:35 

eyeoflord
О МОЙ ГЛОБ! О мои пупырки!©
Снег и воздушные шарики, С точки зрения конкретно этой статьи нужно сделать так, чтобы общество идентифицировало тебя, как существо другого пола.
С точки зрения данной статьи, социальный пол - совокупность предрассудков. По личному мнению автора - он фикция.
Чтобы сменить идентификацию, по данной статье необходимо изменить черты фенотипа, именно по ним происходит идентификация пола встречного человека в нашем обществе. Попробуйте еще раз ответить на вопрос, где граница социального пола? Как человек может его сменить? Внимательно поразмыслив над данным вопросом, логично приходишь к выводу, что да, гендер как социальный пол - есть социокультурная химера и весьма вредоносная. Нет и не может быть четкой границы между "занимается женской работой/делом" и "играет женскую социальную роль", точнее, эта граница исключительно субъективна. Так холостяк занимающийся уборкой/стиркой/глажкой/готовкой - стилл э ман, но женатый мужчина уже запросто может оказаться в категории "как баба", а может и не оказатся.
О противоречиях:
Пол, который гендер - это социальный. Все остальное - пол, который пол
и тут же на мой вопрос "В какой именно момент мужчина (женщина) не занимается женской (мужской) работой, а меняет свой гендер (социальный пол)?" отвечаете:
в тот момент, когда его(ее) представления о себе начинают соответствовать "другому" полу.
Представление о себе - это характеристика психологического пола, социальный пол человека зависит от его соответствия/несоответствия гендерным установкам в обществе. Для социального пола абсолютно не важно, что думает о себе человек. Скорее, уж наоборот. И практически каждый трансгендер может вам подтвердить это на личном опыте. Да что там, для наглядности, скажите завтра всем, что вы мужчина, вы увидите, что вас будут считать психом (извините, чудаковатой недотраханной дурой), но гендерные ожидания обращенные к вам нисколько не изменятся, вы все еще женщина скажет вам общество, что бы вы о себе не вообразили.
Плюс рост количества неполных семей, в которых дети не получают прототипа "мужского" или "женского" поведения вообще. Гендер, кстати, в семье закладывается.
Вы сказали "закладывается". Я вам ответил, что для "заложения" гендера семья вообще не нужна. Вы, собственно, стали со мной спорить и только подтвердили мои слова:
Ойй... А Вы не знали, что ребенок берет очень многое от опекунов, воспитателей, других источников информации?
Вот вам и 2 противоречия в ваших словах. Вы говорите о социальном поле, но смешиваете его с психологическим. Вы утверждаете гендерообразующую роль семьи и сами же оспариваете это утверждение.
Есть и третье. Вы утверждаете, что мужчина не справится в женском рабочем окружении с 15ю подопечными, но благосклонно относитесь к работе мужчин в школах, где подопечных в 1,5-2 раза больше, а коллектив, включая руководство практически на всех уровнях (кроме министерского, само собой *sarcasm*), настолько же женский, за исключением, дай Бог, одиноких трудовика с физруком. Как трогательно возрастают "физиологические" возможности мужчин в зависимости от ваших желаний и представлений.

И, последнее, вы мне прямым текстом утверждали, что мужчина не справится с ролью воспитателя физиологически, но, и тут я признаю вашу смелость, сами опровергли себя, так как лучший воспитатель 2012 - мужчина. То есть ваши представления о "физиологических возможностях" мужчин оказались недостоверными, как и представления о том чисто ли женская в наших "условиях и задачах воспитания" профессия воспитателя. Я сам, кстати, убежден, что первые несколько лет мужчины в воспитательных учреждениях не слишком нужны, ибо в большинстве случаев первое близкое существо у каждого члена нашего социума - женщина, мать. Но вот так смело утверждать, что в воспитательном аспекте мужчина уступает женщине (нивелировать к... кххх матери воспитательный опыт отцов-одиночек, всех воспитателей нынешних и бывших) - импосибль.

2013-10-24 в 18:48 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
eyeoflord, читать дальше

2013-10-24 в 22:15 

Gwenllian
Словарь в пустыне - невеликая подмога.
Ах, быть бы такого пола как:
1) ни пипка, ни отсутствие пипки, а ммм... воронка! и уметь размножаться и с мужчинами и с женщинами. При этом психотип совершенно не мужской и не женский, а какой-нибудь, скажем, аисский... мужчины, женщины и аиссы! )))
2) ангелоиды :) Ни пипки, ни дырки, ни даже воронки. Размножаться не умеют, а оно им и не нужно, ибо не стареют. Абсолют красоты, чистоты и целомудрия) И психотип тоже не мужской и не женский... и даже не аисский :)

2013-10-25 в 07:25 

eyeoflord
О МОЙ ГЛОБ! О мои пупырки!©
Снег и воздушные шарики, вы в столь многом заблуждаетесь, что я, честно скажу, отчаялся.
Я вам говорю, что оценка соответствия человека гендерной роли субъективна, а вы понимаете это так, будто я утверждаю, что "понятие гендер размыто".
Нет, не размыто, а прежде чем действительно размывать понятие, придумыванием своих определений, дам совет, сначала берите словарь. Гендерная терминология уже десять лет как подробно описана и ничего выдумывать не нужно.

Хотя бы с точки зрения умения поставить логику мышления (и это, пардоньте, тоже особенности физиологии). Воспитатели не ставят логическое мышление - потому что нету его в таком возрасте.
Я уже устал говорить о ваших заблуждениях. А.В. Запорожец, кстати, противник "подстегивания" развития ребенка еще в 1995, почти двадцать лет назад, писал о развитии логического мышления у детей в дошкольном возрасте. Ради Бога, прекратите вы рассуждать о "физиологии". Внедренным методикам развития логического мышления уже далеко не один год, даже гуглится без проблем.

Воспитатели 90% времени бегают за детьми. Чтобы те не убились, не поранились, занимались чем-то приемлемым и вообще в чистой одежде хотя бы находились.
Бегают... за детьми, чтобы те в чистой одежде находились? Вы так драматизируете работу воспитателя, что превратили ее в балаган.

Я предполагаю, что социальный пол - основа для формирования психологического пола. Так же, как формируется личность в целом: сначала взрослые рассказывают и показывают личным примером "кто такие мальчики" и "кто такие девочки", потом детеныш определяется, мальчик он или девочка.
Сколько людей сейчас в гробах завертелось... Я не встречал ни одного сколь-нибудь уважаемого исследователя, кто бы не говорил о сложном взаимодействии в самоидентификации аспектов физиологии и воспитания. Парадоксально, как вы приплетаете физиологию куда не надо и умудряетесь отказывать ей там, где она как раз есть. Если же говорить о социальном влиянии на половую самоидентификацию, то оно действует главным образом оказывается не через "объяснение и пример", а через отношение воспитывающих и других людей к ребенку.

А вот еще свежие мысли: если бы не было физиологических различий между женщинами и мужчинами, не было бы разницы в статистике возраста смертности. Или, например, разницы в заболеваниях, которыми болеем. Я не отрицаю, что могут быть мужчины, которым их физические качества позволят быть отличными воспитателями, равно как при определенных обстоятельствах женщина может поднимать гораздо больший вес, чем мужчина. Но статистика - бессердечная сука.
Статистика вам не подсказала, что различия между двумя мужскими особями несчастного хомосапиенс по многим параметрам могут превосходить различие между особями разного пола? статистикой тоже стоит уметь пользоваться. Все мы "несомненно" знаем, что продолжительность жизни м и ж разнится. Вы определили это как физиологическую разницу. Если вы ссылаетесь на статистику, вы должны знать, что наличие несомненной корреляции не означает причинно-следственной связи. То, что мужчины живут меньше женщин, не означает, что причина в физиологии мужчин. Моя мысль такова: разница в продолжительности жизни между не столь различными физиологически особями м и ж объясняется сторонними факторами: значительными расхождениями в их гендерных ролях (требование к подавлению эмоциональных проявлений у мужчин, искусственно созданная необходимость поддержания статуса и т.д. ), в трудовых сферах (к примеру, несение военной службы в горячих точках) и т.п. Подтверждением такого предположения могут быть только отдельные индивиды, прожившие долгую жизнь. То есть те особи, на которых не сказались достаточным образом сторонние негативные факторы, и которые, следовательно, будут показывать максимально возможные сроки жизни у мужчин и женщин. Если мое предположение верно, то они будут достаточно близкими. Вот теперь обратимся к статистике. Данные на 2007 год таковы:
На первом месте женщина из Франции, 122 года. На втором - мужчина из Японии, 120 лет.
Максимальная продолжительность жизни у первых 10 женщин - 115-122, мужчин - 113-120.
Учитывая указанную неидеальность условий, мужчинам стоило бы дать фору, но и без нее фактическая разница в максимальной продолжительности жизни мужчин и женщин составляет менее 2%.
Может быть вы, наконец, прекратите позориться и перестанете сыпать домыслами и предрассудками, выдавая их за истину. Я, если честно, очень устал их развенчивать. Просто почитайте научную литературу, я вас очень, очень прошу. Не нужно больше "сентенций" об отсутствии логики у детсадовцев, физиологической невозможности мужчин справиться с ролью воспитателя в российском детском саде и т.д.

2013-10-25 в 08:19 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
eyeoflord, читать дальше

2013-10-25 в 09:26 

eyeoflord
О МОЙ ГЛОБ! О мои пупырки!©
Снег и воздушные шарики...
По максимуму в популяции оценивать какой-либо фактор - порочная практика.
По какому параметру, кроме максимальной продолжительности жизни вы хотите узнать максимальную продолжительность жизни? Какой параметр нужно изучить, чтобы ответить на вопрос: сколько лет может прожить мужчина и сколько лет женщина? У меня просто нет слов. И ничего "на глазок" в ней нет. Это материалы собранные и прошедшие подтверждение, в выборке более 1000 человек проживших свыше 110 лет. Из этих материалов следует то, что и мужчины и женщины могут прожить до 120 лет и для обоих полов в сегодняшних условиях это предельный срок жизни. Большинство зарегистрированных в источнике долгожителей родились в конце позапрошлого века и умерли в начале нынешнего. Что логично, как я уже говорил, это информация 2007 года и в ней только подтвержденные сроки жизни. И вывод остается в силе: мужчины и женщины потенциально могут прожить равную по длине жизнь.

Про критику моего аргумента: влияние гендерных ролей Вы отрицали пару постов назад так же рьяно, как сейчас впихиваете из в объяснение статистики
Не Вы ли утверждали, что на сегодняшний день различия в трудовых условиях сведены к минимуму?
Вообще-то, я писал, "что женщины стали чуть менее зависимыми финансово (в мегаполисах)". Не говоря уже о том, что я бы не стал соотносить "сейчас" и людей, которые родились минимум 110-120 лет назад... Знаете, я передумал: не читайте научную литературу, если уж вы настолько простые вещи можете перевернуть с ног на голову.
Да как же я могу отрицать влияние гендерных ролей, если я только о нем и говорю? Как же вы читаете мои слова, не могу не удивляться. Я говорил об их химерической природе, и как раз о том, что их вред абсолютно реален. Писал самым черным по белому. И да, от них страдают и мужчины и женщины. По какой причине соц. устройство, превращающее половину населения в бытовых рабов, не может с тем же успехом сводить в могилу вторую половину на производстве и в военных конфликтах?
процент "несущих службу в горячих точках", уж простите, в популяции слишком незначителен и им можно пренебречь.
Как бы вам объяснить. Это не самый значимый фактор, но от этого он не перестает быть фактором. Я не геронтолог и у меня нет готового ответа, почему при равном биологическом потенциале мужчины мрут быстрее женщин. Из статистики однозначно ясно одно - что причина этому не физиологическая. Опять же, раз вы сами заговорили о странах: абсолютное большинство долгожителей приходится на страны Европы (В первую очередь Англия), Северной Америки (США, Канада) и Японию. Очевидно, что социально-экономический фактор оказывает крайне существенное влияние на длительность жизни.

Уфф. Я же говорю, что все просто гуглится, есть статья воспитателя Мамонтовой М.Н. "Развитие логического мышления старших дошкольников. Опыт работы по логическому мышлению" или статья воспитателя Зубковой М.А. "Развитие логического мышления у детей дошкольного возраста посредством игровых занятий", она именно о формировании словесно-логического мышления в дошкольном возрасте. Но воспитатели нам не авторитет, я так понимаю. Может быть поверим доценту Саратовскому доценту кафедры дошкольной педагогики и психологии Т.Н. Акуловой? Чувствую, не поверим. У дошколят нет логики и это физиология. Продолжаем отрицать очевидное.

2013-10-25 в 13:12 

Июльская кошка
Как добро пыталось победить зло, и что из этого вышло. Слэш, AU, BDSM, ООС, нон-кон, изнасилование, жестокость
eyeoflord, Вы собирались мне доказывать этим примером, что значимых различий в физиологии мужчин и женщин не существует, так? Ок, предположим, что "предельный возраст" может являться показателем этого. Предельный возраст зависит только от физиологии или еще от внешних факторов? Рискну опять таки предположить, что зависит. Тогда для чистоты выводов Вам надо взять выборку мужчин-долгожителей и женщин-долгожителей родившихся в примерно одном периоде (допустим, 1905-1910 лет), проживших свою жизнь примерно в одинаковых условиях (например, в одной стране) и сравнить длительность их жизни с помощью статистического критерия. И вот тогда будет понятно, есть ли значимые различия или нет. Оценка различий "на глазок", повторяю, в данном случае - профанация.
Другой вопрос, насколько это логично. Возьмем, например, уровень интеллекта. Предположение, о том, что у двух групп есть разница в структуре интеллекта, Вы предлагаете опровергать через максиму значения IQ у каждой из групп. Как-то не совсем логично, не находите? Два слабо взаимосвязанных фактора, да еще и выкинуть из анализа 99% особей.

и людей, которые родились минимум 110-120 лет назад О, поняла. Возражение принято. Но статистику, о которой я говорю, составляли не по людям, которые родились 120 лет назад, это смертность на сегодняшний день. А о долгожителях - там, получается, женщины должны значительно дольше жить? Если женщины были зависимы и оберегаемы от войн и т.д. А они, почему-то, по Вашим словам живут так же... Или я чего-то не понимаю?

По какой причине соц. устройство, превращающее половину населения в бытовых рабов, не может с тем же успехом сводить в могилу вторую половину на производстве и в военных конфликтах?
Возвращаю Вам Вашу же идею о неэтичности осуждения труда женщины-матери и мужчины-воина. Ну не будет гендерных предпочтений, будут сходить в могилу универсальные существа. Что изменится-то? =)

Из статистики однозначно ясно одно - что причина этому не физиологическая.
Из Вашей трактовки статистики, прошу заметить.
Нигер, Бутан, Непал, Малави, Мозамбик, Южно-Африканская Республика, Лесото, Ботсвана, Зимбабве, Намибия, Тринидад и Тобаго - страны, в которых средняя продолжительность жизни женщин меньше. Разница от 0,1 до 2,7 года. 11 стран из 192. Очевидно, что социально-экономический фактор оказывает большое влияние на продолжительность жизни, но почему разница в пользу женщин при этом в 4 раза больше, максимум 11,8 лет (Беларусь)?

"Способность к использованию мышлений модельных образов, которая начинает складываться у детей трех, четырех лет, становиться в старшем дошкольном возрасте основой понимания различных отношений и предметов..." цитата по Мамонтовой. Автор не различает словесно-логическое мышление и логические процессы. В частности, предлагает в развитии "логического мышления" не поднимать детей с уровня операций с предметами. Это соответствует возрастным особенностям, но выдает концептуальную ошибку. Логические операции опять таки имеются ввиду, а не словесно-логическое мышление, хотя автору и нравится термин "мышление".
Остальные статьи посмотрю позже.
"Доцент Саратовский доцент"? Простите, што?

2013-10-25 в 19:57 

eyeoflord
О МОЙ ГЛОБ! О мои пупырки!©
Снег и воздушные шарики, если мы пойдем по предложенному вами варианту, мы ничего не узнаем об абсолютной продолжительности жизни человека, а лишь соберем статистику о продолжительности жизни в определенных странах, условно говоря, соберем статистику о том насколько существенно "внешние факторы" в отдельных странах на нее влияют.

Но статистику, о которой я говорю, составляли не по людям, которые родились 120 лет назад, это смертность на сегодняшний день. А о долгожителях - там, получается, женщины должны значительно дольше жить? Если женщины были зависимы и оберегаемы от войн и т.д. А они, почему-то, по Вашим словам живут так же... Или я чего-то не понимаю?
Эта "смертность", как вы выразились, обусловлена тем, что мы можем оперировать только конечными числами. Пока человек не умер, мы не можем брать его возраст для расчета максимальной продолжительности жизни, понимаете, почему? Так как я оперирую только подтвержденными данными, которые были обобщены 5 лет назад, то большинство данных смертей лежит на рубеже 90-00 годов. простая математика говорит, что люди прожившие в среднем около 115 лет родились в 1870-1890.

А о долгожителях - там, получается, женщины должны значительно дольше жить? Если женщины были зависимы и оберегаемы от войн и т.д. А они, почему-то, по Вашим словам живут так же... Или я чего-то не понимаю?
Не понимаете. Так как "женщины были оберегаемы" условно используем ваши слова, то число реализаций максимальной продолжительности жизни должно быть выше. Проще говоря среди долгожителей чаще (и существенно) будут встречаться женщины и средняя продолжительность жизни тоже будет выше. Но сама максимальная продолжительность жизни при этом существенно разниться не будет, что мы и имеем.

На всякий случай я повторюсь, уделяя особое внимание вашим словам:
Предельный возраст зависит только от физиологии или еще от внешних факторов? Рискну опять таки предположить, что зависит.
Вот из-за таких ошибок мы и продолжаем спорить. Предельная продолжительность жизни как раз не зависит от "внешних факторов", а исключительно от физиологии. От внешних факторов зависит степень ее реализации.
сравнить длительность их жизни с помощью статистического критерия. И вот тогда будет понятно, есть ли значимые различия или нет.
Вы же, предлагаете делать выводы как раз о продолжительности жизни исходя из ее деформированной внешними факторами реализации, да еще и фиксировать этот факторы в рамках определенного социума: "страны и времени". Таким образом можно узнать о результатах воздействия общества на продолжительность жизни (так, к примеру в Белоруссии девочка скорее всего переживет мальчика, а в странах третьего мира шанс протянуть ноги мало зависит от пола, это если говорить о приведенной вами статистике), но почти ничего не узнаем о ее потенциальном, биологическом максимуме.

Теперь разберем ваш эксперимент. Берем 2 условно физиологически не идентичные группы, чтобы далеко не ходить назовем их "мужчины" и "женщины". Предположим, что у женщин выше "интеллект". Вы, очевидно, с готовностью можете сделать вывод: "женщины" оказались умнее. Но вдруг выясняется занимательный факт: максимальные значения "интеллекта" обоих групп лежат в очень близком диапазоне. Вы готовы списать это на статистическую погрешность. И ту фактическую действительность, скажем, к примеру, что элементарно "мальчиков" и "девочек" по разному растят и их "интеллект" формируется в разных социальных условиях вы, оказывается, просмотрели. Продолжая аналогию, если станет известно, что у "мальчиков" и "девочек" в странах, где со школами вообще напряг результаты "интеллекта" разнятся несущественно, а в странах, где женскому "интеллекту" уделяют больше внимания, он выше - а подобную картину мы и имеем с продолжительностью жизни, то вывод о "интеллектуальном" превосходстве из-за физиологических причин сдувается сам собой.

Ну не будет гендерных предпочтений, будут сходить в могилу универсальные существа.
Да, "мы все умрем", и что? Или вы хотите сказать, что жить в обществе, основанном на гендерных стереотипах, то же самое, что в обществе без них? Вас уже пора гнать на кухню по пути отнимая диплом и аттестат? Или все же женщина - человек? Детский сад.

Кстати о птичках дошкольниках. Работы воспитателей (и учителей) часто грешат неточностью формулировок, но ценны как раз практическим опытом. Так вот в той же сети десятки заметок и статей воспитателей при всей их "терминологической" неточности посвящены именно практическому опыту развития у дошкольников логического мышления. Если так хотите, и словесно-логического. Хотя я спорил именно с вашей фразой, где изначально никакого "словесно-логического" не было в помине. Как бы ни было, ваше заявление об отсутствии логики у дошкольников - очередное голословное высказывание.
Что еще сказать? К примеру, читал материалы доклада по актуальной проблеме, касающейся нашей дискуссии, по специфике словесно-логического мышления у дошкольников с ЗПР. Вопрос о наличии или отсутствии самого такого мышления у дошкольников в педагогике закрыт давно.
Продолжите спорить с научными данными, с фактами? Упорный вы человек. Но зачем?

2013-10-27 в 00:57 

R220h
Flesh and bone
Отличная статья, большое спасибо автору.)

Best of @Diary.ru

главная